Восточноевропейское турне Президента Путина
Ирина Лагунина: Завершился государственный визит президента России Владимира Путина в Венгрию и Чехию. И в Москве, и в Будапеште, и в Праге этому визиту придавали немалое значение, несмотря на то, что никаких особых политико-экономических прорывов от него не ожидалось. Серьезных договоров подписано не было, а меморандумы о сотрудничестве и кредитные соглашения второстепенной важности могли скрепить своими подписями заместители министров. За визитом российского президента следил мой коллега Ефим Фиштейн:
Ефим Фиштейн: Государственные визиты всегда имеют добавочное символическое значение, потому выбор посещаемых стран говорит о многом. Чехия и Венгрия оказались в такой связке не случайно – оба государства Центральной Европы в их отношениях с Россией объединяет ряд сходных моментов: общее коммунистическое прошлое, попытка национального освобождения и демократических преобразований, подавленная советской военной силой, прагматическая политика нынешних правительств, весьма похожие экономические интересы.
Цели поездки российского президента были сформулированы в самых общих выражениях. Судя по пресс-релизам российского МИДа, «переговоры должны были придать новый импульс развитию российско-венгерского и российско-чешского сотрудничества и наметить перспективные направления». Более образно определили цель визита российские газеты. Раньше танки – нынче банки – так можно было бы описать смысл путинской поездки в центр Европы. Вместо танков в Прагу и Будапешт хотят войти российские компании и банки.
Многие обозреватели предположили, что намеченная экономическая экспансия России в центрально-европейском регионе связана со стратегическим намерением включиться в развитие здешней атомной энергетики. И в Венгрии, и в Чехии неоднократно особо подчеркивалась эта область как сфера возможного приложения российских капиталов. Зная о планах европейских государств по диверсификации источников энергетического сырья, легко предположить, что Кремль решил не ограничиваться ролью поставщика нефти и газа, но стать также серьезным игроком на рынке атомной энергии.
Путинская команда, разумеется, просчитала, что в такой поездке невозможно будет избежать вопросов об отношении российского руководства к мрачным страницам общего прошлого. Ответ Владимира Путина на вопросы о 56-ом и 68-ом годе и в Будапеште, и в Праге прозвучали примерно одинаково. Вот как была оформлена эта мысль на пресс-конференции в Пражском Граде:
Владимир Путин: Должен вам сказать совершенно откровенно, что хотя юридической ответственности здесь нет и быть не может, но моральная ответственность, конечно, присутствует. По-другому и быть не может.
Ефим Фиштейн: Но начнем по порядку. Поездка началась с Венгрии, и мы начнем анализ с российско-венгерских отношений. Над ними ведь тоже витает тень былых обид. Но обе страны смотрят в будущее. Что же они видят там впереди? На вопрос отвечает профессор Будапештского университета Миклош Кун:
Миклош Кун: Ровно 14 лет назад Борис Ельцин побывал в Будапеште, это была осень 1992 года, и попросил прощение за участие советских войск в подавлении венгерской революции 56-го года – это была суть визита и начало нормализации отношений. Теперь уже стоят Венгрией и Россией очень конкретные задачи. Неслучайно, что среди сопровождающих лиц Владимира Путина, делегация была в Будапеште очень внушительная – триста человек и 60 журналистов, словом, среди них есть такие крупные российские предприниматели как Алекперов, владелец ЛУКОЙЛа, Абрамович, который положил глаз на венгерскую компанию. Были среди сопровождающих лиц и представители Газпрома, а Газпром стремится получить на территории Венгрии новые концессии. Следовательно, тут в первую очередь, конечно, в первую голову задействованы экономические отношения. И неслучайно в день визита Владимира Путина в Будапешт, венгерская компания «Гедеон Рихтер» - это самая крупная компания фармацевтическая, представленная на российском рынке на страницах венгерской газеты опубликовала огромное объявление, что, мол, «Гедеон Рихтер» приветствует прибытие Владимира Путина в Будапешт. То есть Венгрия заинтересована в развитии экономических отношений, однако конкретные предложения у Венгрии достаточно скромные. Венгерский рынок скромный и у России нет больших надежд получить много из того, что Россия хочет получить, в частности, развитие атомной индустрии на территории Венгрии, в частности, строительство будапештского метро, новой ветки, в частности, все-таки не факт, что Россия получит венгерскую компанию.
Ефим Фиштейн: Из Будапешта Владимир Путин с большой свитой перебрался в Прагу. В пражском Граде его ждал прием, который иначе, чем весьма теплым, не назовешь. Отчасти это объясняется личными симпатиями нынешнего чешского президента Вацлава Клауса. Каким было отношение чешского общества к высокому гостю, если судить по высказываниям политиков, а главное, по комментариям прессы? С таким вопросом я обратился к бывшему чешскому послу в Москве, а еще раньше – диссиденту и специалисту по русской литературе Любошу Добровскому. Вот его ответ:
Любош Добровский: Если читать комментарии наших комментаторов, то они воспринимают визит президента Путина осторожно, напоминая, что господин Путин является человеком, который ввел в Российскую Федерацию то, что он сам называет не полной демократией, демократией, которая имеет свои российские особенности. Кроме того он является представителем такого политического режима, который все-таки видит, например, НАТО, членом которого является Чешская республика, как основного противника интересов Российской Федерации. Так что, я бы сказал, что никто не оценивает это в основном совсем положительно.
Ефим Фиштейн: Продолжая мысль Любоша Добровского, скажу, что в канун визита Путина в Прагу в печати появилось обращение бывшего президента Чехии Вацлава Гавела, протестующее против российской политики в Чечне. Одним из известных критиков Кремлевской политики является также бывший военный репортер, а нынче сенатор Яромир Штетина. Тот даже грозился демонстративно покинуть помещение Сената, если там появится российский президент. К счастью, встреча Путина со спикерами обеих палат чешского Парламента состоялась в другом месте. Как Яромир Штетина воспринял путинские слова о моральной ответственности, не переходящие в формальные извинения? Послушаем:
Яромир Штетина: Это я высоко оцениваю, потому что это пятно на наших отношениях было как-то очищено. Я очень радуюсь этим решениям господина Путина. Но если я это говорю, это еще не значит, что я поддерживаю господина Путина в деле нарушения человеческих прав, которые являются в Российской Федерации. Я думаю, что мы должны критиковать. Мы должны иметь с Россией хорошие культурные и торговые отношения и одновременно говорить минимально как госпожа Меркель, канцлер Германии, о всех нарушениях прав и главным образом о том, что происходит в Чечне.
Ефим Фиштейн: Чешский президент Вацлав Клаус на совместной пресс-конференции неоднократно подчеркивал, что трагедии прошлого не должны заслонять будущего и осложнять отношения между странами и что Путин не отвечает за дела Брежнева, совершенные почти 40 лет назад. На то же напирал и сам Путин, подчеркивая, что Россия – это совсем другая страна, не имеющая с Советским Союзом ничего общего. Сомнения возникают, когда вспоминаешь, что Кремль признает все финансовые обязательства Советского Союза, будучи его формальным правопреемником, или когда слышишь, как на дворе Пражского Града военный оркестр исполняет российский, он же советский, гимн – ведь у двух разных государств не бывает одного и того же гимна. Можно ли считать старую вину искупленной тремя словами о некоторой моральной ответственности? Еще раз дадим слово будапештскому профессору Миклошу Куну:
Миклош Кун: Рифы прошлого, камни преткновения очень-очень трудно обойти. Дело в том, что если не выговориться, если не разъяснить, в чем состоят противоречия прошлого, такие противоречия во всяком случае еще существуют, если обходить проблемы, а сейчас же 50 революции 1956 года, если не открыть окончательно архивы, а многие архивы в Москве еще не раскрыты, многие секреты венгерской истории уходят в эти архивы, мне кажется, прошлое очень трудно будет обойти. Конечно, есть общие ценности, в основном это культурные ценности, в основном это экономическое сотрудничество, для Венгрии это очень важно, ведь из России идет нефть, из России идет газ, из России идет электроэнергия. Но, как говорится, не хлебом единым живет человек и обойти эти рифы прошлого, я считаю, просто невозможно.
Ефим Фиштейн: Как уже было сказано, Россия намерена активней, чем раньше, участвовать в развитии чешской атомной промышленности. Многие полагают, что она уже, образно выражаясь, «просунула ногу в дверь», приобретя несколько лет назад ту часть пльзеньского концерна Шкода, которая занимается производством оборудования для атомных электростанций. Ходят слухи, что Россия в пределе зарится на Чешские энергетические заводы – ЧЭЗ – предприятие, которое после покупки болгарских и румынских энергораспределительных сетей и электростанций стало одним из крупнейших в Центральной Европе. Как видит шансы Москвы на такие сделки чешский сенатор Яромир Штетина?
Яромир Штетина: Я не знаю, если это было целесообразно сделано, но в любом случае я думаю, что наши политики должны были бы оценить самостоятельную политику Польши и степень протестов против нарушений человеческих прав в России. Польша на самом деле ведет себя намного самостоятельнее, чем наша страна.
Ефим Фиштейн: В целом, подводя итог визита Владимира Путина в Прагу, можно сказать, что принимали его здесь по первому разряду. Путин формально открыл в Праге год русской культуры и принял подарок хозяев: «Портрет крестьянина» кисти русского художника-передвижника Ивана Крамского. Как особо подчеркнул президент Путин – на его памяти впервые Россия не возвращает кому-то художественные ценности, а наоборот получает их в дар.
Россия как центр хранения ядерного топлива и отходов.
Ирина Лагунина: В Москве 2-го марта завершилась конференция МАГАТЭ по ядерной безопасности. Россия предлагает создать на своей территории Центр по хранению и переработке ядерных отходов, а также - центр ядерного топлива и международного лицензирования ядерной деятельности.
Как к этим инициативам относятся независимые эксперты и экологи? - об этом моя коллега Марина Катыс.
Марина Катыс: Как сообщил глава Ростехнадзора Константин Пуликовский на конференции МАГАТЭ по ядерной безопасности, схема будет работать следующим образом: ядерное топливо из России будет поступать в развивающиеся страны, использоваться там, а затем ядерные отходы будут направлены обратно в Россию, где и будут захоронены. Вероятнее всего - около Красноярска.
Разрешения или лицензии на эту деятельность также будут выдавать в России, где будет располагаться международный разрешающий орган.
За разъяснениями я обратилась к сопредседателю международной группы «Эко-защита!» Владимиру Сливяку.
Как международная безопасность и создание центров по охранению и переработке ядерных отходов соотносятся с тем, что российские власти провозгласили энергетическую безопасность главным приоритетом во время своего председательства в «большой восьмерке»?
Владимир Сливяк: Российское правительство понимает энергетическую безопасность совершенно определенным образом. Предлагается схема, при которой в России будет сосредоточено большое количество ядерного материала, который будет по некоему международному разрешению выдаваться развивающимся странам, например, в виде Ирана, если они будут согласны на такой вариант, и затем Россия будет забирать обратно ядерные отходы и зарабатывать на этом серьезные деньги.
Марина Катыс: Во-первых, не совсем понятна позиция остальных стран «восьмерки». Потому что если такое произойдет, Россия станет монополистом в этой отрасли, и монополия на все передвижения ядерных материалов, связанных с мирным атомом, будет у российского правительства. С другой стороны, непонятно, почему российское правительство идет на то, чтобы именно на территории России создать международное хранилище ядерных отходов, ведь за всякую монополию надо платить и, соответственно, все отходы потекут в Россию.
Владимир Сливяк: Речь идет прежде всего о том, чтобы предоставлять ядерное топливо и получать обратно ядерные отходы в отношениях с развивающимися странами. Что же касается развитых стран, то у них есть, естественно, собственные запасы ядерного топлива, им не нужны такие возможности. То есть это прежде всего предложение, касающееся тех стран, которые хотели бы развивать атомную энергетику, и к Западу они не обращены. Просто довольно удобное решение проблемы в случае с новыми странами, которые хотели бы обогащать уран, как, например, сейчас Иран, и для Запада это может стать довольно удобной гарантией, что за ядерными материалами в развивающихся странах будет присмотр. Если Россия будет плохо смотреть, то, соответственно, на нее смогут каким-то образом надавить. Тут многосторонняя схема получается.
Марина Катыс: Кроме всего прочего речь шла и о создании международного центра лицензирования ядерной деятельности. Не совсем понятно, кто будет и кому выдавать лицензии на эту деятельность и кто будет в этом случае контролировать процесс.
Владимир Сливяк: Речь идет прежде всего о создании некоего, по сути нужно говорить, нового мирового порядка, в котором будет группа стран, уже обладающих ядерным арсеналом, атомными станциями, и всеми остальными странами, где это все еще не развито, но кто захотел атомную энергетику активно развивать. В мире сейчас предпринимается попытка создать такую схему, при которой амбиции тех, кто хотел развивать атомную энергетику и возможно даже получать ядерное оружие в будущем, находился бы под строгим контролем тех, кто уже имеет это оружие и имеет развитую атомную энергетику. Здесь, с моей точки зрения, все абсолютно логично. Но на самом деле вопрос, согласятся ли другие страны на такую монополию, такую гегемонию развитых стран. И Россия здесь, безусловно, развитая страна, она обладает огромным атомным комплексом и большими ресурсами по предоставлению ядерного топлива.
Марина Катыс: Сейчас возобновились разговоры о создании коммерческой структуры в рамках Росэнергоатома для ведения международных и российских проектов. Чем это грозит? И вообще возможно ли наличие такой коммерческой структуры в ведомстве, которое отвечает за безопасность огромной территории и огромного количества людей?
Владимир Сливяк: Росатом, который раньше назывался Минатом, довольно давно и активно ищет разных партнеров на коммерческом уровне. То есть атомная промышленность в целом убыточна, потому что большого количества иностранных заказов сейчас нет, да и внутри России нет никакого рынка услуг, который мог бы предоставлять Росатом. Поэтому вполне понятно стремление руководства атомной промышленностью поправить свое финансовое положение. К сожалению, все это делается таким образом, что в результате практически любой коммерческой деятельности Росатома в России увеличивается количество радиоактивных отходов, либо вообще в Россию начинают поступать новые радиоактивные отходы. Я напомню, что около комбината «Маяк» в Челябинской области, по сути самого загрязненного радиоактивно места в Российской Федерации, сегодня происходит экологическая катастрофа, катастрофа, которая готовилась порядка 50 лет или даже происходила порядка 50 лет. И Росатом и вся атомная промышленность за эти 50 лет так не смогли ничего сделать ни для решения проблемы накопления радиоактивных отходов на «Маяке», ни для решения проблемы постоянной экологической катастрофы.
Конечно же, с точки зрения экологов, нельзя позволять сегодня атомной промышленности никакую новую деятельность, нельзя позволять разработку радиоактивных отходов до тех, пока промышленность продемонстрирует, что она действительно в состоянии бороться с проблемой радиоактивных отходов, она действительно в состоянии безопасно их утилизировать. На данный момент мы имеем ситуацию, в которой количество радиоактивных отходов постоянно увеличивает, никто не знает, что с ними делать, но все с большим удовольствием зарабатывают деньги, я имею в виду власть, естественно, на ядерных коммерческих проектах, а все проблемы, которые в результате этого возникают, оставляют на потом, по сути будущим поколениям.
Марина Катыс: Сейчас идет суд над директором предприятия «Маяк» Виталием Садовниковым и ему вменяется в вину систематический сброс радиоактивных отходов в каскад водоемов реки Теча. Действительно проблема не решена, хотя, наверное, самым простым способом было бы закрыть предприятие «Маяк» до окончательного выяснения, как в дальнейшем предприятие может работать, не сбрасывая радиоактивные отходы в окружающую среду. Но здесь это завязано на массу социальных причин – это рабочие места, это зарплата людям, это закрытый город. И все-таки, действительно Виталий Садовников является ответственным за происходящее вокруг комбината «Маяк»?
Владимир Сливяк: Виталий Садовников безусловно является ответственным за слив радиоактивных отходов или стоков комбината «Маяк» в реку Теча. Этот слив происходил постоянно на протяжении руководства Садовниковым этим предприятием. Другое дело, что те огромные экологические проблемы, которые есть сегодня в Челябинской области - это проблемы, которые создал не Садовников. Если сегодня привлекать к уголовной ответственности Садовникова, то, по всей видимости, нужно привлечь к уголовной ответственности и еще несколько директоров, которые были до него и которые точно так же разрешали своим бездействием, своей халатностью слив радиоактивных отходов в реку Теча. Но проблема действительно гораздо более серьезная, чем просто вина Садовникова. Даже если Садовникова сегодня посадят в тюрьму, аналогично тому, как сел в тюрьму директор Чернобыльской АЭС после 1986 года, это не решит на самом деле никаких проблем, которые «Маяк» создал.
На мой взгляд, Росатом должен остановить деятельность этого предприятия вообще, в первую очередь прекратить нарабатывать новые радиоактивные отходы, в том числе отходы в жидком их виде, которые как раз сливаются в Течу. Безусловно, Росатом должен финансировать зарплаты всех тех людей, которые сегодня на «Маяке» работают, а усилия этих людей, научный потенциал, который там существует, должны быть направлены на решение всех тех экологических проблем, которые на «Маяке» накопились.
Марина Катыс: А как такая ваша позиция соотносится с тем, что российские власти пытаются создать центр, пытаются ввозить в Россию радиоактивные отходы и на этом зарабатывать деньги? Разве это вещи совместимые?
Владимир Сливяк: Это вещи абсолютно несовместимые. С позиции экологов относительно атомной промышленности всегда первым номером стояло прекращение наработки радиоактивных отходов, это включает и ввоз новых радиоактивных отходов из-за рубежа. И только после того, как количество радиоактивных отходов перестанет расти, надо садиться и думать, что с ними делать и как решать проблемы. С нашей точки зрения, если власть не может решить проблемы, которые созданы промышленностью, то эту атомную промышленность нужно свернуть. Сначала нужно доказать обществу, что проблему радиоактивных отходов действительно можно решить современными научными методами. Если ее нельзя решить, то, по всей видимости, мы не имеем права перед будущими поколениями накапливать все новые радиоактивные отходы и оставлять им такую огромную проблему, которую мы сами не можем сегодня решить.
Исламист-Рембо: история турецкого боевика в Европе.
Ирина Лагунина: В Европе продолжает развиваться история турецкого фильма «Долина волков – Ирак». За четыре недели проката в Турции картину посмотрели 4 миллиона человек, в Германии, где он идет с 9 февраля - почти 400 тысяч. Фильм только что вышел на экраны Франции, с середины марта должен пойти в Швеции и в конце марта в России. Рассказывает наш корреспондент в Берлине Юрий Векслер.
Юрий Векслер: Эта самая дорогая турецкая лента с бюджетом 10 миллионов долларов. В основе завязки сюжета имевшая место история, когда американцы в июле 2003 в северном Ираке напали на пункт турецкого спецназа, арестовали турецких солдат и, надев им на головы мешки, препроводили на допросы. Потом, правда, всех отпустили. Эта сцена есть в картине. Но все, что следует за ней – вымысел.
В картине, чтобы отомстить обидчикам и смыть позор, в Ирак отправляется турецкий секретный агент, герой фильма.
Его играет культовый для турецкой публики актер, воплощающий также силы добра и в любимом и продолжающем идти еженедельно турецком сериале, в котором герой успешно борется с мафией. Так что кассовый успех фильма в самой Турции можно было предполагать, но то же происходит и в Берлине, где турецкое население Берлина более 100 тысяч человек, а мусульманское суммарно 200 тысяч, и в других городах Германии. Фильм идет сразу в нескольких кинотеатрах на турецком языке с немецкими титрами, но интереса к картине у немцев не наблюдается, зато многие турки посмотрели картину по несколько раз.... В результате фильм входит в десятку самых кассовых в немецком прокате.
Картина была разрешена для просмотра молодежи от 16 лет. Через некоторое время из уст руководителей Баварии прозвучали обвинения картины в антиамериканизме и антисемитизме и требования о снятии картины с проката в Германии. Одна сеть кинотеатров - СИНЕМАК - так и поступила, и, сославшись на договоренность взять фильм на две недели, просто не продлила контракт.. Теперь обсуждается необходимость поднять возрастной барьер до 18 лет, что вызывает дополнительное возмущение турецкой общины.
Дым есть. Но есть ли огонь?
Кинопрокатчик фильма турок по происхождению назвал происходящее вокруг картины самым большим преувеличением и недоразумением, с которыми ему приходилось встречаться. Может быть, он прав?
Я помню как на Западе какой-то член жюри кинофестиваля, присудившего приз картине Жалакявичуса «Никто не хотел умирать» сказал, честно, что он не понял, кто против кого воюет, но оценил качество показа борьбы. В турецком фильме это качество достигнуто по голливудским рецептам, но вот who is who яснее ясного. Тенденциозность фильма очевидна. Преступные деяния совершают в картине только американцы, один из которых к тому же явно еврей. Это врач в тюрьме Абу-Грайб, который вырезает у еще живого иракского арестанта печень и почки. Рядом с американским Менгеле стоят три сосуда для сортировки. На сосудах надписи: Нью-Йорк, Лондон и Тель-Авив. Главный антигерой картины американский генерал Сэм Маршалл – садист и при этом по версии авторов убежденный христианин и поэтому ненавидит мусульман. Ему и другим исчадьям ада и мстит герой картины. Мстит успешно к удовольствию публики. Самые большие аплодисменты в зале зафиксированы в сцене, где герой картины убивает американского генерала.
Следует добавить, что все представленные в фильме мусульмане показаны как жертвы, которых американский генерал безосновательно подозревает в терроризме.
Споры в Германии о турецком боевике проходят, тем не менее, относительно спокойно и поэтому интересны обнаруживающиеся при этом границы культурных представлений. Впрочем, это и не споры, а больше интервью немецких журналистов опрашивавших публику - в основном это молодые турки - после просмотра картины.
Зрительница: Обычно мы видим экшен-фильмы только американского производства, американцы в них герои, у картин всегда счастливый конец – добро обязательно побеждает. Здесь американцы представлены с другой перспективы и это интересно.
Зритель: События в Ираке показаны с другой точки зрения - как это могло бы быть или есть
Зритель: Турки хотят видеть эту картину, чтобы в некотором смысле почувствовать себя отомщенными за позор и бесчестие, которые они испытали. Не важно, верите ли вы или нет, но все мусульмане чувствуют свое унижение в Ираке, и они хотят увидеть и пережить месть за него хотя бы на экране. Америка, в которую турки долгое время верили и которую любили и знали, для подавляющего большинства турков исчерпала в Ираке кредит доверия.
Зритель: Мне было очень интересно, потому что в фильме все правда. Прекрасная картина. Показаны американцы, которые принесли другим народам много горя и сняли потом о себе фильмы и им никто ничего не говорит. А если мы снимаем фильм о другой стране, они пытаются наложить на это лапу.
Юрий Векслер: Пожалуй, самое интересное, что большая часть публики также принимает все события в фильме за правду.
Зритель: Интерес к фильму во многом объясняется тем, что наша оценка войны в Ираке, объявленной как война против террора, иная, чем у большинства населения Германии, и поэтому высок спрос на другой взгляд на события.
Юрий Векслер: Иное мнение у министра культуры Баварии: «Фильм - помеха в диалоге культур, так как настраивает мусульман против христиан и это вредит интеграции».
Большинство зрителей не усматривают в картине антисемитизма, так как они недостаточно развиты и образованы и в американском враче еврея не вычисляют. Но нет сомнения, что найдутся те, кто помогут многим из них восполнить пробел в физиономистике. Немецким журналистам легче понять антисемитизм побочной темы этой антиамериканской киносимфонии.
Вчера берлинским журналистам была предоставлена возможность поговорить с создателями фильма, со сценаристом и с продюсером и также сценаристом в одном лице. Два молодых человека, в строгих черных костюмах, владеющие английским, сами рекламируют себя как неразделимую пару. Ражи Жажмас, 32, Pana Film и Бахадир Йозденер, 31.
Своими любимыми писателями они, между прочим, назвали Толстого и Достоевского. Собралось более сотни журналистов, десятки фотографов и 20 телегрупп. Вел встречу известный берлинский тележурналист Андреас Шнайдер.
Журналисты задавали конкретные вопросы, а два корректных молодых человека не без помощи цветистой восточной риторики говорили примерно одно и тоже, что их фильм пацифистский, что у них нет никаких расовых или религиозных предубеждений и просили им поверить на слово, а заодно увидеть картину их глазами.
Журналисты, у которых глаза свои, изощрялись в формулировании вопросов, но слышали все время одно и то же. Через часа полтора многие, устав ждать, начали покидать зал. И тут ситуация хоть немного, но обострилась.
Тон задала Барабара Меллер, корреспондентка газеты Гамбургский Вечерний Листок.
Барабара Меллер : Я в полной растерянности. Я сижу здесь уже полтора часа и спрашиваю себя, для чего вы нас сюда пригласили. Обычно пресс-конференцию устраивают, когда хотят о чем-нибудь сообщить. Я надеялась узнать что-нибудь о ваших побудительных мотивах, теперь же я хочу узнать только о ваших намерениях, с которыми вы нас сюда пригласили. За полтора часа вы не ответили ни на один вопрос. Я думаю, пора заканчивать. Фильм говорит сам за себя, как и любая книга, любой фильм, любая музыкальная пьеса. Фильм понятен и для понимания его нам не нужна ваша помощь. Чего хотели вы от нас? Скажите нам это, и лучше всего в трех предложениях, без цветистостей, - мы уже в какой-то мере постигли ваше искусство уходить от вопросов.
Юрий Векслер: Ражи Жажмас позволил себе пошутить, и смеховая реакция показала, насколько много было в зале турок. Он сказал:
Мы любим гостей, мы гостеприимны и поэтому мы вас пригласили. И затем продолжил
Ражи Жажмас: Но шутки в сторону. Мы хотели на этой пресс-конференции представить себя. У нас уже была пресс-конференция в Кельне перед выходом фильма. Но потом, находясь в Турции, мы поняли, что восприятие картины у вас отличается от наших ожиданий. В газетах здесь писали о вещах, явно вызванных недоразумениями и неправильно понятыми посылками. Мы думали, что если вы с нами не познакомитесь, не узнаете, кто мы есть, не узнаете наших мыслей и намерений, эти недоразумения будут продолжаться. Поэтому нам было очень важно с вами встретиться, поэтому мы и повторяем то и дело, что для нас в картине речь идет о нарушении прав человека, о пытках. Здесь же совсем другое выдвигали на первый план, нас обвиняли в антисемитизме. И мы решили предстать перед прессой, чтобы вы могли с нами познакомиться. Чтобы вы знали, кто мы, чтобы вы узнали о наших намерениях. Мы хотели своей картиной, как антивоенной картиной, пробудить интерес к происходящему в Ираке, мы хотели и вас узнать получше. Это было для нас важно и поэтому мы вам благодарны за то, что вы приняли наше предложение.
Я думаю, что пора, видимо, заканчивать нашу встречу, многих уже раздражает, что все так затянулось, поэтому мы ответим еще на два-три вопроса и закончим на этом.
Юрий Векслер: Ощущение затянутости усугублялось тем, что все вопросы и ответы переводились на турецкий и обратно. Но после предложения свернуть пресс-конференцию несколько журналистов все же попытались вернуться к уже заданным вопросам в надежде все-таки выжать из собеседников хоть что-нибудь конкретное.
Но также безуспешно. И тогда точку поставил не назвавший себя немолодой человек, явно не немец, так как говорил он с акцентом, может быть и турок, но, скорее всего, курд.
Журналист: Мой вопрос о сочетании правды и вымысла в картине и, в частности, об упомянутой вами торговле органами. Откуда у вас такая информация? Вы сказали, что надпись Тель-Авив появилась случайно. Вы что, держите нас за идиотов? Мы не настолько глупы. Тель-Авив, Лондон и Нью-Йорк. За этим явно просматривается намерение указать на тех, кто извлекает выгоду из якобы имеющей место торговли органами. Я не знаю, какой была реакция на фильм в Турции, но я был в берлинском районе Ной Кельн и говорил с юными турками, и могу вам сказать: «Вы дали пищу для дешевейшего, примитивнейшего национализма самого низкого сорта».
Юрий Векслер: Но не для того собирали любители Толстого и Достоевского немецких журналистов, чтобы не попытаться последнее слово оставить за собой. Вот холодный ответ Бахадира Йозденера:
Бахадир Йозденер : Вы выразили свое мнение. Мы не разделяем его. У нас другое, отличное от вашего мнение о фильме. Вы сказали по поводу надписи на сосуде Тель-Авив, что мы держим вас за идиотов. Это я распорядился сделать эти надписи, но если теперь вынимаются отдельные сцены из контекста фильма, который идет два часа, то так невозможно воспринять фильм в целом. Я могу только, - если и это не будет извращенно понято, а я вижу, что нашим словам не верят, - я могу только сказать, что мы верим в возможность всех людей несмотря на их различия жить вместе. Мы сами выходцы из культуры, которая основана на этом...
Юрий Векслер: В этом месте переводчицу прервал уже потерявший терпение ведущий Андреас Шнайдер. Он сказал:
Андреас Шнайдер: Я делаю последнюю попытку услышать ответ на вопрос, почему на сосуде написано Тель-Авив.
Юрий Векслер: И Бахадир Йозденер ответил:
Бахадир Йозденер: Я могу только сказать, что там и Лондон было на другом сосуде написано. Вы пытаетесь инкриминировать нам то, что, якобы, мы де хотели намекнуть или указать на нечто. Это неправда. Ведь мы открыто это сделали, но не для того, чтобы утверждать или намекать, что органы отправляют в Тель-Авив. Это просто так и есть. Но в следующем фильме мы просто не будем писать Тель-Авив, а напишем Карачи.
Юрий Векслер: Этой шутке рассмеялись понимавшие без перевода. И все же последнее слово осталось за Андреасом Шнайдером.
Андреа Шнайдер: Уважаемые дамы и господа, я полагаю, что уже почти все сказано, других ответов мы сегодня не получим. Спасибо за ваш интерес.
Юрий Векслер: Западные журналисты остались в рамках политкорректности и толерантности. Мне же хотелось бы в заключение процитировать фрагмент недавней статьи драматурга Бото Штрауса в журнале «Шпигель».
Цитата. Некоторое время назад во Франции Жан-Мари Лепен был оштрафован на 10 тысяч евро, потому что он сказал в полемике, что вскоре в стране будет 25 миллионов мусульман, мимо которых французы будут проходить с низко опущенной головой... Но и либеральный дух может при случае глядя с перспективы наших дней задаться вопросом, не были ли напрасны успешные усилия по защите христианской Европы от арабского нашествия? Имеющее тенденцию стать большинством мусульманское население Амстердама и других метрополий вскоре не будет уже нуждаться в нашей толерантности. Так какому же будущему адресуем мы наши старые гражданские ценности?
Взгляд ученого на природу и роль слухов.
Ирина Лагунина: Слух – это практически синоним недостоверности информации, но, тем не менее, даже в современной истории немало случаев, когда слухи овладевали умами людей и изменяли ход событий. Сознательное отношение к феномену слухов, как к одному из мощных приемов манипуляции общественным сознанием, необходимо для построения реального гражданского общества. В чем же феномен живучести слухов? Когда и почему появляются и умирают слухи? Я передаю микрофон Александру Костинскому и Александру Маркову.
Александр Марков: Мы живем в эпоху информационной революции, в период бурного развития новых информационных технологий, новых путей и каналов распространения информации, которые буквально на глазах преобразуют нашу цивилизацию. И вот в этих условиях стремительного роста объемов информации, обрушивающихся на наши головы, особую остроту приобретает проблема критической оценки этих потоков. Ведь, несмотря на все технические усовершенствования, многие законы круговорота информации в обществе остались прежними и в том числе продолжают действовать и даже набирают силу некоторые самые древние архаичные механизмы распространения информации, что порой может таить в себе очень серьезную опасность, особенно если мы не умеем контролировать и фильтровать все то, что вторгается в наше сознание извне. И вот об одной такой архаичной и порой опасной форме распространения информации в обществе, - а именно о слухах - мы будем говорить с профессором Акопом Погосовичем Назаретяном, автором книги «Психология стихийного массового поведения. Толпа, слухи, политические и рекламные кампании». Эта книга была издана вторым изданием в 2005 году издательством «Академия». Наверное, давайте начнем с того, что же такое слухи?
Акоп Назаретян: Слухи – это передача информации по каналам межличностного общения. И все. То есть то, что идет по СМИ, по телевидению, по радио – это по определению не слухи, даже если там написано рубрика «Слухи» и там говорится «по слухам» – это не процесс распространения слухов. Конечно, это самое архаичное, древнее, чем радио, телевидение и газеты. Сведения о слухах мы имеем столько, сколько существуют письменные источники. А когда письменных источников не существовало, кроме слухов человеческих ничего не было.
Александр Костинский: Глашатай говорил, он был как СМИ.
Акоп Назаретян: Это публичная коммуникация. Но значительная часть всех контактов, она была связана с появлением слухов. Больше того, когда мы изучаем исторические документы, летописи и так далее, мы в основном имеем дело с фиксированием слухов – важный момент.
Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, какое главное свойство распространения слухов? Когда есть СМИ, газеты, радио, телевидение, зачем нужны слухи?
Акоп Назаретян: В принципе слухи возникают там, где существует информационный вакуум. Есть системно-экологическая модель, система социальной информации такая же экосистема, как биоценоз. Если отстреливают волков, то эту нишу занимают бродячие псы. Во-первых, слухи возникают там, где есть ниша неудовлетворенного интереса. Где есть ниша неудовлетворенного интереса, там спонтанно они будут возникать путем творчества или кто-то, если дается техническое задание на запуск слуха, то прежде всего нащупывают нишу и туда заполняют. Провокаторы, слухачи так называемые, они могут эти ниши направлять в нужное русло. Но если даже думать, что только провокаторы запускают слухи – это совершенно наивная точка зрения. Есть формула слухов: интерес, умноженный на дефицит субъективно надежной информации. А отчего зависит дефицит? Интерес к теме есть, интерес еще необязательно вызовет слухи, если я чувствую себя хорошо информированным.
Александр Костинский: Прочитал газету, тебе не надо пользоваться слухами.
Акоп Назаретян: А этой газете я сильно доверяю, вот этому автору или этой газете я сильно доверяю – вот что еще важно. Потому что дефицит возникнуть, потому что вообще нет сообщений, а может возникнуть потому, что сообщение есть, но источник не вызывает в этой аудитории большой симпатии, большого доверия и так далее – вот вам ситуация дефицита. Это не синоним достоверности информации, вам могут давать ложную информацию, но вы очень доверяете этому источнику, этот источник для вас авторитетен, и слуха не будет. И наоборот, вам могут давать вполне достоверную информацию, но нет доверия, и у нас возникает ниша неудовлетворенности.
Кроме того существуют сопутствующие факторы – это скука. На эту тему очень много занимались классические писатели. Крупнейший специалист в России по слухам был Николай Васильевич Гоголь. Вот он говорит такую вещь: в городе N три месяца не происходило никаких событий, а события для города не менее важны, чем своевременный подвоз съестных припасов. И дальше - скука, тоска. И воображение начинает создавать события. А тут Чичиков что-то странное делает, и пошло и дошло до того, что Чичиков на самом деле Наполеон, которого англичане заслали в Россию инкогнито. И тут все заметили, как они сразу не сообразили – это же портретное сходство, особенно в профиль. Если слух очень силен, и он сильно включен, люди начинают видеть, слышать. Слухи могут вызывать массовые многотысячные галлюцинации.
Александр Костинский: То есть если в обществе нет дефицита информации, нет дефицита доверия к информации, есть газеты, радио, телевидение, которым доверяют, то нечего распространяться слухам?
Акоп Назаретян: Есть две задачи – профилактика слухов, другая задача – оперативный отстрел слухов. Это принципиально разные задачи. Прицельный отстрел слухов – это непростая задача, потому что со слухом бороться труднее, чем с сообщением СМИ. Если мы сейчас скажем гадость про кого-то - это информационный повод, это можно, знаете, что раскрутить. Если по телевизору что-то сказали про меня, про мою партию, про мою фирму, то это задача сравнительно простая. А вот слух, он не дает информационного повода. Хотя иногда по слухам можно бить в лоб, лобовая атака на слух возможна, если в нашей фирме, в нашей группе, в нашей партии есть высокоавторитетные в данной аудитории источники. Но чаще всего, особенно когда мы говорим о массовых аудиториях, такой прием контрпродуктивен.
Александр Марков: Доверия не хватает к источнику?
Акоп Назаретян: Кто-то доверяет, кто-то не доверяет, кто-то так пошел, кто-то так интерпретировал и пошло. Поэтому здесь масса приемов существует фланговой атаки.
Александр Марков: А что такое фланговая атака? Запускается какой-то противоречащий слух?
Акоп Назаретян: Ни в коем случае. Противоречащий слух – это заведомо контрпродуктивный прием. Такой пример: в одном городе, это 90 годы, про кандидата в думу, 40-летний парень, неженатый, бизнесмен, хорошо раскрученный, пошел слух – «голубой». Заказчик, клиент хочет, чтобы купили даму беременную, чтобы она подала в суд на отцовство. Чем это обернулось? Есть такой феномен - психическая инерция. Мы склонны воспринимать следующую информацию о данном предмете через призму предыдущей информации, то есть слух накладывается на слух. Получился какой-то грязный похабный тип, то ли «голубой», то ли насильник, и ему пришлось до срока сойти с дистанции.
Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, как распространяется слух? Мы рассказали о том, почему он распространяется. Какие закономерности распространения слухов?
Акоп Назаретян: Есть три тенденции в распространении слухов – заострение, сглаживание, и адаптация. Заострение – это детали сюжета увеличиваются в объеме.
Александр Костинский: «Для красного словца не пожалею и отца».
Акоп Назаретян: Из одного раненого получается 50 трупов. Сглаживание – это те детали, которые незначимы для данной аудитории.
Александр Костинский: То есть значимые обостряются.
Акоп Назаретян: Незначимые отсекаются, то есть фабула становится короче и как бы функциональнее. Адаптация – это то, что какие-то отдельные детали могут перевернуться под функцию. Экспериментально как оказывалось: группа испытуемых белых, это в Штатах в 50 годы, демонстрируется фотография. На фотографии негр и белый дерутся. У белого в руках открытая бритва. По очереди заходит первый, потом второй. Ему рассказывают, что он видит, уходит, второй расскажет третьему, третий четвертому. Фотография достаточно простая, остается четыре элемента, все остается по-прежнему, единственное, бритва перешла в руки черного. Из раза в раз четко. Разумеется, никто никого не хочет обманывать, но настолько давит стереотип, что у черного должна быть бритва в руках, нож должен быть у черного. Слух чем опасен - он способен подстраивать реальность под свой сюжет.
Александр Марков: Я хотел спросить про использование слухов не только для каких-то рекламных кампаний, предвыборных агитаций, но слухи используются для более серьезных вещей. Например, во время военных действий.
Акоп Назаретян: Конечно, это просто хрестоматийные случаи - взятие Варшавы гитлеровцами. Что сделали: запустили слух-желание в Варшаве. Есть по эмоциональной характеристике, выделяют три типа слухов - слух-желание, слух-пугало и агрессивный слух. Так вот там немецкие лазутчики уже готовые запускают слухи: наши польские войска давят, немцам не хватает боеприпасов, вместо бомб они бросают рельсы. И действительно бомбардировщики бросали рельсы. То есть все хорошо согласовывалось. Варшавяне в благодушном настроении, довольные, что мы сейчас придавим. И на этом фоне появляются фашистские войска в окрестностях Варшавы, деморализация, шок, неожиданность.
После войны самый яркий пример, который я знаю, который вообще на политическую историю мира повлиял – это чилийский переворот. Когда нужно было совершить переворот, но избежать того, чтобы там началась гражданская война, которая была весьма вероятна. И что там было, какой хитрый ход использовали. Появляются танки на улицах, никто ничего не знает, кто это, один полк вышел, одна дивизия. Обрезаны все местные каналы информации, они сами ничего не знают, все это делалось очень четко секретно. В это время запускается слух, что бригада под командованием генерала Карлоса Пратса, которая сохранила верность законному правительству, с севера движется к Сантьяго. Причем движется, это я хорошо помню, обрастая как снежный ком добровольцами. Пошел такой слух. Все агентства. Первая передача московского радио передают: крепитесь, чилийские патриоты, братья, с нами все передовое человечество. С севера движется на помощь бригада Карлоса Пратсе. Не упоминая ни слова о слухе. Престиж московского радио был очень высок тогда. Как только сказало московское радио, все, кто были готовы сопротивляться, это было очень много людей и оружие было, и подготовлены люди были, все решили затаиться и ударить как пятая колонна. Следующий шаг: берут Карлоса Пратса, который находится под домашним арестом, везут на центральное телевидение, прямой эфир и задают вопрос: дорогой сеньор Пратс, только что московское радио передало, что вы во главе бригады движетесь на захват Сантьяго. Что вы могли по этому поводу, ваши комментарии? Вот это был настолько мощный шок. Все в один голос говорили, что это был ключевой момент переворота. Слух – это хреновая штука.
Александр Марков: Обществу, наверное, надо стремиться к тому, чтобы снизить свою восприимчивость?
Акоп Назаретян: Понимаете, сейчас пафос не в моде, но буквально ничего иного не ответишь, как - за державу обидно. Это очень важно, чтобы люди знали о приемах манипуляции, чтобы люди о себе знали как можно больше, на чем меня можно поймать. Это совершенно необходимая предпосылка для формирования гражданского общества.