Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии социолог, академик Российской Академии наук, доктор экономических наук, профессор, зав кафедрой методологии общественных наук Московской Школы социальных и экономических наук при правительстве России, почетный президент Всесоюзного центра изучения общественного мнения Татьяна Заславская.
Вопросы будут задавать главный редактор афганской газеты «Новидерус» Фарук Фарда и я, ведущий Радио Свобода Владимир Бабурин.
И, как всегда, в начале этой программы – биография нашего гостя. Татьяна Заславская родилась в Киеве, в 1950 году с отличием закончила экономический факультет Московского университета. Работала в Институте экономики Академии наук СССР, с 1950 по 1963 году, а затем – в Институте экономики и организации промышленного производства Сибирского отделения Академии наук Советского Союза, это было в Новосибирске, с 1963 по 1987 год. Работавший под ее руководством отдел социальных проблем со временем стал одним из ведущих социологических коллективов Советского Союза, и получил также широкую известность за его пределами. Созданная Заславской и ее соратниками Новосибирская экономико-социологическая школа признана одним из влиятельных течений в российской социологической мысли 60-90-х годов. В 90-е годы школа стала общепризнанной родиной российской экономической социологии, и сейчас она объединяет несколько поколений ученых не только в Новосибирске, но и в Москве, в Барнауле, во многих других российских городах. И многие из них – авторы новых концепций, теорий и научных направлений. Я чуть-чуть поторопился и зашел в 90-е, потому что в начале 80-х годов Татьяна Заславская стала автором нашумевшего Новосибирского манифеста, в котором был сделан анализ положения дел в стране. Документ наделал очень много шума в Советском Союзе и за рубежом, несмотря на то, что почти всего его копии были изъяты тогда органами Госбезопасности. Я помню, что в МГУ несколько самиздатовских экземпляров попали, ходили по рукам, я тоже читал.
Сделаю небольшое отступление. 8 марта принято женщинам стихи читать. И вот я нашел такие замечательные стихи, посвященные Татьяна Заславской и тому самому знаменитому манифесту.
«В ученых трудах и бореньях
Прославился мужеский чин,
Но женщины в русских селеньях
Бывают покруче мужчин.
Кремлевским стареющим грандам
Не мнился и шепотом «шах!»,
Она же им хрясть - меморандум,
И весь КГБ - на ушах…»
С приходом к власти Михаила Горбачева и началом перестройки Заславская переезжает из Новосибирска в Москву, в 1988 году создает Всесоюзный Центр изучения общественного мнения. В 1989 году, избранная народным депутатом СССР, Татьяна Заславская входит в состав Межрегиональной депутатской группы, которую возглавил академик Андрей Сахаров. Заславская – инициатор и президент ежегодного Международного симпозиума «Куда идет Россия?», с 1993 года проходят эти симпозиумы, где историки, правоведы, социологи, экономисты, политологи, культурологи, философы обсуждают наиболее сложные и актуальные вопросы общественного развития России. Ежегодно публикуемые под редакцией Заславской сборники трудов симпозиума «Куда идет Россия?» снискали репутацию своего рода хрестоматий по современным проблемам и перспективам развития российского общества. Сейчас Татьяна Ивановна разрабатывает целостную деятельно-структурную концепцию развития посткоммунистических стран, в основе которой – изучение социальных механизмов, происходящих там.
Все правильно, Татьяна Ивановна?
Татьяна Заславская: Почти все. Я почетный президент сегодня Левада-Центра, а не ВЦИОМа. Во ВЦИОМе принципиально сменилось начальство, и поэтому я связана с Левада-Центром. Там все люди (самое главное – это коллектив, это люди), которые жили и работали во ВЦИОМе в свое время, а в результате административной реформы оказались оттуда, в общем-то, выкинутыми и организовали Левада-Центр. Естественно, я остаюсь почетным президентом тех же людей, но название уже другое. И вторая поправка тоже, к сожалению, заключается в том, что мы провели 10 симпозиумов «Куда идет Россия?», издали 10 томов, совсем недавно сделали диск, где все материалы «Куда идет Россия?» помещены, но после этого решили изменить чуть-чуть тематику, назвали – «Пути России», а самое главное, что я теперь уже не имею прямого отношения к этому. То есть мой труд заключался в создании этих десяти томов «Куда идет Россия?», которые, действительно, пользовались очень большой популярностью, студенты учатся по ним. И я думаю, что они будут долго жить.
Владимир Бабурин: Я еще не сказал, не стал перечислять титулы и награды Татьяны Ивановны, это очень много времени у нас займет. Я думаю, Татьяна Ивановна не обидится.
Татьяна Заславская: Нет-нет.
Владимир Бабурин: То, о чем я уже упоминал, новосибирский манифест - я прочитал - «задолго до перестройки», а потом подумал: 5-6 лет – сейчас оказалось совсем незадолго. Потом подумал: нет, все-таки правы авторы, которые так написали, действительно, тогда это казалось задолго. Вы обнародовали Новосибирский манифест, и его и тогда, и сейчас оцениваю как серьезную попытку объективной оценки положения дел в России. И социологический анализ, сделанный тогда вами, показал, что сверхдержава с ядерным оружием оказалась на грани экономической и социальной катастрофы, что и вызвало гнев Комитета госбезопасности. И вот с этим грузом неповоротливая, плохо управляемая махина подошла к краю пропасти и – вы делали вывод – уткнулась в перестройку. А вот сейчас, сегодня, в начале XXI века куда уткнулась Россия, столь же плохо управляемая и с теми же ядерными ракетами? В конце 80-х вы даже назвали написанную тогда книгу «Вторая социалистическая революция, потому что было тогда действительно ощущение, что снизу, вопреки сопротивлению верхов, меняется социальная природа советского общества. Было такое ощущение, что от государственно-бюрократического общество переходит, постепенно, но переходит к демократическому типу, пусть и социализма. Но, однако, никакой революции и тогда не случилось, возможна ли она сейчас?
Татьяна Заславская: Не хватило просто политической силы, убежденности, может быть, распространенности демократических взглядов в России того времени. То есть на самом деле надо понять, что тогда еще Советский Союз или, скажем так, советское общество, когда оно подходило к перестройке, оно, по существу, стояло на коленях, общество, перед властью. Поскольку авторитарная власть была, много чего было запрещено, то нельзя, это нельзя, люди, сжавшись, переживали этот тяжелый период. И когда они получили свободу, а в первую очередь они получили гласность, а не свободу, они начали потихоньку вставать. И, естественно, самые сильные сделали это быстро, они оживились, они поняли, что пришло их время. И вот тут начались эти огромные митинги. Но где? Прежде всего в Москве и некоторых крупных городах. А ведь в это время Россия продолжала спать, большинство населения перестройка не затронула, широкие массы. Поэтому в конечном счете борьба развернулась между двумя крыльями, если можно так выразиться, элиты или, во всяком случае, власть имущих. А слово «народ» хотя и было сказано, но как? Оцепление Белого дома во время путча. То есть народ проявлял себя, но это были совершенно недостаточные силы для того, чтобы изменить, на самом деле, систему.
То есть энергии хватило на распад, на развал старой системы, да, она была развалена. А вот на то, чтобы организовать заново на совершенно новых основаниях, - на это уже радикальной, революционной, радикально настроенной интеллигенции в первую очередь, не хватило. И поэтому страна пошла по пути тех экономических реформ, которые были у нас проведена, по пути приватизации. И сегодня мы, конечно, можем уже совершенно уверенно говорить, что мы живем в другом обществе, конечно, очень далеко ушли от советского общества, но ушли не в ту сторону, в которую хотели бы, условно скажем, те, кто был с Сахаровым, не в ту сторону, за которую ратовали депутаты народные, относившиеся к Межрегиональной группе. То есть это демократическое, либерально-демократическое и социально-демократическое направление. Они в то время не различались так ясно, как сейчас, но все эти демократические силы были все-таки недостаточны.
Владимир Бабурин: А революция сегодня?
Татьяна Заславская: Ни о какой революции сегодня даже говорить не приходится, потому что народ за эти 15 с лишним лет очень устал от перемен, от нестабильности. И главное убеждение, достаточно широко отражаемое общественным мнением, - это, во-первых, что демократия либо плохо, либо для нас не подходит. И кроме того, еще более глубокое убеждение, что любые перемены ведут к худшему, что все делается по принципу Черномырдина, но с усилением. Он говорил, что хотели как лучше, а осталось все так же…
Владимир Бабурин: Получилось как всегда.
Татьяна Заславская: Да, получилось как всегда. Но получается, – как всегда – что хуже. И поэтому люди сейчас в подавляющем большинстве не хотят перемен. Дайте спокойно пожить, чтобы какое-то время жизнь улучшалась, просто без всяких революционных перемен.
Фарук Фарда: Татьяна Ивановна, эта перестройка, которая началась, это действительно была перестройка или какой-то тихий путч против власти? Перестройка – значит, построение идет, а здесь было разрушение. И это действительно было мнение россиян, каких-то российских групп или зарубежная какая-то команда?
Татьяна Заславская: Я думаю, то, что происходило примерно до 1990 года, 1989 год – политический подъем, это был действительно подъем широких масс, достаточно широких. Но все равно это не были люди из малых городов, из села, все равно это был взлет надежд интеллигенции, никем не инспирированный, и необыкновенно воодушевлявший людей. И действительно, очень большое количество людей, я думаю, исчисляемое, может быть, одним, двумя, тремя миллионами, они надеялись и верили, что можно перестроить прежде всего власть, систему власти, перестроить так, чтобы жизнь людей стала гораздо более хорошей и, главное, более свободной. Страшно измучила всех в советском обществе ложь, лживость власти, постоянная ложь, которая лилась по всем каналам, была во всех газетах, на каждом заводе – приписки, отписки, теневые потоки. Поэтому люди на самых разных рабочих местах чувствовали, что там жить нельзя. И фильм, который снял Говорухин, - «Так жить нельзя» - он отражал общее в то время ощущение, что больше нельзя, просто нет больше сил находиться, надо это менять наконец.
Поэтому посыл, первый посыл, мне кажется, шел в достаточной мере снизу, от народа. Но все-таки, на самом деле, на что была надежда? Что кто-то во власти, в частности Горбачев, услышит эти демократические силы интеллигенции, мы возьмемся за руки и вместе будем что-то делать. Но уже первое выведение танков против вышедших людей на улицу сразу показало пределы перестройки, что вы там перестраивайте и говорите, но не зарывайтесь, а на самом деле мы вот они, мы тут, рядом, мы не дадим. И уже в силу этого могли быть, наверное, реакции, а тогда еще больше, тогда следующие волны поднимутся. Но этого, к сожалению, не произошло, и поэтому власть, хотя и сменилась, но особенно в первые годы, уже когда, казалось бы, реформы прошли, 1990 1991, 1992 годы, социологические исследования показывали, что верхние ступени в обществе, во власти прежде всего, те, которые ранее считались номенклатурными, что на них примерно на 70 процентов остались люди, которые принадлежали к номенклатуре и в прежнее время. Но подтянулись некоторые новые, конечно, особенно через экономические реформы, через приватизацию, к ним примкнули, присоединились уже люди буржуазного типа, капиталисты, люди, которые завладели капиталом.
Таким образом, перестройка, на самом деле, смотря как ее понимать. Как она задумывалась – нет, она не удалась. Но общество перестроилось – безусловно. Но оно перестроилось так, как это было выгодно советской элите, потому что надо сказать, что сама эта элита чувствовала себя уже очень неуверенно. В этой стране, где каждый ощущал, что так жить нельзя, элита понимала, в Политбюро, может быть, не много людей было – Яковлев, Горбачева, Лигачев частично, но в Центральном комитете партии многие люди понимали, что надо что-то менять. И вот сменили, и главная смена оказалась в том, что власть соединилась с собственностью, вот это главное. Если в советском обществе над всем доминировало, и оно строилось как дерево с ветками, и все эти стволы и ветки – все это была власть, разветвленная только, сверху вниз дерево шло, и на какой ветке ты сидишь – такой ты и человек, то в новом обществе все-таки столкнулись две силы – это деньги и власть. Какое-то время было противостояние их, когда олигархи и власти, когда власть прислушивалась к олигархам. Но в настоящее время, как вы знаете, их очень сильно приструнили, если можно так это называть, то, что Ходорковским сделано. И четко и ясно власть сказала, что «я выше, определяю правила игры я, и вы будете играть по тем правилам, сколько бы у вас ни было денег, которые я задаю».
С другой стороны, вместе с тем идет тенденция, что власть просто сама срастается с бизнесом. Тогда уже получается, что это не просто борьба власти и огромного бизнеса (олигарха трудно даже бизнесменов назвать), власти и огромных денег, но они срастаются друг с другом. А сращивание власти с большим капиталом как раз олигархией и называется. Поэтому вот такая ситуация, сложная, нельзя одним словом ответить – да или нет.
Владимир Бабурин: Татьяна Иванов, в продолжение вопроса Фарука и вашего ответа. В одном из интервью вы охарактеризовали нынешнюю российскую власть двумя словами: «бесстыдство» и «непорядочность». Говоря о «Единой России», вы сказали, что не знаете, как вообще может процветать партия, лозунгом который служит поддержка конкретного человека, будь он хоть трижды президентом. Назвав их партией «чего изволите» и машиной для голосования, вы предупредили тех, кто ныне правит Россией, что им следовало было помнить: «Обществом можно манипулировать до какого-то предела, и начавшееся социальное выражение показывает, что предел этот уже виден, и его легко перешагнуть как той, так и другой стороне». Несколько минут назад вы сказали, что революция невозможна. Тогда насколько легко и какая из сторон, по вашему мнению, этот шаг может сделать первой?
Татьяна Заславская: Насколько я знаю (не знаю, правильно ли осведомлена), какие-то шаги в эту сторону уже происходят снизу. И связано это прежде всего было с монетизацией льгот, эти были достаточно сильны выступления, которые власть почувствовала. Наша власть замечательна тем, что она в основном предпочитает ничего не слышать и не знать: просто не знаю – и все, не слыхала, мне не доложили. Об этом доложили уже. А теперь то же самое начинается по поводу жилищно-коммунальной реформы. Там же страшное постановление, которое принято, совершенно асоциальное опять, так же как реформы экономические 90-х годов проводились в экономических целях, так словно был люди работающие и машины, на которых они работают, они не отличаются, машину переставил в сторону, человека оставил без работы – это безразлично, этот аспект не принимается во внимание. То же самое и с этими социальными реформами происходит. И сразу выявились группы людей, которые оказались в совершенно пиковом положении типа тех, кто живет в общежитиях и прочее. И вот сейчас движение по поводу осуждения шофера, пострадавшего от встречи с губернатором Евдокимовым, когда водители чуть ли не по всей стране выступают против этого, мне кажется, что даже разносторонность этих претензий и все-таки их сила и относительная массовость говорят о том, что здесь, в общем, может произойти какой-то взрыв.
Но, с другой стороны, власть все же к этому прислушивается и сразу начинает как-то отступать. То есть она, по-видимому, боится все-таки этого. Бунт, восстание, забастовка, протест – все это одна ступень. Но революция – это совсем другая ступень. Для революции гораздо больше надо. Во-первых, для революции необходима идеология. В честь чего, что мы будем строить? Разломать легко, а построить? Что будем строить? Принимает ли народ, то, что мы собираемся строить? Мне, например, лично ближе всего социал-демократические взгляды, но я знаю, что они в России представлены просто минимально. Поэтому строить социал-демократическое государство невозможно здесь, и нет лидеров таких, которые четко сказали бы: вот что нужно и можно сделать (что очень важно, потому что требовать ведь можно всего), и личность такая, которая привлекала бы к себе людей, которой верили бы. В общем, так: цель, средства, личность – вот этого я пока не вижу. И усталость народа.
Вообще, ученые, когда возникает этот вопрос, экономисты и социологи почему-то очень любят цифру 15 лет. Может быть, потому, что примерно за это время подрастает новое поколение. И вот мнение такое в экспертных кругах, что пока взрыв не угрожает. Нет, просто собираются силы для него. И будут они собираться, как минимум, лет 12-15. Потому что эти люди, которые сейчас в силах, они уже прошли через реформы, они устали, они хотят иметь что-то от того, что они завоевали. И только лет через 12-15 может накатить волна, которая может сильно изменить эту систему.
Фарук Фарда: Татьяна Ивановна, Россия – великая страна и необычная страна, но, к сожалению, на сегодняшний день на мировом политическом уровне Россия иногда не принимается. Россия будет на мировом уровне приниматься как держава или нет? Многие страны надеются на Россию. Америка сейчас, как самолет, быстро попадает в каждую больную точку в мире, из-за этого и пострадавших много, и это односторонние шаги. Но Россия почему-то молчит.
Татьяна Заславская: Вопрос о том, быть ли России великой державой, какой она какое-то время была, называясь Советским Союзом, он, конечно, волнует очень многих россиян, потому что привыкли к тому, что страна великой называется. Но, конечно, сейчас это под большим вопросом находится – ее величие. Я думаю, что внешнеполитическое положение России будет в колоссальной степени зависеть от того, что будет происходить у нее внутри. Здесь борются два типа сил, с одной стороны – либерально-демократические силы, а с другой стороны – государственнические, с опорой на силовые структуры, которые явно стремятся к авторитарной форме власти. Но несчастьем России на протяжении веков была ее бюрократия, которая не является слугой общества, слугой народа, а которая является, по существу, правящим классом, который распространяет свои щупальца в силу своего положения и доходит, можно сказать, до низов, до каждого сельсовета. И она глубоко коррумпирована, она глубоко сращена с бизнесом, масса теневых операций совершается между государственной властью и бизнесом. И это парализует развитие.
Я не вижу признаков поступательного движения общества и страны. Наоборот, довольно много можно назвать явлений, которые свидетельствуют об обратном. Конечно, самое яркое из них – это та колоссальная степень социальной дифференциации, которая возникла к сегодняшнему дню у нас в стране. Соотношение десятой доли людей самых богатых и десятой доли людей самых бедных в Советском Союзе составляло немногим более 4 раз. Международная норма в цивилизованных странах, в Европе (в Америке больше) – это 8-9 раз. У нас одни говорят – 30, другие говорят 40, третьи говорят, что нельзя сосчитать, потому что самых крупных состояний мы не знаем. И в такой ситуации общество разделяется просто-напросто на две части, которые не только раздвинуты в социальном пространстве, но они начинают разделяться… нельзя при такой дифференциации не разделяться в чисто физическом пространстве. Поэтому возникают отдельные поселки, стены которых доходят до 4-5 метров, как на Рублевском шоссе – едешь, страшно смотреть наверх, где кончается забор, километрами он идет. Вот это один мир отгораживается таким образом от другого. Или возьмите те же самые спецномера машин и мигалки. Мы стоим в очереди и ждем бесконечную пробку, а мимо нас пролетают на бешеной скорости владельцы этих мигалок – ведь это тоже один из способов пространственно отгородиться. Если он будет стоять рядом с вами в пробке, а вы в него возьмете да и выстрелите. Поэтому надо лететь со страшной силой, а кто подвернется под твои колеса – это уже его большая беда.
При таких условиях, конечно, о каком величии можно говорить? Надо сначала навести порядок – не в силовым смысле, конечно, с дубинками по домам, а просто достигнуть нормального уровня цивилизованного государства и прежде всего обеспечить безопасность жизни и здоровья людей. Это мы тоже не можем обеспечить.
Владимир Бабурин: Здесь трудно с вами не согласиться, вообще никакое общество никогда не жаловало богатых, а советское общество особенно. А судя по последним социологическим опросам, отношение к богатым только ухудшается и ухудшается. Откуда такая злоба, ненависть и зависть, в общем-то, понятно. Вы называли цифры, и хотелось бы все-таки уточнить, как сегодня выглядит соотношение богатых и бедных, а самое главное, что считать критерием богатства и бедности? Богатства в первую очередь, потому что в советские времена все было ясно: критерием богатства был автомобиль, цветной телевизор, импортный магнитофон – вещи, для приобретения которых мало было неплохо зарабатывать, надо было еще иметь возможность их достать (совершенно забытое слово). А что сегодня?
Татьяна Заславская: Вы знаете, этот вопрос находится в центре внимания и экономистов, и социологов, поэтому очень много разных методик, с помощью которых пытаются определить и выделить богатых. Одна из этих методик – та, о которой я говорила: делается общий ряд богатых, отмеряем отсюда столько-то людей, допустим, 14 миллионов отсюда, 14 миллионов отсюда… Но вы понимаете, что такое 14 миллионов сверху, когда на самом деле людей, которые владеют основным капиталом, их может быть тысяча, и к ним тогда присоединяются еще 13 миллионов 999 тысяч. Есть, конечно, качественные критерии такого рода, когда опрос проводится. Я не могу назвать цифру, просто сказать – начиная с миллиона долларов. Нет, такого нет. Задаются качественные вопросы: чего человек не может себе позволить? И, наконец, есть последняя группа – «я могу позволить себе все». А предпоследняя группа – это значит, что он может особняк построить себе, он может одну или две иномарки иметь, он пользуется услугами определенного круга людей и имеет счета, допустим, за границей. А те, которые выше, это уже…
Владимир Бабурин: Вот сегодняшняя Россия, автомобиль – просто автомобиль, не важно, «Майбах» или «Жигули», есть четырехколесное средство – это ведь уже не роскошь, как это было в Советском Союзе, а просто средство передвижения. Все-таки к этому пришли.
Татьяна Заславская: Конечно.
Владимир Бабурин: Это положительный показатель?
Татьяна Заславская: Безусловно. И много другого, те же холодильники, те же стиральные машины – все это принадлежит все-таки даже не только к среднему классу, а стиральную машину больше 90 процентов имеют, а телевизоров, допустим, по несколько, много очень людей, у которых несколько телевизоров, в двух-трех комнатах, старый надоел – купили новый, и так далее. Так что, конечно, рост благосостояния происходит и он происходит и в средней части, и в массовой части населения в последние годы, примерно начиная с 1999 года. Это факт. И этот факт отражается на настроении населения, индексы социального настроения растут, и последний из номеров, который я видел, Левада-Центра, где они все время приводят кривую, он самого высокого за последние 10 с лишним лет уровня достиг. Соотношение тех, кто говорит, что у них настроение прекрасное или спокойное, ровное, хорошее настроение в целом, и тех, которые говорят о тревоге, раздражении, а внизу еще говорят – страх, - это намного больше, намного перекрывает первая группа. А было и так, что с плохим настроением больше половины было, 60 процентов.
Владимир Бабурин: Упомянули вы Левада-Центр, поэтому не могу не выполнить своего обещания поговорить о судьбе ВЦИОМа. Говорилось об этом тогда на самом высоком уровне, говорил об это президент Путин, причем говорил не в России, если наши слушатели не помнят, а говорил в Колумбийском университете. И сказал он следующее, отвечая на вопрос: «ВЦИОМ – это государственная организация…» Потом была пауза и «де-факто» - добавил президент, вызвав оживление в зале. Путин продолжил: «Организация, фактически подчиненная администрации президента. И мы хотим ее приватизировать. А сотрудники ВЦИОМа не хотят приватизироваться, они говорят: оставьте нас в рамках правительственной структуры, мы хотим получать стабильную заработную плату и еще прирабатывать где-то. Люди недовольны во ВЦИОМЕ тем, что их хотят отделить от государства».
Вот сейчас ситуация уже немножко забылась, а я ее напомню, опять же цитируя господина Путина. Он несколько ее объяснил. «Я, честно говоря, - сказал он, - не занимался еще этой проблемой. У нас все приватизируют подряд, что нужно и что не нужно». То есть, видимо, господин Путин имел в виду, что Госкомимущество тогда запустило приватизацию федерального государственного унитарного предприятия ВЦИОМ, и оно должно было быть превращено в открытое акционерное общество под тем же названием ВЦИОМ. Прежний директор Юрий Левада был смещен, новым был назначен Валерий Федоров, он довольно быстро дал интервью, в котором объявил, что пока собственником акций открытого (подчеркиваю – открытого) акционерного общества ВЦИОМ останется государство. Так в чем же дело, зачем стоило огород городить?
Татьяна Заславская: Огород стоило городить за тем, что Левада-Центр – сугубо демократически ориентированная организация, на знамени которой написано: работать честно и отчитываться перед обществом честно, говорить то, что получается, что на самом деле люди думают. Это очень долго раздражало Кремль, потому что у всех получается так, а у вас получается почему-то хуже. Надо было каким-то образом Леваду изжить. Но как его изжить, когда тебе не подчиняется эта организация? Тогда воспользовались вот этим указом, о котором вы говорили, и согласно этому распоряжению… не знаю, каков юридический уровень этого документ, но согласно этому документу, такого рода учреждениями должен управлять совет директоров, потому что оно имеет отношение к государству. И если бы не было той причины, о которой я говорю, то самое естественное, что в совет директоров должен был бы войти Левада, должна была войти Хахулина, его заместитель, должен был войти Гражданкин (там было 8 человек, по-моему), но они сделали совет директоров полностью из служащих Госимущества. Какое отношение чиновники к этому имеют? А этот совет директоров назначает исполнительного директора, и этот совет директоров, то есть уже чиновники из Минимущества, назначили Федорова, который в одном из первых интервью, которое к нему было обращено, когда его спросили, с какой целью, почему поменяли, Левады нет, а вы теперь, что имелось в виду, - он сказал, что «господин Левада использовал неправильную методологию и методику, и моя задача – исправить это». Это человек, который и степени не имеет научной, а Левада – всем известный ученый.
Но коллектив ВЦИОМ прореагировал на это безобразие очень замечательно в том смысле, что все до одного они ушли, они просто оставили помещения, оставили технику, оставили еще (потом он у них отвоевал) бренд журнала, который выпускался. Но все остальное пришлось, конечно, на пустом месте заново создавать, но можно твердо утверждать, что сегодня аналитический Центр Левада – это тот самый ВЦИОМ, которые я, в том числе, в 1988 году создавала, и это те же люди с естественным только обменом. И он продолжает свою линию. К счастью, это, может быть, не такой частый случай, что все-таки выживает такая организация, которую очень не любят, выживает и продолжает действовать так, как действовала.
Владимир Бабурин: Мне только остается напомнить, что государственный ВЦИОМ в своем первом исследовании после того, как стал таковым под руководством Юрия Федорова, объявил, что рейтинг Владимира Путина достиг 80 процентов. Об этом мы чуть поговорим, после вопроса Фарука Фарды.
Фарук Фарда: Сегодняшний день – это, можно сказать, энергетическая революция в Иране, самой горячей точке в мире, на которую все смотрят, кто-то беспокоится из-за этого. Не думаете ли вы, что в отношениях России и Ирана, особенно по этой теме, Иран пойдет на такой шаг, что обманет Россию?
Татьяна Заславская: Во всяком случае, я допускаю это, я бы так сказала. Но я все-таки не большой специалист во внешней политике, мне здесь трудно высказывать определенное мнение. Но впечатление такое как будто бы создается.
Владимир Бабурин: Два вопроса хочу объединить в один, обещанный, про проценты, - рост рейтинга и хочу вспомнить 1968 год, Новосибирск, единственное публичное выступление Александра Аркадьевича Галича со сцены. Не кажется ли вам, Татьяна Ивановна, что сейчас вдруг совершенно неожиданно, а может, и ожиданно многие песни Александра Аркадьевича зазвучали чрезвычайно актуально? Вот я сейчас вспомню не самую известную его вещь, хотя она из очень известного цикла – про Клима Петровича Коломийцева, и именно из этого цикла именно эта вещь, когда Клим Петрович разговаривал с туристами из Западной Германии, она почему-то Александром Аркадьевичем очень редко исполнялась, вещь забытая.
«...А уж пыль-то вы пускать мастера!
Мастера вы!
Да не те времена!
Мы на проценты сравним, мистера,
Так и нет у вас, пардон, ни хрена!..
Потому что все у вас –
Напоказ.
А народ для вас - ничто и никто.
А у нас - природный газ,
Это раз.
И еще - природный газ...
И опять - природный газ...»
Вот сегодня эти слова вполне мог бы произнести и сам постаревший Клим Петрович, и племянник его Сенька, которому Клим Петрович, как известно, сочинил научно-фантастический рассказ. Строки конца 60-ха практически не устарели, особенно, что «природный газ – это раз, и еще природный газ, и опять природный газ…» Это первое. А второе, уж «на проценты сравним»: монетизация – рейтинг Путина растет; реформа ЖКХ – рейтинг Путина растет; теракты – рейтинг Путина растет; отмена губернаторских выборов – рейтинг все равно растет…
Татьяна Заславская: Ну, что, «газ – это раз, и газ – это два и три» - эта, конечно, ситуация остается, безусловно. И она в какой-то степени подстилает вот этот второй вопрос, то есть рейтинг. Потому что вы же знаете, что цены просто неслыханные на нефть и на газ, следовательно, как бы страна накачивается деньгами, и от этих очень больших денег появляется возможность все-таки что-то отстегивать и для населения. Я думаю, что вот такая крайняя неудовлетворенность населения монетизацией льгот, она была связана все-таки не с самой идеей монетизации, а с тем, что она просто безобразно была выполнена, и не было необходимо информации, и поэтому многие на первом шаге пострадали. И есть люди, которые пострадали и сейчас, до сих пор еще пострадали, но все-таки я знаю очень много людей, которые глубоко удовлетворены вот этим, потому что было понятно, что когда дается всем, допустим, какие-нибудь добавки к пенсиям, а пенсии очень разные, конечно, тогда богатый не замечает, а бедному достается больше. Но сейчас, мне кажется, произошло выравнивание такое, подтянули недоработки, которые здесь были. Как с жилищным хозяйством? Здесь, я думаю, будет то же самое. По-видимому, вот издан закон, который не может быть претворен без всенародного бунта, и поэтому, я думаю, должно сразу начаться отступление, пересмотр Думой. Подмахнули, не посмотрели как следует, буду отдельные дополнения к этому приказу и прочее.
А вот сам феномен Путина объясняют социологи так, что ведь у всех же остальных низкий рейтинг, включая и всех премьер-министров, которые были при Путине. Во-первых, старинная идея царя-батюшки, и во-вторых, надежда. Человек не хочет и не может жить без надежды, и после того, как он отказал в доверии в анкете практически всем институтам, кроме церкви и армии, которые какое-то доверие вызывают, и не может выбрать из предложенного ему списка человека, которому он доверяет, всю недорасходованную энергию человек переводит на Путина как на человека, который все-таки что-то делает. Ну, 6 процентов в год прироста есть, и прироста ВВП…
Владимир Бабурин: Обещали-то – 10. А 6 – это почти вдвое меньше, а рейтинг растет.
Татьяна Заславская: Ну, обещали. Значит, судят не по обещаниям, не по разнице между обещанием и этим, а просто потому что не становится хуже. А это точно, хуже не становится, но многие отмечают, что становится лучше. У нас же инфляция тоже не укладывается в запланированную, и мы эту инфляцию каждый день в магазинах видим, как идет подорожание. Но вместе с тем люди относительно материального благосостояния своего дают больше положительных ответов, следовательно, доходы растут немножко быстрее, чем цены. Можно думать, что обнищание не происходит в массе, а происходит некоторый рост благосостояния – так считают социологи.
Фарук Фарда: Роль Госдумы в политических и экономических делах России как вы видите? Я с 1992 года и до сих пор смотрю, если не ошибаюсь, 50 процентов – это те люди, которые каждый раз выбираются в Госдуму. Здесь кто виноват – народ или государство? Другой вопрос, вы, как экономист и как почетный президент организации, которая играет большую роль, как думаете, как будете после Путина в России?
Татьяна Заславская: Я не занималась, вообще говоря, такими подсчетами – сколько остается, сколько выходит. Понятно, что каждый депутат держится так крепко, как только может, но кто-то проходит, кто-то не проходит. Мне кажется, что сегодня, судя по тому, что приходится читать в газетах, слушать, у нас выборы в громадной степени зависят от административного ресурса и от денежного ресурса. И по существу, борются между собой эти ресурсы. И от этого, собственно, и зависят выборы. Если бы выборы были демократическими, на самом деле, то люди следили бы за тем, как ведет депутат себя, за что он выступает и так далее. А здесь, когда вся Дума покрашена одним цветом, когда голосуют одинаково по указу своей партии, то выборы, по существу, теряют какой-то интерес для людей. И вот эти вот всякие политтехнологии – люди уже к ним относятся безразлично. Где-то платят деньги, где-то на автобусах доставляют, где-то угрозы какие-то идут… Поэтому я не думаю, чтобы это были все время одни и те же люди, но это те люди, которых кто-то хочет там видеть.
Фарук Фарда: Большинство, 50 процентов, если не ошибаюсь, таких.
Татьяна Заславская: В принципе, я бы не видела в этом драмы, если бы депутаты были хорошими. Они уже научились, они все знают, в конце концов, это законодательная власть, значит, депутат должен отлично знать законодательство, хотя бы в своей сфере, иметь какой-то опыт, какие-то образцы, что уже было, происходило. То есть беды здесь нет, если отличные депутаты, их выбирают еще и еще раз. Но мне кажется, что депутатов мы, к сожалению, не выбираем по итогам их работы, мы не знаем вообще, как они работают. Спросите меня, за кого я голосовала. Во-первых, я за партию «Яблоко» голосовала, а во-вторых, там, где одномандатные округа, мы не запоминаем фамилии, ни встреч с нами никогда не бывает, никаких отчетов нет, и притом эта единая партия просто даже неинтересна. А второй был вопрос…
Фарук Фарда: После господина Путина как будет в России?
Татьяна Заславская: Ну, думаю, что скорее всего она будет идти по тому же пути, я не вижу каких-то сил, которые могли бы повернуть в другую сторону.
Владимир Бабурин: Фарук и теперь, как принято в этой программе, что было самое главное в этой почти часовой беседе с Татьяной Заславской?
Фарук Фарда: Татьяна Ивановна была очень откровенной, хорошо по темам, о которых мы беседовали, отвечала на наши вопросы. Для меня было интересно.
Владимир Бабурин: Я в начале приводил такие немножко шуточные стихи, это – наверное, все догадались – перефраз известных стихов Некрасова. Приходится, в общем-то, с сожалением констатировать, что кони в России скачут все так же быстро, как это было во времена Некрасова, избы горят так же ярко. Вы знаете, я, пожалуй, впервые жалею, что здесь не телевидение, потому что вы бы посмотрели на эту женщину, а не только услышали ее. И если я вам скажу, какой серьезный юбилей она будет справлять в следующем году, многие мне просто не поверят.