Программу ведет Татьяна Валович. Принимают участие доктор физико-математических наук, сотрудник Пулковской обсерватории Хабибулло Абдусаматов и корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская.
Татьяна Валович: 2007 год назван Международным гелиофизическим годом. Петербургские астрономы считают доказанным влияние солнца на глобальный климат Земли, в то же время, по их мнению, глобальное потепление человечеству пока не грозит.
Татьяна Вольтская: В последние 25-30 лет у ученых появилась возможность сделать серьезные прорывы в изучении солнечного воздействия на климат земли. Это связано с тем, что с 1978 года ведется наблюдение за характером солнечного излучения, падающего на землю. Удалось много узнать об ультрафиолетовом излучении на земную атмосферу, наконец, очень помогли науке космогенные изотопы - то есть изотопы, образуемые космическими лучами при взаимодействии с атмосферой земли. Солнечная активность циклична, существуют разные циклы - от 11-летнего до цикла длиной в 10-11 тысяч лет. Последнее столетие - это период потепления после малого ледникового периода, но это совсем не означает глобального потепления Земли, скорее, наоборот, говорит доктор физико-математических наук Валентин Дергачев.
Валентин Дергачев: Вот если мы сорвемся сейчас с этого устойчивого теплого периода, а это произойдет, 100, 1000 лет, но это обязательно произойдет, и сразу может понижение до 10 градусов всего лет за десять. Древним людям хорошо было - они могли переселиться куда-то, а у нас что будет? Это похуже. Кто нас примет отсюда?
Татьяна Вольтская: А вот сотрудник Пулковской астрономической обсерватории Хабибулло Абдусаматов считает, что глобальное снижение температуры ожидается уже в середине ХХ I века. С этим утверждением не согласны другие сотрудники обсерватории, например, заведующий отделом физики Александр Соловьев.
Александр Соловьев: Хабибулло Абдусаматов не является специалистом ни в одной из этих областей, он совершенно недавно этим занялся. Ему показалось, что он обнаружил, что между солнечной активностью и климатом есть жесткая связь. Поскольку мы сейчас все согласны с тем, что в XXI веке в целом солнечная активность будет ниже, чем в XX веке, на этом основании Хабибулло Абдусаматов решил, что и температура будет тоже ниже однозначно, причем на целый градус. Серьезные ученые, понимая всю сложность проблемы, никогда не скажут, что так-то будет через 50 лет. Мы погоду не умеем прогнозировать на две недели вперед. Прогнозировать климат Земли на много десятилетий вперед, на много столетий вперед можно, но с массой оговорок.
Татьяна Вольтская: Так что непосредственно завтра, - надеется Александр Соловьев, - люди не замерзнут. Однако это не отменяет того факта, что теплый период на Земле длится уже около 11 тысяч лет, и когда-нибудь - пока никто не знает когда - он обязательно сменится холодным. И тогда науке придется напрячь все силы для выживания человечества.
Татьяна Валович: Сегодня в нас в гостях доктор физико-математических наук, заведующий сектором космических исследований Пулковской обсерватории Хабибулло Абдусаматов. Мы будем обсуждать, что же наступит в ближайшие годы, - потепление или похолодание. Это волнует всех и каждого.
Вы высказали гипотезу, что уже к середине XXI века мир ждет глобальное похолодание. Это несмотря на то, что, можно сказать, буквально каждый день средства массовой информации говорят о глобальном потеплении. На чем же все-таки ваша гипотеза основывается?
Хабибулло Абдусаматов: Во-первых, я бы сказал, что это не гипотеза, а, на мой взгляд, научно аргументированный результат, полученный на основе исследования вариаций потока солнечного излучения, причем этот поток солнечного излучения имеет как 11-летний цикл, так и вековой цикл. В течение XX века поток солнечного излучения постепенно рос и это привело к глобальному потеплению Земли.
Татьяна Вольтская: А вот для того, чтобы под свою теорию эту... Вы говорите, что она научно доказана... А за какое время этот поток солнечного излучения зафиксирован и велось наблюдение, и с помощью чего, ведь были и войны, были и другие моменты, когда человечество... Ведь можно сказать, буквально последние 100 лет так активно изучают климат.
Хабибулло Абдусаматов: Дело в том, что, во-первых, поток солнечных излучений сейчас исследуется космическими методами.
Татьяна Валович: Но это последние 20-30 лет?
Хабибулло Абдусаматов: С 1978 года. Это правильно. Но предыдущие исследования установлено, что существует прямая корреляция между изменением климата в течение нескольких последних тысяч лет и вариацией солнечной активности.
Татьяна Валович: То есть используются математические модели для какого-то построения?..
Хабибулло Абдусаматов: Здесь не обязательна математическая модель, известны факты, которые установлены, о том, что, когда наблюдается глубокий минимум солнечной активности, происходит похолодание. Таких периодов за последние 7,5 тысяч лет, как насчитал известный петербургский геофизик Борисенков, было 18.
Татьяна Валович: А последний такой период когда был?
Хабибулло Абдусаматов: Глубокого похолодания? Последний был так называемый период "маундеровского минимума", который наблюдался с 1645 по 1715 годы, когда наблюдалось последнее глубокое похолодание.
Татьяна Валович: То есть скоро будет 19-й?
Хабибулло Абдусаматов: Да, именно так.
Татьяна Валович: Когда можно, вы прогнозируете, во всяком случае, ожидать начала понижения температур?
Хабибулло Абдусаматов: По нашим данным, которые основаны на вариациях солнечной светимости, мы ожидаем начала понижения глобального температуры в 2012-2015 годах.
Татьяна Валович: Но влияние парникового эффекта вообще никак не сказывается?
Хабибулло Абдусаматов: Парниковый эффект, по некоторым данным, в частности, американским... Наоборот, потепление климата приводит к образованию вот этого как бы парникового эффекта. Но я считаю, что парниковый эффект, если влияет, то влияет очень незначительно, пока что парниковый эффект не может быть конкурентоспособным, естественным климатообразующим фактором, связанным с вариациями излучения Солнца.
Татьяна Валович: Раз вспомнили американских ученых, буквально две недели назад, 16 февраля, появились публикации, что ученые из НАСА и Университета Канзаса выяснили, что ледники Гренландии тают гораздо быстрее, чем это считалось ранее, вот это тоже, можно сказать, научно подтвержденный факт. И таким образом делается вывод, что идет настолько глобальное потепление сейчас климата и в связи с этим можно ожидать подъема уровня Мирового океана, что человечеству нужно что-то срочно делать с этим.
Хабибулло Абдусаматов: Я считаю, что наши результаты доказывают, что сейчас мы достигли, действительно, пика глобального потепления. И глобальное потепление, по нашим прогнозам, дальше не должно продолжаться. Где-то в 2012-2015 году должно уже начинаться медленное понижение глобальное температуры Земли. То, что вы сказали о потеплении, потепление существует, это факт.
Татьяна Валович: Но можно ли вообще исключить влияние человека, как решающего фактора, в изменение климата?
Хабибулло Абдусаматов: На сегодняшний день, на мой взгляд, влияние антропогенных факторов на климат незначительно и не может конкурировать с естественным климатом, с фактором, связанным с вариацией светимости Солнца. Вариации светимости Солнца достаточно большая происходит, в течение 11-летнего цикла эта вариация составляет одну десятую процента, это только 11-летняя компонента, и эта амплитуда, эта вариация со временем, после 2000 года, будет падать, одновременно будет падать и уровень вековой светимости Солнца. Оба этих фактора приводят к постепенному понижению глобальной температуры Земли. Мы достигнем глубокого минимума где-то в середине XXI века.
Татьяна Валович: То есть можно не опасаться, что Петербург уйдет под воду?
Хабибулло Абдусаматов: Я думаю, что не нужно опасаться, мне кажется, научно это опасение не обосновано.
Слушатель: Николай из Санкт-Петербурга. Скажите, пожалуйста, а это зафиксированный факт, что вы ожидаете похолодания именно за счет уменьшения солнечной активности? Это первое. А второй вопрос, не кажется ли вам, что все-таки представления о радиационной зиме, Сахаровым высказанные впервые, они, конечно, связаны с парниковым эффектом, то есть его самой конечной стадией? Так вот, не может ли быть вот это современное потепление освобождением от той зимы, и мы постепенно идем к нормальному количеству солнечной энергии, падающей на Землю?
Хабибулло Абдусаматов: Первое, по поводу того, насколько установлен факт изменения солнечной светимости и климата. Вначале я говорил уже о том, что это факт доказанный: в течение последнего тысячелетия, в течение последних 7,5 тысяч лет существует значимая корреляция между вариацией активности и изменениями климата Земли. Солнечная активность непосредственно связана, это однозначно. Когда мы говорим "солнечная активность", мы должны подразумевать солнечную светимость, поскольку во время циклов активности одновременно изменяется и светимость, и радиус Солнца. Теперь что касается второго вопроса, я считаю, что Солнце сейчас находится как бы в максимуме своей светимости и постепенно будет понижение светимости, это будет связано с тем, что где-то в середине 30-х годов мы достигли нормального состояния светимости Солнца. Относительно этой нормальной светимости Солнца будет расти светимость и выше, и ниже, и это приводит как к глубокому потеплению, так и к глубокому похолоданию, это цикл, это все происходит с цикличностью, определяемой примерно 200-летним циклом.
Слушатель: Вы - ученый, да? Вы должны знать, что на территории Аляски установлены сверхмощный антенны, влияющие на погодные условия, даже спады снегов, наводнения. У меня даже есть статья из журнала "НЛО", что в 1997 году на полигоне Гаакон была введена в строй самая мощная на сегодня радиоэлектронная станция с мощнейшей излучающей системой, способной посылать импульсы по 3,5 миллиона ватт. Это 180 антенн на поле общей площадью 13 гектаров. То есть это на территории Аляски. Вы знакомы с тем, что такое геофизическое оружие есть и в России?
Татьяна Валович: Вообще, разговоры о климатическом оружии периодически появляются. Насколько они имеют... Даже я помню, когда ужасный ураган "Катрина" прошелся по Соединенным Штатам Америки, обвинялись российские климатологи, что они наслали, изобретя климатическое оружие.
Хабибулло Абдусаматов: Дело в том, что все процессы погодные это как бы, грубо говоря, временные явления. Продолжительность их определяется данным сезоном или, в лучшем случае, в течение, скажем, двух лет. А я говорю об изменении климата, который имеет продолжительность, длительность не менее 10 лет или десятки лет.
Татьяна Валович: То есть вы отрицаете, что есть возможность за счет мощнейшего электромагнитного излучения как-то повлиять на локальный климат?
Хабибулло Абдусаматов: Локальный климат не бывает. Я считаю, климат - это глобальный, глобальный климат всей Земли, и это изменение происходит, как я уже говорил, в течение десятков лет. Поэтому влиять на это невозможно.
Татьяна Валович: Я знаю, что Юрий Израэль, это директор Института глобального климата и экологии, тоже считает, что есть определенная цикличность в изменениях климата, но он говорит о том, что могут даже локальные ледниковые периоды наступать в результате того же потепления, когда анализирует ситуацию, которая сейчас есть. Так вот, он говорит, что мы видим, что в каких-то областях возможна засуха, в каких-то - наступление ледников, а в каких-то - ураганы. Может ли настолько быть разбалансирован климат всей Земли?
Хабибулло Абдусаматов: Я еще раз повторяю: климат - это совсем другое, чем погода. Вот то, что вы говорите, локальные изменения - это относится к погоде. Могут произойти в каждом локальном участке земли, скажем, даже на большом континенте, большие изменения, но это не означает, что по всей Земле это происходит. Причем климат Земли определяет Мировой океан. Мировой океан обладает очень большой термической энергией, которой и определяет... Поэтому если даже на большой части Земли произойдут какие-то изменения температуры, это еще не означает, что климат изменится. Причем это изменение, как я говорил уже, длительностью год-два, не больше.
Татьяна Валович: Мне приходилось сталкиваться с таким высказыванием, что изменение климата на Земле связано и с изменением ее орбиты. Насколько это действительно влияет?
Хабибулло Абдусаматов: Это влияние есть, но быстрого изменения орбиты не происходит, это имеет длительный, большой период. А мы говорим в данном случае о периоде изменения климата около 200 лет. За это время практически изменение орбиты не происходит.
Татьяна Валович: Как мы слышали в репортаже, не все ученые согласны с вами, с вашими выводами. Скажите, пожалуйста, вы вот эти свои выводы публиковали официально, приглашали других российских ученых, а может быть, и международных обсудить результаты ваших исследований? Что будете предпринимать в дальнейшем?
Хабибулло Абдусаматов: Я в прошлом году в сентябре месяце выступал в Крыму на международной конференции, посвященной 60-летию Крымской обсерватории, и докладывал именно о понижении глобальной температуры Земли и о том, что в середине XXI века будет глубокое похолодание. Точно также в октябре месяце я докладывал Москве в Институте земного магнетизма и распространения радиоволн Российской академии наук, там была всероссийская конференция гелеогеофизической эффективности прогнозов... всех прогнозов, включая и Земли, и гелеопрогнозы. Везде я докладывал, везде принимали достаточно хорошо, никаких возражений, никаких вопросов отрицательных не было. Но у меня как раз в декабре месяце основные результаты опубликованы в журнале "Кинематика, физика небесных тел", это международный журнал, издается как на русском, так и на английском языке.
Татьяна Валович: Знаете ли вы каких-нибудь ученых, скажем, в Америке, которые поддержали бы вашу гипотезу? Понятно, это же общечеловеческая проблема, тут надо решать ее всем миром и исследовать вместе. Какие-то отклики есть и будут ли вы предпринимать какие-то шаги, чтобы совместно, ну, я не знаю, с НАСА, может быть, с Международной космической станцией?.. Как будут продолжаться в этом направлении ваши исследования?
Хабибулло Абдусаматов: Дело в том, что наши исследования, как я говорил, не гипотеза, а научно-обоснованный прогноз, он является оригинальным, поскольку в данном случае мы прогнозируем, когда происходит медленное понижение температуры и когда достигнет глубокого минимума. Теперь для того, чтобы мы более точно прогнозировали, выяснили эту ситуацию, ход этих изменений, мы специально для этой цели разработали оригинальный телескоп, который мы планируем установить на служебном модуле российского сегмента Международной космической станции. По оптимальным астрономическим обстоятельствам нам необходимо установить этот телескоп в начале 2008 года, когда начинается следующий цикл солнечной активности.
Татьяна Валович: Этот телескоп будет разрабатывать в Пулковской обсерватории?
Хабибулло Абдусаматов: Весь этот космический эксперимент, весь проект разрабатывается в Пулковской обсерватории с 1998 года. Далее в разработке этого проекта все участвуют - Государственный физический институт имени Вавилова, а также космические организации, в частности, Ракетно-космическая корпорация "Энергия", а также Центральный научно-исследовательский институт машиностроения, это в городе Королеве Московской области. Наш эксперимент называется "Измерение временных вариаций формы и диаметра Солнца. Наш телескоп имеет главное зеркало диаметром 20 сантиметром, которые обеспечивают достаточно высокое разрешение, плюс у нас соответствующая приемная аппаратура, достаточно высокого уровня, тепломеханическая структура разработана уже, обеспечивающая те точности, которые мы планируем. Мы планируем вести мониторинг формы и диаметра Солнца с точностью до трех километров.
Татьяна Валович: В каком состоянии к 2008 году будет? Телескоп, наверное, уже будет готов?
Хабибулло Абдусаматов : К сожалению, мы пока что разработали конструкторскую документацию именно на блок оптики и механики. В этом году мы должны закончить документацию на блок электроники и фотоприемники. В следующем году уже должны изготовить аппаратуру, провести испытания и установить обязательно телескоп на борту служебного модуля. Однако у нас есть проблема, в частности, касающаяся небольших финансовых проблем, которые пока не решены окончательно.
Татьяна Валович : Потому что этот проект не включен в какой-то перечень первоочередных проектов? Как финансирование производится? За счет кого, за счет государства?
Хабибулло Абдусаматов : Финансирование производится, естественно, за счет бюджета государства. Финансирование производит Федеральное космическое агентство Российской Федерации. До сих пор мы получаем небольшое финансирование на эти работы, но в дальнейшем Российское космическое агентство полностью обеспечит все финансирование. Речь идет о разработке научной аппаратуры - это порядка 20 миллионов рублей. Нам не хватает этих денег.
Татьяна Валович : Отчего зависит - выделят вам эти деньги или нет? Как вы видите развитие и вмешательство политики в науку? Сейчас все говорят о глобальном потеплении, значит, деньги идут на эти исследования. Вы говорите совсем о другом. Значит, какие-то корпорации потеряют деньги в связи с тем, что не нужно разрабатывать такое оборудование для потепления.
Хабибулло Абдусаматов : Дело в том, что научно-технический совет Росавиакосмоса, научно-технический совет Федерального космического агентства, научно-технический совет секции геофизических исследований Роскосмоса все приняли решение о том, что это проект является важнейшим и первоочередным. Но они говорят, что все-таки всех этих денег, поскольку срок очень сжатый, за этот период выделено...
Татьяна Валович : А где искать деньги вам, ученым? Привлекать спонсоров, тогда они будут пользоваться какими-то вашими исследованиями, не давая мировой научной общественности? Это смешно.
Хабибулло Абдусаматов : Весь вопрос заключается в том, что как раз в этих решениях научно-технических советов везде написано о том, что я должен привлекать международные организации, организовать широкую международную кооперацию для реализации этого проекта. Конечно, в принципе, это можно организовать. Но в то же время тогда мы потеряем приоритет, мы потеряем престиж. Я считаю, что за державу обидно, если мы отдадим уже разработанный в течение 10 лет, уже почти готовый проект.
Татьяна Валович : Но если вы поймете, что проходит время, а денег все нет, а вам, скажем, кто-то из западных инвесторов скажет, что готовы на условиях, что вы передадите им все права, отдадите проект?
Хабибулло Абдусаматов : Мы сейчас уже согласовали с Украиной о том, что они готовы участвовать в проекте. Мы ведем переговоры с Казахстаном и с Ираном, как ни странно. Эти страны тоже хотят участвовать в реализации, поскольку вы сами понимаете, насколько это важнейший проект. Я думаю, что любая страна захочет вложить туда, тем более что речь идет о небольшой сумме. Поэтому все-таки я бы призывал Россию с тем, чтобы Россия уделила больше внимания этому проекту, чтобы мы могли успешно реализовать свой проект.
Татьяна Валович : У нас есть вопрос от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель : Добрый день. С чем связан контраст температур днем и ночью?
Хабибулло Абдусаматов : Днем, естественно, мы получаем больше солнечной энергии, а ночью не получаем. С этим и связан контраст температуры.
Татьяна Валович : Джеймс Лавлок, достаточно известный американский ученый, в начале этого года высказал такую мысль, что климат Земли миновал точку возврата. Как вы считаете, насколько это так?
Хабибулло Абдусаматов : Я считаю, что основным климатообразующим фактором на Земле является солнечная светимость. Я говорю о кратковременном цикле, который влияет на изменение климата.
Татьяна Валович : Насколько сейчас человечество продвинулось с тем, чтобы все-таки строить какие-то гипотезы о вариативности климата?
Хабибулло Абдусаматов : Я сейчас получаю очень много писем из-за границы. Идет сейчас бурное обсуждение в западной печати о глобальном похолодании. Причем, по тем данным, которые я получаю, там часть меня поддерживает, а часть против этого. Обсуждение идет. Я считаю, это самым главным достижением, кроме всего прочего, является то, что во всем мире идет обсуждение этого вопроса.