Рамзан Кадыров на посту премьер-министра. Что будет через три месяца
Ирина Лагунина: Рамзан Кадыров, утвержденный чеченским парламентом в должности премьер-министра в субботу на прошлой неделе, в понедельник приступил к исполнению своих обязанностей. Отдав дань кавказским традициям, новый глава правительства пообещал уйти в отставку через три месяца, если за этот срок ситуация в республике не изменится к лучшему.
Многие эксперты уверены, что не то, что через три месяца, а и через годы лидерство Рамзана Кадырова ни к чему хорошему не приведет. Но есть и те, кто считает конструкцию власти, собранную Кремлем в Чечне, идеальной. С людьми, которые по-разному видят ситуацию, говорил мой коллега Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: Насколько успешен и уместен окажется Рамзан Кадыров в своей новой должности? Поддерживающий политику Кремля в Чечне политолог Алан Касаев считает, что фигура Кадырова как нельзя лучше соответствует чеченским реалиям и традициям.
Алан Касаев: Он отвечает больше, чем какие-либо иные уже опробованные методы псевдодемократические или более демократические или менее демократические. Все они испробованы и все они оказались в общем-то неудачными. Алу Алханов недостаточно жесткий человек, Алу Алханов недостаточно авторитарный человек. А для Кавказа вообще и для Чечни очень важно, чтобы во главе стоял правитель жесткий. В вопросах не только кнута, но еще и пряника должна быть жесткость и последовательность. Людям нужна в Чечне опора какая-то. И очень многие, я думаю, чувствуют такую опору в Рамзане Кадырове. Я не уверен, что дело ограничивается одним только страхом, который он там наводит.
Андрей Бабицкий: Член-корреспондент Российской академии наук этнограф Сергей Арутюнов напротив уверен, что как политик Рамзан Кадыров не в состоянии представлять интересы традиционных и сложившихся в новейшие времена чеченских групп и кланов.
Сергей Арутюнов: Насколько проблема, во главе которой стоит Рамзан Кадыров, соответствует менталитету и традициям чеченцев в Чечне? Нет, не соответствует. Я не буду говорить о личных качествах Рамзана Кадырова, он человек молодой, люди меняются, взрослеют. Но по моему убеждению какое-либо управление Чечни в целом возможно только на основе консенсуса. Оно может быть только каким-то коллективным. И если даже будет единая личность, премьер, президент, эмир, имам, все-таки как длительная конструкция он должен быть уполномочен определенным консенсусом разных сил, разных тейпов, разных направлений, необязательно традиционных тейпов, ныне сложившихся кланов и группировок, это может быть более существенным, чем классические тейпы.
Андрей Бабицкий: В России и не только уже давно сложилась точка зрения, что во имя достижения будущего порядка в Чечне можно сегодня заплатить достаточно высокую цену. Террор, посредством которого Рамзан Кадыров держит в страхе население - это мера, считают многие, вынужденная и временная. Постепенно чеченская власть приобретет человеческое лицо.
Алан Касаев: Я думаю, что Кремль рассчитывает добиться большей предсказуемости ситуации в Чечне, большей стабильности, меньших в прямом смысле этого слова трат материальных и меньше затрат, связанных с действиями армии и силовых структур. Потому что все высшие генералы, с которыми я разговаривал, в разное время бывавшие в Чечне, они все в общем-то против нахождения там армии. Я думаю, что это давление, оно в разные периоды то больше, то меньше на Кремль, но оно есть, оно ощущается. Той армии, которой сегодня располагает Россия и будет располагать в обозримом будущем, ей нахождение в Чечне, кроме вреда, ничего не дает. Но не только армии, но и населению Чечни это тоже приносит только прямой ущерб. Естественно попытки будут сделать режим Рамзана Кадырова более человечным, что называется.
Андрей Бабицкий: В человеческое лицо Рамзана Кадырова не верит обозреватель «Новой газеты» Анна Политковская. Кроме того, она считает порочной точку зрения, согласной которой альтернативы насилию как методу управления сегодня в Чечне нет.
Анна Политковская: Я понимаю эту идею, я знаю, что она очень широко развита и я знаю, что ее активно поддерживают западные дипломаты. Только вчера у меня была такого рода встреча, где я слышала ровно такую же точку зрения европейских дипломатов. Я абсолютно отрицаю это, поскольку закон не насаждается полным беззаконием, этого никогда не бывает и этого не будет. Что касается людей, живущих в Чечне, они завоевали право жить без крови. Продолжение Кадырова у власти увеличивает еще на несколько лет, потом даже когда он не будет у власти, перспективы кровной мести, скажем так. Это так и будет продолжаться.
Андрей Бабицкий: Чеченская журналистка Амина Азимова написала портрет Рамзана Кадырова, как человека противоречивого и не изжившего проблемы, связанные с периодом отрочества.
Амина Азимова: Рамзан Кадыров в новостных хрониках центральных каналов и Рамзан Кадыров на экране чеченского телевидения – это два совершенно разных человека. Тщательно отмонтированные слова из уст одетого как денди Рамзана, уже почти безупречный русский язык, ироничная улыбка - таким предстает он зрителям программы «Время». В Чечне же, где ни один журналист или режиссер не посмеет не то, что редактировать, но даже хоть одно слово из его речи вырезать, слушать его ежевечерние выступления просто удовольствие. Сын бывшего муфтия, провозгласившего светский путь развития Чечне и в свое время открывший в Гудермесе первый магазин по продаже спиртного, Рамзан Кадыров объявил о введении в республике шариата, пока, правда, лишь частично. Он заявляет, что приветствует многоженство и намерен закрепить его в чеченском законодательстве. Сотни его бойцов рыщут по республике с облавами на продавцов спиртного, оставляя за собой горы разбитой стеклотары. И наконец с экранов местного телевидения он призывает чеченских женщин покрывать свои головы платками, как велит шариат. И все бы ничего, если бы в том знаковом выступлении вице-премьеру не поддакивал завсегдатай ночных клубов Умар Джабраилов, в устах которого слова «девчонки, носите косынки», звучат почти издевательски. И вот этот тандем подчеркнуто мужественного Рамзана Кадырова и напомаженного Умара Джабраилова, как нельзя более характеризует сегодняшнюю ситуацию в Чечне. Аквапарк в Гудермесе, фотосессия с Ксюшей Собчак, гастроли Майкла Тайсона и рок-фестиваль, кортежи байкеров, мистически гоняющих по сомнамбулическому Грозному, кажется, он пытается наверстать все то, чего он был лишен судьбой, прямо из детства попав на трон. Человек, которого подозревают во множестве тягчайших преступлений, которому слухи приписывают убийства и пытки в личных тюрьмах, человек, наводящий ужас на затравленных жителей республики, но при этом и человек, словно все еще не вышедший из ребяческого возраста.
Андрей Бабицкий: Ну и наконец вопрос, который звучит часто и необязательно из уст сторонников нынешних российских властей: а может удастся умиротворить Чечню силой, в конце концов, известно, что она ломит солому. И вот что отвечает на это Сергей Арутюнов.
Сергей Арутюнов: Штыки - весьма полезная и инструментальная вещь, но сидеть на них нельзя. Во всяком случае, слишком долго сидеть нельзя. Более того, еще до этого сказал Чингисхан, по-моему, что мы завоевали Вселенную или Поднебесную сидя на коне, но управлять нельзя с конского седла. Для этого требуются более сложные механизмы. Силовой метод может действовать пять лет, десять лет, двадцать лет в конце концов, потом происходит какой-то кризис, какой-то взрыв. Он может быть подавлен силовым методом, но опять будет вызревать, что в Чечне это доказывает. Кончилась кавказская война, установилось царское управление, но все равно были абреки и кунаки. Все-таки порядка стабильного, государственного порядка не было. А при советской власти, сначала они приняли советскую власть, уже в 24 или 25 году приходилось их бомбить. Потом коллективизация, снова они восставали, потом перед самой войной тоже восставали. Потом их выселили, вернулись и все равно покоя не было. Памятник Ермолову периодически взрывали, их было несколько заготовлено, снова памятник ставили, снова взрывали. Так что так может продолжаться долго, если мы готовы к тому, что в течение этого столетия будет пять-шесть, семь крупных взрывов, подавление которых будет сопровождаться весьма большим кровопролитием.
Андрей Бабицкий: Рамзан Кадыров раньше был фактически лидером Чеченской республики, управляя ею посредством силы и страха. Но легитимная, а не бандитская власть требует других аргументов, которые были бы приняты чеченским обществом.
Джавахетия – кто выступает за статус автономии.
Ирина Лагунина: Общественные организации региона Джавахетия выступают за федеративное устройство Грузии. Однако грузинские власти за этими лозунгами усматривают сепаратистские настроения среди жителей региона армянской национальности. По мнению экспертов, идея придать Джавахетии статус автономии навязывается этим общественным организациям извне. Рассказывает наш корреспондент Олег Кусов.
Олег Кусов: Джавахетия – регион на юге Грузии, граничащий с Турцией и Арменией. По официальным данным, почти 97 процентов населения Джавахетии составляют армяне. Это обстоятельство даёт повод различным местным и ереванским общественным организациям периодически поднимать вопрос об автономном образовании. Звучат и более радикальные призывы о присоединении Джавахетии к Республике Армения. Таким образом некоторые политические и общественные силы используют фактор Джавахетии в своих целях, подчёркивает председатель Либерально-прогрессивной партии Армении Ованнес Ованнисян.
Ованнес Ованнисян: Есть некоторые партии, которые на этом хотят, популяризация идет на этом. Я всегда им говорил: ребята, это опасно, нельзя играть с Джавахетией. Во-первых, там люди живут, народ там живет. Мы же видели в 90 годах в Азербайджане, что случилось с нашими соотечественниками. Нельзя играть с людьми.
Олег Кусов: Эксперт по проблемам Кавказа Алексей Ващенко утверждает, что еще в конце 80-х годов прошлого века Джавахетия могла стать горячей точкой на карте Советского Союза.
Алексей Ващенко: Когда был в Армении создан комитет «Карабах», который поставил своей целью создать великую Армению, то этот комитет «Карабах» принимал решения, где начинать боевые действия - в Карабахе или в Джавахетии. Там только с перевесом в три голоса было принято решение, что начинать боевые действия именно в Карабахе.
Олег Кусов: Это спасло Грузию от распада, считают эксперты. После 1991 года независимое грузинское государство буквально захлёбывалось в межнациональных проблемах. Де-факто Абхазия и Южная Осетия вышли из-под юрисдикции Тбилиси, резко ограничила свои связи с центральной властью республики и Аджария. На востоке Грузии всё чаще стало напоминать о своих проблемах азербайджанское население. Возможные события на юге страны, в Джавахетии, могли стать непреодолимой проблемой для грузинской власти.
Но и сегодня в Джавахетии звучат сепаратистские лозунги. Эксперт по проблемам Кавказа Алексей Ващенко считает, что отношение грузинских властей к проблемам армян Джавахетии оставляет желать лучшего.
Алексей Ващенко: Грузинское руководство делает все, чтобы подавить тенденции армянского населения. Но армянское население не сидит сложа руки, там постоянно проходят съезды. В Джавахетии есть такая организация, которая называется «Единый Джавах», и вот эта организация общественно-политическая пытается проводить деятельность для того, чтобы отстоять и добиться автономии в составе Грузии. Причем там так же есть и эти тенденции о том, что необходимо Джаваху отсоединиться от Грузии, присоединиться к Армении. И грузинское руководство дает немало поводов для того, чтобы это произошло. Во-первых, там назначается постоянно грузинская администрация, к армянским районам пытаются присоединить грузинские районы, пытаются туда переселить турок-месхетинцев, пытаются открывать филиалы тбилисского университета. В 2002 году в Ахалкалаки был открыт филиал грузинского университета для того, чтобы интегрировать армянскую молодежь в грузинское общество. Преподавание там как раз ведется на грузинском языке. Открываются детские дома в этом районе, и в эти детские дома привозятся грузинские дети, которые там и воспитываются для того, чтобы со временем они там остались. Все это вызывает естественно раздражение армянского населения, противостояние продолжает нарастать. Тем более там в прошлом году были довольно сильные конфликты по поводу того, что были изгнаны таможенники из числа жителей армянской национальности, и были они заменены на грузинских таможенников на границе между Грузией и Арменией. Вот эти топорные действия ведут к тому, что градус конфликта растет.
Олег Кусов: В административном центре региона, в городе Ахалкалаки, стали уже привычными различные форумы армянских общественных организаций. Как правило, форумы заканчиваются принятием резолюции с длинным списком социально-экономических требований и предложением официальному Тбилиси рассмотреть вопрос о федеративном устройстве страны. В Тбилиси считают, что инициаторы форумов за своими лозунгами об образовании армянской автономии скрывают далеко идущие цели. Бывший министр иностранных дел Грузии Ираклий Менагаришвили называет подобные требования провокациями.
Ираклий Менагаришвили: Все будет зависеть от процессов, которые будут развиваться внутри Грузии, от того, насколько глубоко и основательно будут развиваться процессы демократизации и так далее. В принципиальном плане опасаться более широких прав определенных регионов, конечно же, не нужно. Но вы понимаете, что порой эти тезисы применяются для конкретных политических целей. Тут речь идет о провокациях, против которых грузинское государство должно выступать и будет выступать всегда.
Олег Кусов: В основе недовольства армянского населения Джавахетии лежат социально-экономические проблемы. Когда эти проблемы не решаются годами, обязательно найдутся силы, которые придадут им политический окрас. Так считает председатель Либерально-прогрессивной партии Армении Ованнес Ованнисян.
Ованнес Ованнисян: Вопрос Джавахетии, я считаю, что это социальная проблема. Потому что и при Советском Союзе, и при Шеварднадзе, и при Саакашвили действительно очень серьезные социальные проблемы есть. Они в 2-2,5 раза отставали от среднего уровня грузинского. Не говорю, что отставали от среднего уровня Тбилиси, от Гори, нет. Естественно, политически острая ситуация на Кавказе, в Грузии. Так что нетрудно из социальной проблемы сделать политическую проблему. По-моему, из социальной проблемы постепенно иногда острые пики получаются политические, превращаются и в политические проблемы. По-моему, это проблема Джавахетии. Я вообще за территориальную целостность Грузии – хочу это объявить. Я считаю, что остро не стоит вопрос, чтобы грузинская сторона стала конфедеративной республикой или страной. Если будет конфедерация, если грузинский народ согласится на конфедерацию, то естественно, Джавахетия тоже может стать членом этой конфедерации. Если будет унитарная страна, то статус, который Джавахетия имеет, достаточен. Надо, чтобы грузинские власти, надо, чтобы Тбилиси серьезно занимался социальными вопросами Джавахетии. Потому что это открытые проблемы, пока не решатся социальные вопросы, всегда это будет так. Это они должны понимать.
Олег Кусов: Армянские общественные силы Джавахетии стали организаторами многих акций протеста против вывода из региона российской военной базы. По словам общественных деятелей, российская воинская часть давала работу почти двум тысячам человек, а значит фактически кормило их семьи - около 10 тысяч местных жителей. Слово эксперту Алексею Ващенко.
Алексей Ващенко: Большое раздражение у армянского населения вызвало закрытие российской базы и вывод ее с этой территории. Потому что, во-первых, очень много молодежи из числа местного населения служило на этой базе получало российское гражданство, получало довольно неплохую зарплату и, естественно, экономически, благодаря этой зарплате, этот регион и поддерживался. Люди тратили деньги, даже в ходу были российские рубли.
Олег Кусов: Грузинские власти попытались убедить своих граждан в Джавахетии, что полная безработица им не грозит. Продолжает Ованнес Ованнисян.
Ованнес Ованнисян: Там порядка две тысячи человек работало на российских базах, как-то привыкли. Тоже решался социальный вопрос. И когда решался вопрос о выводе российских войск из Джавахетии, сперва вспыхнуло возмущение: где мы будем работать, нет рабочих мест. В Джавахети и действительно ничего, нет ни одного нормального рабочего места. И потом превратили в политические проблемы. Уже ставился вопрос, что не выводите российские войска, нам негде работать, мы останемся без куска хлеба. И действительно так. Для Джавахетии потерять сразу две тысячи рабочих мест – это серьезная проблема, социальная серьезная проблема. Народ встал, закрывали дороги, чтобы не вывозили военную технику. И сразу перешло на политические проблемы, что в Джавахетии армяне, они против того, чтобы был вывод российских войск. Во всяком случае так комментировали, что российские войска – защита для них. И еще раз этот вопрос как-то решился спокойно. Грузинские власти подошли чуть умней, они свои войска разместили, тоже открыли рабочие места. И как же эта проблема социальная сейчас решается? Я думаю, что не очень остро было поставлено, это просто неестественно подняли шумиху, чем была естественная ситуация.
Олег Кусов: Градус протестных настроений в Джавахетии по прежнему велик, убеждены эксперты.
Но за сепаратистскими силами в Джавахетии стоит не Ереван, а Москва. Так считают грузинские политики. Но бывший министр иностранных дел Грузии Ираклий Менагаришвили, обсуждая эту проблему, предпочитает более осторожные формулировки, он говорит о «заинтересованных силах в Москве».
Ираклий Менагаришвили: Это секрет полишинеля, что стоит за подобной риторикой. Вот это расширение прав, децентрализация, передача больше полномочий на местах и так далее, безусловно, в чистом виде все эти процессы являются лишь положительными. Тем более в государствах, где достаточно сложная этническая структура общества. Но мы все прекрасно понимаем, о чем мы говорим и о чем говорят те, которые провозглашают этот лозунг и ставят этот вопрос сегодня. Вот это уже опасно. Термины официальные нужно применять осторожно. Но с другой стороны, заинтересованные политические силы в России в том, чтобы использовать этот тезис в определенных целях и с определенными намерениями, безусловно, они есть. И многое, что происходило за последние годы в этом регионе, безусловно, их усилий.
Олег Кусов: Говорит председатель Либерально-прогрессивной партии Армении Ованнес Ованнисян.
Ованнес Ованнисян: Для нас Грузия не только соседняя страна для Армении, для нас Грузия – это путь, это коридор, через что мы живем. Все пути проходят через Грузию, так что мы в начале 90 видели блокаду, мы практически закрыты со всех сторон, со стороны Турции, Азербайджана, у нас нет моря, не работает железная дорога, которая нас связывает с Россией. Сейчас портить отношения с Грузией для армянского народа невыгодно. Но, действительно, иногда есть политические силы в Армении, которые иногда просто поддерживают российских политиков или российскую сторону и иногда они поднимают этот вопрос о делении, об изменении статуса Джавахетии. Это получается небольшой политический удар ниже пояса по Грузии. Естественно, и Грузия это понимает ,и мы понимаем.
Олег Кусов: В прошлом году грузинские власти приняли решение об увеличении финансовых вливаний в развитие Джавахетии. Только на развитие транспортной инфраструктуры региона официальный Тбилиси намерен выделить около ста миллионов долларов. Разработаны планы по созданию новых рабочих мест. Грузинские власти опасаются проблемы безработицы, которая может обостриться в 2008 году, когда Джавахетию окончательно должны покинуть российские военные.
Как происходят новые виды растений и животных.
Ирина Лагунина: Первую научную теорию происхождения видов предложил Дарвин в 1859 году. Но все же многие вопросы эволюционной теории пока остаются без ответов. Один из главных вопросов: Как образуются новые виды? Факты говорят о том, что в природе новый вид с полезным признаком формируется очень быстро. Недавно российские ученые, доктор биологических наук, сотрудник Палеонтологического института РАН Александр Марков и кандидат биологических наук, сотрудник института Биологии Развития РАН Алексей Куликов предложили объяснение, как происходят самые первые этапы формирования нового вида в условиях свободного скрещивания организмов. Они считают, что сохранить и сконцентрировать новые полезные гены помогает иммунная система организмов. С учеными беседует Александр Костинский.
Александр Костинский: Первый вопрос Александру Маркову: какова традиционная точка зрения на видообразование? Каким образом из одного вида вдруг появляется другой и так далее?
Александр Марков: Это проблема является, вообще говоря, ключевой проблемой в биологии. Действительно разнообразие видов на планете чрезвычайно велико и все время растет, как мы видим их палеонтологической летописи. И при этом механизм видообразования, как собственно появляются новые виды, он до сих пор остается неясным. И какие существуют точки зрения на этот счет? В принципе возможны два сценария разделения старого вида на два. Первое – это когда старый вид оказывается разделенным каким-то физическим барьером, например, проливом или хребтом горным или рекой. И тогда две изолированные части этого вида будут постепенно накапливать генетические отличия, которых постепенно накопится достаточно много, они станут разными и просто физически, даже если барьер исчезнет, они не смогут скрещиваться друг с другом. Вот этот сценарий он более-менее простой, теоретическими моделями подтверждается, и он понятен. А второй сценарий, когда виды могут делиться без физических барьеров, этот сценарий казался невероятным. Потому что непонятно, почему если особи живут все вместе, почему они могут разделиться на какие-то группы, которые перестанут скрещиваться между собой. С одной стороны, все логично, но с другой стороны, видов на земле такое множество, что предполагать для каждого вида какой-то барьер, просто не хватит барьеров.
Александр Костинский: Видов больше, чем барьеров.
Александр Марков: Биосфера не настолько сегрегированна, не настолько подразделена на кусочки барьерами, чтобы возникло такое бешеное разнообразие. Поэтому, естественно, многие биологи пытались придумать механизм, как виды могут образовываться без барьеров. Был придуман такой механизм - отбор на расхождение. Допустим, в озере есть корм на дне для рыб и на поверхности. В этом озере, допустим, есть один вид рыб донный и существует свободная ниша для рыбы, которая будет собирать корм с поверхности. Вот, допустим, появляется некий мутант, у которого рот обращен кверху, ему удобно хватать с поверхности. Может ли на такой основе возникнуть новый вид в этом озере? Для того, чтобы это произошло, нужно, чтобы его новое полезное свойство не смешалось, не растворилось в ходе скрещивания с неизменившимися особями. А как это может произойти? То есть каким-то загадочным образом это изменение должно быть скоррелированно при выборе полового партнера. То есть этот мутант должен еще начать выбрать в качестве половых партнеров для себя таких же как он сам, то есть своих близких родственников. И вот как это может быть сцеплено одно с другим - вот это собственно и непонятно.
Алексей Куликов: В последнее время интерес к симпатрическому видообразованию, как раз симпатрическое видообразование - это образование на одной и той же территории. Аллопатрическое – это географическое, разделенное, симпатрическое - это когда первоначальный предковый вид неожиданно по каким-то причинам дает вспышку, от него отходят новые виды. До сих пор существовали только теоретические модели, которые говорили, что подобное видообразование возможно.
Александр Марков: В одном из последних номеров журнала «Нечер» было опубликовано сразу две статьи про доказанные случаи симпатрического видообразования. Один случай у пальм на маленьком острове в пятистах километрах от Австралии. При помощи комплексного подхода, там и генетика, и обычная ботаника, удалось показать, что предок этих двух видов пальм, которые живут на этом острове, был занесен из Австралии, видимо, семечко какое-то, плод и там исходный вид на этом острове разделился на два. Там в какой-то момент появился новый тип почвы, и второй вид приспособился к новому типу почвы. Остров маленький, 15 квадратных километров, никаких барьеров там нет, опыляются все ветром, но тем не менее, они разделились и не скрещиваться. Аналогичная ситуация, только не остров, а озеро маленькое, изолированное озеро в Никарагуа, просто вулканический кратер, залитый водой, образовавшийся сравнительно недавно там, порядка несколько десятков тысяч лет, туда попал один вид рыбы и в этом озере разделился на два. Исходный вид был донный, а от него отпочковался вид, который плавает в толще воды и перестали скрещиваться между собой в крошечном озерке.
Александр Костинский: Итак, получены данные, что видообразование может происходить без барьера.
Алексей Куликов: Механизмы самых ранних этапов дивергенции были совершенно непонятными. Если мы говорим о случаях видообразования, связанных с географической изоляцией, казалось бы, здесь все более-менее понятно. Но при том огромном разнообразии видов понятно, что процесс видообразования был намного более сложным. И наиболее важными являются первые шаги видообразования.
Александр Костинский: Я хотел бы спросить у Александр Маркова: скажите, пожалуйста, вот вы выдвинули новую гипотезу о том, как происходит видообразование. Расскажите, пожалуйста.
Александр Марков: Идея очень простая. Ясно, что для видообразования без географических барьеров организмы, которые начали различаться по каким-то важным признакам, должны каким-то образом выбирать в качестве брачных партнеров себе подобных, то есть относительно близких родственников. А для этого они должны уметь отличать своих от чужих, родственников от не родственников. Это было ясно всем, кто занимался этой проблемой.
Александр Костинский: То есть должен быть некий механизм различения свой – чужой.
Александр Марков: Совершенно верно. И если такой механизм будет найден, это позволит многое объяснить. Как организм может отличить родственника от не родственника? Уже есть у всех многоклеточных организмов готовенький механизм различения своего и чужого. Этот механизм – это иммунная система. Он отличает свои клетки от чужих. Поэтому отторгаются пересаженные органы. Иммунная система узнает чужие клетки и отторгает. Но только он работает внутри организма. Есть механизм точного определения, что свое, а что чужое. И поэтому для обеспечения эффективного видообразования в принципе природе не было изобретать ничего нового, достаточно было просто взять средства, предоставляемые иммунной системой и вынести их вовне.
Александр Костинский: И что же сделала природа?
Александр Марков: Вот мы начали искать, нет ли фактов, которые говорят о том, что какие-то компоненты иммунной системы используются при межиндивидуальной коммуникации. То есть мы хотели найти какие-то иммунные белки, какие-то клетки, какие-то молекулы иммунной системы, участвующие в коммуникации. По-видимому, речь идет об обонятельной коммуникации, персональные запахи и так далее. Как ни странно, таких фактов известно очень много. Большая часть этих фактов, правда, в последние годы только получена. Они были разрознены по разным статьям, по разным исследованиям. Мы их собрали и оказалось, что действительно во многих случаях компоненты иммунной системы напрямую участвуют в персональной идентификации. Лучше всего это на млекопитающих изучено. У млекопитающих каждое животное имеет свой уникальный запах и другие животные этот запах распознают, классифицируют.
Александр Костинский: Люди тоже?
Александр Марков: Да, и на людях это было подтверждено. Хотя это происходит на бессознательном уровне, но тем не менее, тесты показали, что люди по запаху, по крайней мере, могут отличать родственников от не родственников.
Александр Костинский: Причем запахи понимаются более широко, чем бытовые запахи. Мы говорим еще о так называемой вумер-назальной области.
Алексей Куликов: Раньше вумер - назальный орган считался вспомогательной обонятельной системой и только в конце 90 годов прошлого века оказалось, что эта система настолько значима, особенно у таких видов животных, как грызуны, собаки, те виды, для которых обоняние является высокозначимой сигнальной системой. Тактически этот орган воспринимает запаховый паспорт, скажем так. Нас заинтересовало, насколько такой механизм распознания свой - чужой может быть общим для всего живого. И оказалось, что действительно у бактерий еще с таких древнейших времен есть механизм различения по их специфическим бактериальным ферамонам и специфический рецептор на поверхности этих бактерий. Механизм, позволяющий им определять свой или чужой и находить наиболее подходящих партнеров для обмена генетической информацией. Эффект распознания свой - чужой действительно, оказалось, известен и для одноклеточных, то есть уже ядерных организмов, и для губок, и для морских ежей, и для насекомых, и для рыб, и для самых разных позвоночных животных.
Александр Марков: Я хочу привести несколько самых ярких фактов, которые эти идеи подтверждают. Как внутри организма клетки иммунной системы определяют, свой или чужой? Для этого все клетки организма выставляют на свою поверхность маленькие обрезки белков из девяти аминокислот. И клетки иммунной системы проверяют эти пептиды и смотрят - свой или чужой. Так вот оказалось, что персональный запах, который используется на совсем другом уровне, на коммуникации между организмами, в этом персональном запахе участвуют те же самые обрезочки белков. Вот это было очень важное открытие. В конце 2004 года были обнаружены у мыши в вумер - назальном органе специальные рецепторы, которые реагируют именно на эти обрезочки белков.
Александр Костинский: Которые когда-то были в клетках.
Александр Марков: Они и есть. Всегда считались компонентом иммунной системы. И вот оказалось, что они же используются в персональном запахе. Они внутри организма используются для иммунной системы и между особями. По сути речь идет о том, что мы предположили очень простой механизм, при помощи которого может происходить разделение вида на два или какие-то части, которые частично сохраняют совместимость, но предпочитают все-таки скрещиваться внутри себя. Помимо всего прочего значение этих идей, которые мы сейчас развиваем, состоит в том, что мы пытаемся объяснить, почему эволюция идет так быстро и так направленно по пути все большего совершенствования организмов. Посмотрите, как действуют селекционеры, как они выводят новые сорта, новые породы. В основном это делается путем грамотного подбора брачных партнеров. То есть они знают, кого с кем скрестить, в какой последовательности и очень быстро, по эволюционным меркам чрезвычайно быстро, в мгновенье выводят новые сорта и породы животных, пусть это еще не виды, но все-таки новые формы.
Алексей Куликов: Тот самый тонкий, самый значимый момент эволюции, когда вид представляет собой еще единство, когда существует непрерывный поток генов, существует скрещивание между всеми особями данного вида, но уже невыгодно это скрещивание. И вот тут должны включаться механизмы автоматического определения свой или чужой. И это умение распознать свой или чужой заложено было еще на самых ранних шагах эволюционного процесса.
Зарубежные общественные организации в помощь российским детским домам
Ирина Лагунина: Сейчас все больше людей в России начинают понимать, что от системы больших детских домов надо отказываться. Понятно также, что этот процесс займет много времени – в течение которого в сотнях детских домов продолжают воспитываться дети, и люди, которые их окружают, относятся к ним со вниманием и любовью далеко не всегда. И здесь многим российским детским учреждениям помогают западные общественные организации. У микрофона Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Вряд ли кто-нибудь может возразить против того, что каждый ребенок на свете имеет право жить в семье. Украина, например, хоть она и отягощена не менее тяжелыми последствиями советской эпохи, чем Россия, уже приняла программу по преобразованию системы интернатского воспитания детей-сирот в систему семейного устройства. В России о таких масштабных шагах речи пока не идет, но люди, которые давно занимаются помощью детям-сиротам, давно задумываются о том, как это лучше сделать. Говорит директор петербургского общественного благотворительного фонда «Родительский мост» Марина Левина.
Марина Левина: Я бы в первую очередь посмотрела бы, кто у нас содержится в домах ребенка и пошла бы по уменьшению количества домов ребенка и создания на их базе реабилитационных учреждений, которые обслуживали бы, допустим, детей-инвалидов или детей с проблемами развитиями этого района, микрорайона. Потому что многие штаты домов ребенка ими накоплен достаточно уникальный опыт может быть, его нельзя n терять. И помещения приспособлены. Это могут быть стационары временного пребывания, какого-то кризисного. Я считаю, что на другие формы работы можно перевести, где очень маленький стационар временного помещения каких-то детей. Мы бы с радостью согласились там работать в каждом случае с помещением по социальным показаниям ребенка. На сегодняшний день очень много социальных коек, начали бы с них. Вообще любое помещение ребенка в сиротское учреждение должно быть ЧП. Этот случай должен разбираться.
А второй момент – очень много детей-инвалидов. Надо понять, могут ли их забрать родственники. Один вариант – поддерживаем родственников, бабушек, мам, работаем с ними, с кровным окружением, возвращаем. Может быть для каких-то детей найти приемные семьи. В этой ситуации пускай будут наши, зарубежные, кто возьмет. Пытаемся устроить. Остаются все равно дети, к сожалению, которых никто не возьмет по каким-то причинам. Например, дети с ограниченным сроком жизни или дети с очень множественными патологиями. Я считаю, что дети с тяжелыми органическими патологиями, которых очень сложно устроить, для них должны быть созданы малокомплектные детские дома на пять-семь детей, в которых они живут от рождения до смерти, сколько проживут. Это должен быть их дом, это должна быть их семья. Это есть во всех странах мира. Все равно всех детей невозможно устроить.
Я бы начала с домов ребенка. У нас там детей не так много. Во-первых, сделать так, чтобы в них никто не поступал. Мы готовы стать этим фильтром. Другое дело, что нам говорят все время: отказ от ребенка – это великая тайна кровного родителя. Почему? Это работа социальной службы, которая просто поручается негосударственной организации. И либо родитель сотрудничает добровольно, как в других странах и это ему большой плюс, либо сотрудничает недобровольно, и тогда это первый шаг к лишению родительских прав. Может быть и такой вариант, и такой, то есть добровольно-принудительный.
Наша задача, чтобы не попадали вообще, ни больные, ни здоровые, никакие. А с другой стороны, потихонечку рассасывая тех, кто там находится, рассматривая судьбу каждого ребенка в отдельности и сокращая до минимума нахождение в сиротском учреждении. Есть еще одна проблема, которую имеет смысл участь, что у нас финансирование до сих пор учреждений связано с количеством коек. Это было, когда мы начинали в 85 году, ничего не изменилось. Это очень страшно. Поэтому каждое учреждение для того, чтобы сохранить контингент специалистов профессиональных должно это количество все время бдить. И поэтому мы говорим: ну что вы, родители, мучаетесь, у нас так классно. Дайте нам на время, решите свои проблемы. Временное превращается в постоянное. И вот этот разрыв детско-родительский, он потом никак не компенсируется. Поэтому, мне кажется, должно быть изменено финансирование, должны поощряться учреждения, которые прежде всего активно содействуют семейному жизнеустройству.
Татьяна Вольтская: «Родительский мост» активно сотрудничает с западными общественными организациями, помогающими детям. В их числе – шведское общество по оказанию международной помощи детям «Adoptions Centrum». Говорит координатор развития международного сотрудничества общества «Adoptions Centrum» Инна Панкратова.
Инна Панкратова: В самом начале, когда мы занимались усыновлениями, то приезжали забирать детей с детских домов в разные страны, видели, что те дети, которые остаются, они с каждым разом выглядят все хуже и хуже. Мы понимали, что без стимула, без помощи эти дети обречены своего род, их состояние ухудшалось. Имеется в виду не только физическое, но прежде всего психическое. И тогда «Adoptions Centrum» старались помочь. Сначала это были чисто материальная помощь – купить подгузники или медикаменты. Но позже мы поняли, что гораздо более эффективно и более нужно обучать персонал детских домов, изменить отношение к ребенку, понимать, что его отношение к этому ребенку откладывает на всю жизнь следы. От того, с каким чувством уверенности или неуверенности в себе ребенок покидает учреждение, зависят его все возможности выдержать самостоятельную жизнь. И таким образом мы начали создавать обучающие проекты.
Татьяна Вольтская: Но ведь такие проекты наверняка очень дорогие?
Инна Панкратова: У нас благодаря членским взносам есть часть, которая идет на эти проекты, но мы также привлекаем государственные средства, средства других организаций, финансирующих в Швеции. В частности, «СИДО» - это государственная шведская организация, которая распределяет бюджетные средства для сотрудничества с другими странами.
Татьяна Вольтская: Понятно, что давать сведения о том, где сейчас помощь всего нужнее, где самые болевые точки должны все-таки российские организации, которые видят все на месте.
Инна Панкратова: Но есть у нас проекты и с государственными структурами. Например, сейчас проходит в Пскове проект с управлением образования. Он направлен на обучение персонала детских домов. Мы закончили трехлетний в декабре, и сейчас я ездила, чтобы начать продолжение.
Татьяна Вольтская: Дает это плоды, вы имели возможность проверить?
Инна Панкратова: Я вообще, честно говоря, потрясена эффектом. Потому что очень сложно всегда проследить, какие результаты приносит проект обучающего плана. Потому что изменение менталитета занимает время. Мы проводили несколько мероприятий на базе одной школы-интерната в области, и кроме того мы проводили семинары для всех руководителей детских домов всей области. Так вот в этой школе-интернате произошли изменения необыкновенные. Они начали искать биологические семьи, связываться с ними, смотреть, есть ли возможность установить контакт, они начали их приглашать. В рамках проекта были оборудованы две гостевые комнаты, где родственники могли переночевать. И эти комнаты привели к такому эффекту, что родственники приезжали, останавливались. Есть записки детей, как они были в восторге. Пишет ребенок: «Приезжала тетя, нам было очень хорошо в этих комнатах, потому что мы могли пообщаться. Она обещала приезжать чаще. Я так рада, с нетерпенью жду». Они наладили с 15 биологическими семьями. Школа-интернат 130 человек.
Патронат у них вырос на 805 по сравнению с началом проекта. Кроме того, у них проводилась супервизия для персонала. Это такая непрямая форма изменения отношения персонала к детям. Персонал начал искать семьи для детей, стал смотреть в глаза ребенку, общаться между собой больше. Они поняли, что каждый, который ходит с такой проблемой, на самом деле рядом имеют такие же проблемы. И в результате этого обмена, который не происходил раньше, потому что персонал не собирался, собираются планерки, все идет в приказном порядке. Сейчас они ввели такую форму, что персонал собирается и обменивается наболевшим. Это дает им возможность не выгорать и это дает возможность в непрямой форме, не в директивах все-таки изменять их способ работы с детьми. В самом начале было отношение к детям, поскольку они из плохих семей, то они не могут быть хорошими. И с такими вещами мы боролись. Это на уровне одной школы-интерната.
Татьяна Вольтская: Дети, как известно, видят, оценивают и судят взрослых гораздо жестче, чем подозревают сами взрослые. Но от того, какие взрослые окружают детей – равнодушные или нет, добрые или нет, зависит слишком многое в детской жизни. Я не буду называть ни номера детского дома, ни настоящего имени его воспитанницы – здесь мы назовем ее Аня.
Аня: Старого директора мы очень уважали. Он проработал 45 лет. Но она выпивала, поэтому ее просили уйти. Поставили директора, которая раньше у нас воспитывалась в детском доме. Она такая агрессивная, на всех фыркала. Много чего запретила. Например, снимать с книжки. Это самое важное для нас было, самому купить. Книжка по смерти матери, начисляли по полторы тысячи в месяц. Нам разрешали снимать, что-то себе купить, что сами хотим, не то, что выдают, и мы на эти деньги покупали. Начинается время, когда много чего запрещают – туда не ходи, домой нельзя ездить. Мы ее не то, что возненавидели, но мы к ней хуже относились, не уважали как человека. Мы не конфликтовали с ней, старались, но не любили.
Татьяна Вольтская: Потом был еще один директор – тоже из старых работников детского дома, появление этой женщины тоже не вызвало большой радости у воспитанников.
Аня: Она тоже изменилась, тоже нехорошей стала. К кому-то относилась хорошо, с улыбкой говорила нормально, а за глаза... Мы же все знаем между собой, как одна большая семья. Одному скажешь, он: «Да нет, никому не скажу». Потом приходит: «Про тебя тут такое говорят». Она очень сильно изменилась, просто почувствовала власть.
Татьяна Вольтская: Так что шведская организация «Adoptions Centrum», вероятно, знала, что делает, когда начала устраивать семинары именно для руководства и рядового персонала детских домов. Инна Панкратова продолжает.
Инна Панкратова: Мы провели анкеты и выяснилось, что очень для нас элементарные вещи были большой новостью в отношении к детям, по отношению к персоналу, друг к другу. На этих семинарах не только рассказывалось о детях, их ситуации кризисной, что они переживают, но и было так же взаимодействие персонала. Были ролевые игры, причем приезжали два шведских представителя, которые разыгрывали. Каким образом, например, проходит разговор начальника с подчиненным в Швеции. Потому что в Швеции есть учреждения, но они не для детей-сирот, а для трудных детей, которые нуждаются в государственной помощи, когда семья не справляется. Тоже есть семьи, которые не справляются, но это в основном старшего возраста. Было откровением, что подчиненный – начальник, что этот диалог идет не сверху, когда начальник рассказывает, а подчиненный отчитывается, это может быть дискуссия в поисках самых лучших решений в ситуации этого конкретного работника для того, чтобы он мог свою работу вынести, потому что это тяжелая работа. Демократизация на этом уровне произошла, видно было. Кроме того на этих семинарах работали вместе в группах. Мы очень много использовали интерактивные методы, когда начальники и подчиненные в одной группе, и это тяжело шло. Но под конец видна было совершенно другая атмосфера и совершенно другое участие.