Программу ведет Кирилл Кобрин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Карэн Агамиров.
Кирилл Кобрин: Сегодня 75 лет первому и единственному президенту СССР Михаилу Горбачеву. Мой коллега Карэн Агамиров побеседовал накануне юбилея с теми, кто хорошо знает Горбачева, работал вместе с ним. Но начнем вы с высказывания самого Михаила Горбачева о положении в России, сделанного в интервью Радио Свобода.
Михаил Горбачев: Я переживаю за нашу страну, очень переживаю. В таком состоянии нашу страну оставлять, когда 80 процентов живут в бедности или около того. Трудно морально веселиться, когда столько беды. Открываются большие возможности у нашего президента. По нашей Конституции, от него зависит в основном многое. Этот шанс надо использовать. Если пропустим этот срок, не используем этот шанс и будем все топтаться, переминаясь с ноги на ногу, нас ждут не лучшие времена. Он проиграет то, что он выиграл в первые 4 года, и авторитет его будет другим, и результаты. Это будет отражать, что тогда президент придерживается сценария, который, вообще говоря, мало что изменит в жизни.
Надо дать возможность людям воспользоваться и свободой, воспользоваться тем, что можно проявлять инициативу, особенно малому и среднему бизнесу. Люди, наконец, увидев, что президент надавливает на бюрократию, которая держит за руки, за горло просто держит всю страну... А мы пока не очень-то многое увидели, что свидетельствует об усилиях президента на этом направлении. С коррупцией тоже надо разворачивать войну по-настоящему. Коррупция одолевает все сферы, везде чиновник, за любым делом, которое ты хочешь решить, стоит чиновник, надо дни ухлопать, отдать последние деньги...
Страна давно тяжело больна, и мы используем уже несколько заходов для ее лечения. Самую милитаризованную страну, страну, которая вышла из одного крепостного права и попала в другое крепостное право, я имею в виду коммунистическое, это все вообще не так просто решить. Между прочим, это то, что все время ко мне предъявляли. Сейчас меньше предъявляют и уже понимают, что не так просто все решить. Но ее надо лечить не за пределами свободы, не за пределами демократии. Сильная власть... Авторитарная, диктаторская - это самая слабая. Можно подавить, задушить, а потом приходит время - всех скидывают дикторов, всех отправляют в тюрьмы, конец один и тот же.
Горбачев - романтик, Горбачев - провинциал, Горбачев развалил Союз... Это все чепуха же! Нерешительный... Ну, да, решительный. Надо было 25-30 лет, и я сказал об этом еще в 1986 году, я предупреждал, что это надолго, чтобы такую страну обустроить, очеловечить, она была свободной для людей. Но вот все писали, что Горбачев - нерешительный. Как же нерешительный? Я сказал, что 25-30 лет.
Карэн Агамиров: Сегодня Михаилу Сергеевичу Горбачеву 75 лет. У микрофона Радио Свобода - главный режиссер театра на Таганке Юрий Любимов.
Юрий Любимов: Прежде всего я хочу ему пожелать здоровья. Продолжения его деятельности, пусть она может проявляться в других формах. Этот период очень важный в нашей истории, поэтому он - живое олицетворение. И он может много помочь в современной ситуации - мыслью своей, разъяснением позиций, уточнением позиций, да и просто разговором, что получилось, а что не получилось.
Карэн Агамиров: Писатель Василий Аксенов.
Василий Аксенов: Я его очень высоко ценю. Хотя и много критических замечаний, но ни у кого другого не получилось, как у него, в смысле крушения тоталитаризма, это, конечно, его заслуга. Он в любом случае войдет в историю как значительный до чрезвычайности человек. Как можно критиковать человека, который, в общем-то, все эти годы был на грани уничтожения ведь на самом деле? И как ему удалось избежать этого...
Карэн Агамиров: Научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин.
Евгений Ясин: Я к Михаилу Сергеевичу отношусь с нежностью. Потому что он в нашей жизни сыграл роль исключительную. Он еще раз вернул свободу в большем несравненно объеме, чем та оттепель, которая была в свое время. Я ему могу пожелать здоровья и доброго отношения к людям, в том числе, и к тем, которые кажутся ему его противниками. Я имею в виду прежде всего Бориса Николаевича Ельцина. Я хорошо знаком с обоими. Это люди, которые, я думаю, никогда друг другу руки не попадут, но которые на самом деле делали одну и ту же работу.
Карэн Агамиров: Генерал-полковник Эдуард Воробьев.
Эдуард Воробьев: Мое отношение к Михаилу Сергеевичу Горбачеву очень положительное. Во-первых, я был командующим Центральной группы войск, и в это время и назначение мое на должность командующего Центральной группой войск осуществлялось непосредственным участием Михаила Сергеевича Горбачева. Я зашел к нему в кабинет и ожидал, что нужно будет пройти весь этот кабинет по диагонали бодрым шагом и доложить ему как верховному главнокомандующему. Это, конечно, было для меня волнительно. Но ничего этого не произошло. Я только зашел в кабинет, Михаил Сергеевич навстречу мне поднялся, оказался около меня и спросил, обращаясь на "ты" (это партийное обращение): "Слушай, а где мы с тобой встречались?" Таким обращением он снял с меня все напряжение.
Карэн Агамиров: Социолог, академик Российской Академии наук Татьяна Заславская.
Татьяна Заславская: Я отношусь к Михаилу Сергеевичу Горбачеву с большой симпатией, с большим уважением. Все мы знаем, что многое не удалось из того, что хотелось ему сделать, но, по крайней мере, те цели, которые он выдвигал, - правовое государство, демократическая страна и общечеловеческие ценности - они, мне кажется, непреходящий характер носят. И хотя сейчас мы больше начинаем кланяться золотому тельцу, деньгам, капиталу, стратегически он поставил правильную цель. Не в силах был сделать, но вряд ли кто-нибудь другой на его месте справился бы.
Карэн Агамиров: И лидер "Союза правых сил" Никита Белых.
Никита Белых: Михаил Сергеевич - личность, безусловно, противоречивая, глобального исторического масштаба не только для России, но и для мирового сообщества. А какое влияние, чего больше в его деятельности было, позитивного или разрушительного, оценки общества, оценки элиты и оценки экспертов будут просто расходиться диаметрально.
Карэн Агамиров: Заславская говорит, что хорошо бы, чтобы в нынешней России побольше было таких политиков, как Горбачев.
Никита Белых: Я с Заславской соглашусь в первой части, я вообще хочу, чтобы в России было побольше политиков, а не один политик, как это происходит сейчас.
Карэн Агамиров: 75-летие Михаила Сергеевича Горбачева.