Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Международный женский день есть удобный повод для дискуссии о месте российских женщин в большой политике и масштабах их присутствиях в органах представительной и исполнительной власти. Ситуацию обсуждаем с Юлией Латыниной, журналистом, писателем, обозревателем «Новой газеты». Как по-вашему, адекватно ли место женщин в большой политике и их роли в современном обществе?
Юлия Латынина: Вы знаете, я боюсь разочаровать всех феминисток – вполне. Во-первых, присутствие и не присутствие женщин в российской политике – это совершенно не главная вещь, которая эту политику портит или, наоборот, может спасти. А во-вторых, в таком государстве как Россия, где, заметим, все-таки немножко первобытный способ поведения бизнеса и политики - это нормально, если женщины проигрывают. Есть некоторые вещи, которые женщины не должны делать.
Владимир Кара-Мурза: Существует мнение, что для участия в большой политике требуются большие средства, все нефтяные деньги поделены между бизнесменами-мужчинами.
Юлия Латынина: Во-первых, сейчас для участия в большой политике действительно требуются большие средства. Насколько я понимаю, если прикидывать, будущая кампания, если тупо посмотреть, в будущей избирательной думской кампании, видимо, место в списке том или ином будет стоить три-четыре миллиона долларов, а если судить по масштабам избирательных кампаний региональных, видимо, триста-четыреста тысяч долларов место в региональном парламенте, в зависимости от этого парламента. Кстати, действительно довольно хороший показатель и хороший показатель того, что люди-бизнесмены идут политику в том смысле, что они покупают этим себе некое членство во власти. И понятно, что эти люди не будут тратить те деньги, которые они должны тратить на себя или на кого-то другого, условно говоря, на жену или на сестру и, соответственно, поэтому мужчина будет проходить в парламент или в думу. Но также понятно, что, условно говоря, нефтяная компания ЛУКОЙЛ будет покупать скорее всего не женщине, хотя по разнарядке она может купить и женщине, а скорее всего мужчине, потому что так привычнее. Женщина от того, что она не будет на деньги нефтяной компании куплена и приведена в думу, сильно проиграет как полит или сильно выиграет, если она будет? Это разве называется политикой?
Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, Ирина Хакамада видит явную дискриминацию женщин по признаку пола.
Ирина Хакамада: Я бы сказала так, что женщина, если она идет в политику, то чаще всего ее место не соответствует политике. Потому что чаще всего в политике ей не дают полностью реализоваться и косвенный показатель дискриминации по принципу пола существует. И поэтому я хотела бы всем женщинам пожелать одного - чтобы они оставались уверенными в себе, свободными. Свободно выбирали профессию, не боялись идти в политику, потому что иначе она приличной не станет.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с Ириной?
Юлия Латынина: Во-первых, политика станет приличной или неприличной не от того, что в ней участвуют женщины или не женщины, она зависит от совсем других факторов. Я бы не сказала, что Ирина Хакамада показала пример плохой самореализации, я не вижу, что она достигла чего-то меньше от того, что она женщина. На эту тему можно спорить. Я лично могу сказать только одно. У меня есть приятель, который объясняет очень просто: «Да, мне приходилось сражаться в поединках (он очень известный спортсмен), когда судьи были не на моей стороне. Это означало, что победить надо нокаутом». Вот женщины то же самое. Я не могу сказать, что в современной России женщина поставлена в такую ситуацию, как она, допустим, поставлена в средневековой Японии или, условно говоря, в современном Иране, что она не может выиграть ни при какой ситуации. Нет, она может выиграть. Может быть ей придется приложить больше сил, если она хочет выиграть честно по очкам. Но, извините, будем говорить об оборотной стороне медали: есть масса молодых красивых девочек, которые по какой-то причине заведуют бизнесом или даже проходят в политику, и мы прекрасно знаем, что это произошло именно потому, что они женщины.
Владимир Кара-Мурза: Элла Памфилова, председатель комиссии по правам человека при президенте России, согласна с отсутствием у российских женщин необходимых политических амбиций.
Элла Памфилова: Если будет роль женщин больше в политике, то может быть и моральная атмосфера политическая тоже будет лучше. Она, к сожалению, ничтожно мала по сравнению с тем, что заслуживают российские женщины, в том числе та немногочисленная часть, которая приняла такое мужество, оставаясь женщинами, в политику вляпаться и вообще взяться за решение политических вопросов. Очень сложно, оставаясь истинной нормальной женщиной, расталкивать всех локтями, топтать кого-то и так далее, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Григория.
Слушатель: Здравствуйте. Я поздравляю Юлию. Наверное, не каждый мужчина думает, что Юлия не феминистка. А вот вопрос у меня следующий: я не так увлечен в последнее время большой политикой, в контексте создания гражданского общества меня больше интересует более низовой уровень. У нас в Москве, как известно, есть депутаты муниципального собрания, дамы очень хорошо представлены. У меня, например, девять к трем, то есть девять женщин и три мужчины. Правда, мужчины возглавляют это собрание. Но то, что приходилось исследовать, то в основном это представительницы худших поликлиник, худших школ, либо первые лица, либо заместители. Зачем они рвутся? Может быть хотят что-то поправить в своих организациях?
Владимир Кара-Мурза: Как, Юлия, по-вашему, советники районных собраний – это достойное место для российских женщин?
Юлия Латынина: Вы знаете, по-моему, это недостойное место ни для кого. Потому что у нас районные собрания, конечно, что такое в России глава местной администрации, эти маленькие собрания? Согласитесь, что у нас муниципальное самоуправление, особенно на низовом уровне – это такой маленький муравейник, я бы сказала.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер всем студии. Всех женщин Радио Свобода я поздравляю с праздником. Я хочу сказать, что все светлые периоды России вообще-то связаны с женщиной. Это Екатерина Вторая, это Софья. И все отрасли российские как медицина, школа держатся на бескорыстии женщин. А силовые ведомства, где засилье мужчин, им сколько ни дай, им все мало и толку нет. Так что пока в России женщины не будут в политике, я считаю, толка не будет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, должны ли быть силовиками гражданские женщины?
Юлия Латынина: Во-первых, у нас есть опыт - замминистра обороны дама. Еще раз повторяю, проблема не решается гендерным способом. Если у нас завтра министром МВД станет женщина, все равно те же самые расценки на должность заместителей министра, на должность начальников департаментов, они вряд ли изменятся. То есть сейчас не та ситуация, когда человек меняет систему и, тем более, когда лицо противоположного пола меняет систему, а когда система меняет человека.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Я считаю, что от женщины так много зависит в обществе. И какова женщина, таков и мужчина, уж во всяком случае сыновья. И недавно какой-то военный генерал сказал, что организовали в армии откормочные отряды для дистрофических мальчиков. Это все-таки, я бы сказала, вина женщина. То есть вся судьба страны зависит от женщин.
Владимир Кара-Мурза: Это сродни поздравлению, Юля?
Юлия Латынина: Судьба страны зависит от мужчин, от хлеборобов, от сталеваров, от добытчиков нефти, конечно, от президента Путина. Все это будет совершенной правдой, но мало что будет значить.
Владимир Кара-Мурза: Валентина Мельникова, ответственный секретарь Союза комитетов солдатских матерей, предложила собственные лозунги сегодняшнего дня.
Валентина Мельникова: Я предложила женщинам-политикам, членам различных партий общий лозунг: женщины-политики за профессиональную добровольную военную службу. Мне кажется, что сейчас это самая важная тема для многих миллионов женщин молодых, у которых их ровесники должны уходить на военную службу, и женщин среднего возраста, чьи дети находятся на службе и даже женщин пожилых, бабушек, которые тоже оказались без поддержки.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из города Новочеркасска от Бориса Павловича.
Слушатель: Здравствуйте. Женщинам, я считаю, в России грех жаловаться на отсутствие конкретной власти. Ведь здоровье, образование, финансы в лице главбухов и суд практически в руках женщин. Просто суды у нас судят не по совести, а они советские, так как женщин администраторов и начальников всех мастей легче нагнуть. Хотя те, кто пытается судить по совести, те преследуются. Недавнее событие с судей, которая восстала против судейства, Егоровой.
Юлия Латынина: Не восставала, насколько я понимаю.
Владимир Кара-Мурза: Женщины судили Михаила Ходорковского и Платона Лебедева.
Юлия Латынина: Вы знаете, действительно очень хороший пример, тут говорили: если силовики станут женщинами, чего изменится? Действительно слушатель из Новочеркасска привел замечательный пример – суды у нас все почти сплошь женские. Не будут называть конкретный регион, но я знаю в арбитражном суде, где руководитель женщина была и все подчиненные женщины. Помимо несколько специфического коллектива, представьте себе, люди обсуждают миллионные сделки в суде, а всем бабам, извините, по 40-50 лет, половина разведенные, у всех при этом слегка сдвинутая крыша, разговоры где, как, кто у кого какой мужик. Этой несчастной бабе, которая руководила судом, она бегала все время на поводу за своим 30-летним мужем, который постоянно пил и менял баб. Он через нее приносил взятки. Вот только картина, я не говорю о взятках, чего там происходило. Это никакой Кафка не опишет. Я даже боюсь, что относительно мужского коллектива таких вещей не бывает.
Кстати, женщины и женский коллектив – это особая вещь и, к сожалению, пишут иногда, что женский коллектив бывает гораздо хуже мужского. Женщины как-то немножко (странно от женщины слышать), мужчины более приспособлены для совместного существования, женщины более приспособлены для существования в семье, совместного, я имею в виду внутри коллектива, женщины плохо уживаются в коллективе, хуже в среднем, чем мужчины.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Поскольку я уже почти 70 лет живу на земле, в мышлении женщины есть некоторые составляющие, отсутствующие у мужского мышления. Поэтому оно может гармонично дополнять мужское мышление. Если женщина имеет большое желание и способности заниматься политикой, то ей все же не нужно препятствовать в этом.
Юлия Латынина: Спасибо, что нам разрешили заниматься политикой, я просто горда. Особенно насчет специфического женского мышления, как принято говорить со времен Горбачева. Вы знаете, нет специфического именно женского мышления, хотя есть статистические особенности относительно той или иной культурной группы, связанной, как правило, не столько с самой женщиной, сколько с особенностью поведения данной социальной группы в данную эпоху и данное время. Потому что неизвестно, насколько справедливы представления об амазонках. Но, тем не менее, в истории человечества были моменты, были достаточно редкие общества, когда женщины пользовались очень большой свободой и, судя по всему, они в этот момент, грубо говоря, думали как мужчины и действовали как мужчины. В этом смысле 20-21 век одно из таких обществ. И были наоборот эпохи, когда действительно женщины думали по-другому, но это не потому что они так устроены, а потому что таково было общество. Были эпохи, допустим, в истории Индии, когда разные касты думали совершенно по-другому. Не потому что они физиологически отличались от представителей другой касты, а потому что такова была культура.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Юленька, вас с праздником, вам здоровья, счастья, масса поклонников веселых, разных и не жадных. Это первое. Теперь второе: я по ходу дела хочу ответить госпоже Мельниковой. Никогда не будет решена проблема дедовщины в наемной армии. Корень проблемы в другом. Офицер должен находиться в казарме столько, сколько необходимо для того, чтобы там не было дедовщины, потому что он не работает, а служит. Это служение, а не работа. А у нас появился такой идиотский термин как «внеслужебное время». Такого быть не может, он целиком на службе 24 часа в сутки и 365 дней в году.
Теперь по поводу женщин. Коли Юленька сказала, что у нас место в Госдуме стоит три-четыре миллиона долларов, по-моему, а там еще и дальше есть свои расценки, то, очевидно, мы подошли к уровню американской демократии. Там тоже выборы определяются количеством в конечном итоге денег. Там две партии конкурируют и у каждой из них свой избирательный фонд. Стало быть уже, а мы должны ориентироваться. Почему? Коли мы стали на демократический путь развития, то для нас идеал – это Америка, а в Америке мы посмотрим: среди президентом ни одной женщины за всю историю Америку и среди конгрессменов и сенаторов, по-моему, женщин тоже крайне мало.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас будет Хилари Клинтон баллотироваться на пост сенатора от Нью-Йорка. Правда, у нее и соперник женщина, так что в сто процентах случаев победит женщина. Как вы считаете, достигли мы уровня США?
Юлия Латынина: Если считать, что слушатель издевается, потому что весь вопрос, кому и как платят. Во-первых, у слушателя большое заблуждение, видимо, связанное со штампами советской пропаганды про то, что у них все решают деньги. Что в сенат и конгресс избирается тот, у кого денег больше. Есть несколько чрезвычайно интересных исследований, которые стоит выбить черными или красными буквами на белом фоне, социологических, которые показывают, что действительно, как правило, в Америке побеждает тот кандидат, у которого больше денег. Зависимость обратная: он не потому побеждает, что у него больше денег, а ему дают больше денег, потому что он побеждает. Эта закономерность, сравниваются избирательные фонды двух кандидатов, которые двух разных кампаниях, в течение четырех лет одна кампания, через четыре года другая, соперничали друг с другом, и тут выясняется, что вне зависимости от того, какое количество денег было у кандидата А и Б в первую и вторую кампанию соответственно, их результаты через четыре года отличаются на полпроцента, один процент. То есть еще раз повторю, зависимость совершенно обратная. Люди понимают, что этот человек выиграет и стараются заручиться его будущей лоббистской поддержкой, давая ему деньги. Кроме этого, согласитесь, что довольно большая разница когда человек собирает в избирательный фонд и получает деньги добровольно или когда человек несет эти три-четыре миллиона долларов. Если наш слушатель помнит, у нас будут выборы исключительно по партийным спискам и, соответственно, три-четыре миллиона долларов будет стоить место в партийном списке. Как вы понимает, эти деньги будут нестись не народу, а совершенно конкретно в конкретный супермаркет за конкретную упаковку масла.
На самом деле есть еще одна интересная вещь, на которую я бы поговорила больше, чем на тему равноправия женщин – это, конечно, тема профессиональной армии. Умилительный проект офицера, который присутствует в казарме и тем самым пресекает дедовщину, при слухе об этом проекте я сразу представила такую картину, достаточно распространенную: выстроены солдаты первогодки и второгодки, подходит офицер к солдату-«деду», то есть старослужащему и начинает его бить за то, что у первогодки, у салаги не чищен ремень. Что сделает после этого «дед» с «салагой»? То есть дедовщина - это специальный способ, которым офицеры заставляют старослужащих солдат воспитывать салаг. И это способ чрезвычайно страшный, потому что это способ, принятый в армии, которая вместо того, чтобы воевать, это способ, унижающий человеческое достоинство и способ, который вместо того, чтобы воспитывать из солдат героев, воспитывает из них пушечное мясо. Воспитывает из них забитых людей, которые годны для того, чтобы строить генеральские дачи и есть ту пищу, которую генералы покупают по цене черной икры, но воевать эти люди принципиально неспособны. Это способ, предназначенный для другого. И конечно, Валентина Мельникова права, что помимо того, что людей в профессиональной армии будет гораздо труднее воспитывать с помощью дедовщины, профессиональная армия просто по-другому устроена. Помимо того, что она будет выполнять задачу, которую должна выполнять сейчас армия, то есть воевать, она в силу того, что она профессиональная, если ее по уму построить, потому что у нас все удивительно строят, она просто в силу этого будет армией тех людей, которые пришли воевать и которых за то, что им платят деньги, невозможно заставить заниматься главной нынче задачей армии - то есть строить генеральские дачи.
Собственно, кончили мы на женщинах и армии, женщинах и дедовщине, что, казалось бы, женщины в армии не служат в России, не в израильской армии, но понятно, что женщины важный фактор в армии. Хотя бы вспомним спартанских женщин, которые воспитывали своих сыновей воинами и спрашивали, когда они возвращались с битвы, только одно – со щитом или на щите. Давайте сопоставим с российскими матерями, которые в 96 году ехали выколупывать своих детей из Чечни, где они, дай бог, просто остались живы и попали в плен. Поймите, я не качу бочку на российских матерей, я говорю, что в данном случае состояние женщины является абсолютно адекватным отражением того ощущения общества по отношению к той армии, которое это общество имеет. Современная российская армия, почему к ней так относится женщина, почему к ней так относиться мать, потому что, конечно, эта армия ничего не имеет общего с тем социальным институтом, который призван защищать страну. Это армия на самом деле тот социальный институт, который в буквальном смысле страну убивает, во-первых, оставляя ее без защиты. Российская армия не умеет воевать, мы это все видели в Грозном в 96 году, российские генералы не умеют воевать. А соответственно, не умеет воевать и армия, потому что генералы посылают людей на убой. И если сержанта послали на убой, то какой он ни был герой, он просто там умрет. И армия – это пример чрезвычайно вредного переродившегося социального института, который вместо того, чтобы заниматься, выполнять свои прямые функции, то есть защищать родину, занимается чем-то другим.
Таких переродившихся армий, переродившихся военных институтов в истории человечества несколько было. Было стрелецкое войско, которое Петру Первому надо было просто ликвидировать, чтобы Россия выжила. Были янычары в Оттоманской империи, которые тоже переродились в скопище в лучшем случае торгашей, а просто коррупционеров, которые, с одной стороны, не умели воевать, не умели защищать родину, но умели подавлять, резать горло всем султанам, которые пытались их реформировать. И вот, к сожалению, наша армия сейчас ровно в этом состоянии. И если отношение женщин к армии, для того, чтобы изменилось отношение общества к армии, для того, чтобы изменилось отношение матерей к армии, должна, разумеется, измениться эта армия, и она должна стать профессиональной армии, состоящей из профессиональных солдат, которые занимаются тем, чем они должны заниматься – воюют, а не состоящей из пушечного мяса, чистящей казармы.
Владимир Кара-Мурза: Глава московского отделения Союза комитетов солдатских матерей Светлана Кузнецова также желает улучшения ситуации.
Светлана Кузнецова: Хотела бы посоветовать, чтобы как можно больше женщин было в политике, тогда может быть в нашем государстве что-то будет лучше, что-то изменится в лучшую сторону. И как представитель Комитета солдатских матерей, я хотела бы матерям, невестам пожелать, чтобы мы не видели слез и горя в глазах женщин нашей страны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. Юлия, я между прочим, вы первая женщина, которую я сегодня поздравляю с 8 марта. Юлия, ваша тема разговора по поводу дедовства, когда был Советский Союз, дедовщины было не меньше. Но в силу того, что многонациональная страна, землячество, был какой-то баланс. И вот эта доброта воина-победителя, она ушла на нет тогда, когда большая масса населения осталась, львиная доля. Но мы делали баланс, держали в советское время, кто с нами служил, тот хорошо знает. Есть такой человек по правам человека, добрый старикашка Лукин и есть Элла Памфилова при президенте, как вы думаете, не абсурдность ли их должности при президенте? Потому что они его политику критиковать не будут.
Юлия Латынина: У нас действительно должность уполномоченного по правам человека, она у нас технический характер имеет, как и большинство других институтов, сейчас созданных при президенте и при власти. В этом отношении господин Лукин выглядит ничуть не комичнее, чем депутаты Госдумы или члены Общественной палаты.
Владимир Кара-Мурза: А как вам принцип построения армии по принципу землячества?
Юлия Латынина: Вы знаете, я уже заслужила статус кавказского националиста за предложение, чтобы на Кавказе были созданы народные ополчения. Потому что сейчас мы имеем несколько идиотскую ситуацию, когда, допустим, в 99-м, когда чеченцы вошли в Дагестан, то первый, кто сражался с ними – это аварское ополчение. Оно реально пошло для России в Дагестан, что не любят признавать русские. Потому что представьте себе: через пять дней боев прибегает российский полк или танковый батальон и видит, что продвижение чеченцев остановлено, потому что там странные люди с бородами и гранатометами и тоже не на русском наречии, стреляют в чеченцев. И танковый командир вынужден либо говорить, что тут какие-то люди бегают и вместо меня воюют, либо говорить, что я одержал победу над чеченцами. Естественно, понятно, что он рапортует в центр. Достаточно страшная была ошибка, что аварское ополчение было распущено. Потому что получилось, что те чеченские полевые командиры, которые воевали против нас и перешли на нашу сторону, остались воинами, а те, допустим, аварцы, которые воевали за нас, их назвали незаконным вооруженным ополчением и послали на фиг.
То же самое было с осетинами. В 99 году было создано осетинское народное ополчение, очень серьезное, несколько сот человек, которые патрулировали границы между Осетией и Ингушетией, вооружены были очень добротно, там были гранатометы, АГС, то есть это не было бандиты, которым надо грабить ларьки, потому что понятно, что социальный состав этого ополчения тоже понятен и кто руководил им - тоже понятно. Но уверяю вас, эти люди могли грабить ларьки без применения гранатометов. Они патрулировали границы, им надоело, что осетин воруют как кур, они не хотели, чтобы чеченцы появились на их земле. В 2001 году ополчение было разоружено в значительной степени, потому что оно мешало переправить через границу наркотики – это был милицейский бизнес. Спустя несколько лет по этой самой границе, которая никем уже не контролировалась, прошли террористы и захватили Беслан. То есть несколько страшных примеров, когда Россия не выполняла свои функции, не давала местным ополчениям их выполнять со словами – а вы незаконные вооруженные формирования. Тягостный пример по сравнению с тем, что делала царская Россия на Кавказе, потому что царская Россия на Кавказе никогда не препятствовала людям воевать на ее стороне. Когда Хаджи-Мурат или Даниэль-бек переходили на сторону России, это не означало, что они складывали оружие - это означало, что они начинали воевать на ее стороне. Тем более тягостно, что в результате этого создалось впечатление, что есть Россия и есть Кавказ. И весь Кавказ подсознательно воспринимается как нечто против России. И есть ощущение, что вторжение в Дагестан отразили русские. В 99 году вообще Россия потеряла, огромную упустила возможность, она упустила возможность сказать: вот смотрите - есть Чечня и есть Кавказ. И большинство Кавказа против Чечни, как это ни печально слушать нашему слушателю Магомеду, но на Кавказе очень многие против чеченцев настроены. На Кавказе очень многие готовы были против них воевать. Я понимаю, что это очень спорная позиция, и национальное ополчение это не совсем организация армии по принципу землячеств.
Вы понимаете, реальная картина такова: идет по горам в Дагестане русский солдатик в деревню. Ему говорят: «Ты чего?». «Вы знаете, я дезертир, спрячьте меня, пожалуйста». «Почему ты дезертир?». «Я автомат в пропасть уронил, я теперь если вернусь в часть, меня сожрут живьем». После чего старики его жалеют, сбивают номер с местного автомата, который дома хранится в неограниченном количестве, выручают солдатику: «Иди, солдатик, в свою часть, больше не дезертируй». Это смешно, когда этот солдатик охраняет и пытается охранять этих людей. Бесспорно, организация не столько армий по принципу землячеств, но организация народных ополчений была бы для России одним из тяжелых, непростых способов охранять Кавказ, но, возможно, это один из выходов.
Владимир Кара-Мурза: Сенатор Людмила Нарусова сожалеет о малочисленности женщин в российской политике.
Людмила Нарусова: В России менталитет сводится к тому, что женщин в политике мало. На мой взгляд, неоправданно мало. Единственная женщина-губернатор в Петербурге, а так мужской шовинизм главенствует. Я считаю, что это неправильно. В политике, как и в любой другой профессии, должны быть люди профессиональные и могут быть непрофессиональные, порядочные или непорядочные. Поэтому, я считаю, что ситуация изменится через десяток лет, когда вырастет новое поколение, которое не воспитывалось на ленинском тезисе о том, что каждая кухарка может управлять государством и на антитезисе, когда именно этот постулат вызывал такое неудовольствие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Елены.
Слушательница: Добрый вечер, уважаемые господа. Я хотела бы вам задать вопрос такого порядка: конечно, женщины в последнее время одолели все, стали учеными, врачами, педагогами. Это когда-то были чисто мужскими профессиями. Так что, я считаю, что женщина должна обязательно в наше время входить в большую политику, иначе нам не одолеть наших трудностей. Но чем больше мы добиваемся прав и свобод, мы возлагаем на свои плечи больше обязанностей, непосильных для нас. Но что же тогда остается делать мужчинам?
Владимир Кара-Мурза: Еще не поговорили сегодня о месте женщин в большом бизнесе.
Юлия Латынина: Вы знаете, я просто хотела вернуться к словам госпожи Нарусовой. Мне очень неприятно слышать, когда именно Нарусова рассуждает о мужском шовинизме, поскольку там, хороший она или плохой человек, умный или глупый, но всем понятно, что она пришла в политику как жена Анатолия Собчака. То есть она пришла благодаря мужчине. Кстати, это действительно достаточно нехарактерный тип карьерного восхождения женщины для России, потому что у нас не любят жен, деточек и так далее. Вот такой тип карьерного восхождения женщин, как ни странно, очень характерен на Востоке. На Востоке, где существует верность клану, женщина, дочь, как ни парадоксально, несмотря на приниженное отношение к женщине, благодаря возвышенному положению клана женщина достаточно легко из соответствующего клана может придти во власть. Но, тем не менее, не госпоже Нарусовой рассуждать о мужском шовинизме. Я не знаю, какая была бы была ее карьера, если бы она не была женой Собчака.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Нижегородской области.
Слушатель: Добрый вечер. Юлия, вы смелый и отважный не девушка, а парень. Спасибо вам. Царь Соломон прослыл мудрым царем, у него гарем большой был. Я считаю, что он ума набирался от женщин. Я бы хотел думу нашу видеть пятьдесят на пятьдесят и чтобы закон для милиции, для армии писали не дубоголовые генералы, а писали женщины.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас Центризбирком обсуждает квоту, необходимую в партийных списках, там одна треть должна быть женщин. Как вы считаете, это выход из ситуации?
Юлия Латынина: Нет, совершенно не выход. И при слове гарем и царь Соломон, который набирался ума от женщин, я не знаю, как это было у царя Соломона, но я могу вспомнить совершенно реальные исторические примеры, кстати, чудовищные – это положение султанов Османской империи в 15-16 веке. Вот там в течение почти столетия штук пять султанов были просто сумасшедшими. Помимо того, что они были полные идиоты, то есть абсолютно неспособные править, они еще были и сумасшедшие, то есть там один любил постреливать со стен собственного дворца в проплывающие лодки, другой кому-то резал горло. Причем здесь женщины? Эти все султаны, примерно век промежуток был, они воспитывались в полной изоляции в гареме. Поскольку там была драка за наследство, то каждого потенциального наследника фактически в клетке воспитывали. И все, что он знал, этот мирок гаремных женщин. Простите, что я звучу страшно антифеминистски, потому что, еще раз повторяю, дело не в том, что он воспитывался среди женщин, а дело в том, что он воспитывался среди женщин, лишенных вообще всякого представления о том, как устроена эта империя. В результате на троне появлялся человек, полностью неспособный, со стрельбой по лодкам.
Мы говорили об очень важной штуковине и не ответили на предыдущий вопрос о месте женщин в бизнесе. Потому что понятно, что в российском бизнесе их маловато, по крайней мере, по сравнению с американским бизнесом. И как ни печально, мне кажется, это нормально. Потому что американский бизнес – это бизнес, где надо посчитать прибыль компании, количество тапочек, которые она должна произвести, и понятно, что женщина с этим справляется не хуже, чем мужчина. Кстати, действительно бухгалтеры в российских компаниях почти все сплошь женщины. К сожалению, российский бизнес, где надо принять решение о том, как перервать друг другу глотку, нередко это не просто решение, иногда подлое решение, иногда циничное, иногда мужественное, но очень часто оно не женское решение. Есть решения, которые не должны принимать женщины. Если у вас реально есть вопрос о том, что вам надо либо самому погибнуть, либо убить тем иным способом человека, который пытается убить вас, я понимаю, это экстремальный случай в бизнесе, такое бывает редко гораздо реже, чем представляют себе читатели бульварных романов, но бывает. Это такой некий потенциальный вопрос, докуда человек может дойти. Понятно, что мужчина может и должен дойти дальше, чем женщина. Женщина, дойдя до этого, просто перестает быть женщиной, а мужчина продолжает оставаться мужчиной.
Владимир Кара-Мурза: Ольга Здравомыслова, исполнительный директор Горбачев-Фонда, объясняет феномен политической невостребованности российских женщин.
Ольга Здравомыслова: Насколько я представляю ситуацию и как социолог, и как член Социал-демократической партии России, даже член политсовета Социал-демократической партии России, роль женщины в политике, в российской политике абсолютно незначима. В открытой политике, публичной политике их практически нет. Есть несколько фигур, которые предъявляют, как правило, к 8 марта в виде женщин-политиков, в основном это достойные фигуры. Но это такие индивидуальные лица, которые каждый предъявляют сам себя. Есть Хакамада, есть Матвиенко, есть Лахова, каждая из них фигура в общем, конечно. Но это не женщина в российской политике.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Желаю всего, любви и счастья нашей гостье. Маленький вопросик: одна женщина в свое время дала характеристику целой партии - партии Лаховой. Вы не могли бы дать характеристику женской части партии «Единая Россия»?
Владимир Кара-Мурза: Она малоизвестна. Я знаю, что губернаторы вступают туда, мужчины.
Юлия Латынина: Я боюсь, что женская часть партии «Единая Россия» ничем не отличается от мужской части партии «Единая Россия». Я боюсь, что я могу дать характеристику всей партии «Единая Россия», которая звучит так: все они бабы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Поздравляю Юлию с женским днем, желаю удачи во всех начинаниях. Вопрос у меня будет такой: переходя от СССР к демократическому обществу, к России, у нас женщина изменила свое бытовое существование, экономическое, то есть расширились границы. Раньше они были номинальными выразителями, по какому-то штатному расписанию выдвигали, сколько женщин куда-то. Сейчас появилась возможность. Мне кажется, не все женщины эту возможность хотят сейчас востребовать, воспользоваться этим. Потому что сначала хотят самодостаточность экономическо-бытовую обеспечить. А после этого, пройдя эволюционный период, они могут на общественную претендовать роль. То есть определенное время должно пройти, чтобы женщина организовалась. И чем быстрее эволюционная роль пройдет, тем быстрее женщина осознает себя частью общества.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, бытие женщин, считает радиослушатель, определяет сознание женщин.
Юлия Латынина: Вы знаете, абсолютно правильный вопрос. Потому что, представьте себе цинично: парню 17 лет и девочке 17 лет в каком-нибудь городе Сыктывкаре. У обоих стоит одна и та же цель – как можно быстрее заработать большое количество денег. Парень будет скрести голову, пойдет в бандиты, в менты. В бизнесмены он нынче не пойдет, скорее всего пойдет в менты – это самый быстрый способ заработать большое количество денег. Девочка подумает и скажет: я хочу выйти замуж. И извините, с прагматической точки зрения, она будет абсолютно права. Она поедет в 17 лет в Москву, сомнительно, что она выйдет замуж, но тем не менее некоторое количество девочек таким образом выходит замуж или скопляет состояние, становятся чрезвычайно успешными с точки зрения финансовой. И поймите, я вовсе не бросаю в этих девочек камень, они ведут себя абсолютно логически. Но после того, как эта не самая глупая часть населения с точки зрения логики проделывает, к нам еще приходят всякие феминистки и говорят: а почему женщины не равно представлены? Ребята, вы знаете, у нас женщины просто по сравнению с мужчинами сделали замечательную карьеру, потому что быть игрушкой - чрезвычайно выгодный бизнес.
Владимир Кара-Мурза: Журналист Ольга Романова сомневается в необходимости жесткого отстаивания прав женщин.
Ольга Романова: Российские женщины вряд ли должны идти в открытый бой за свои права. Мы привыкли к тому, что нам мешают жить именно мужчины, именно мужчины нас не понимают, именно мужчины нас не пускают в политику, именно мужчины не пускают в начальники, именно мужчины платят нам меньше денег, чем мы того заслуживаем. Открытый бой женщина может дать в открытом обществе, а в обществе, где за права нужно бороться, идти на баррикады, женщина должна быть женщиной, а именно хитрее и умнее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Во-первых, я не уверена, что всегда женщина может поступать благоразумно. Даже этот праздник, который мы сегодня отмечаем, он был связан с таким именем как Коллонтай, которая раздевшаяся прошла по Красной площади с призывом «долой стыд». Это совершенно не украшает, совершенно для образа целомудренной женщины никак не сочетается. Ольга Романова сегодня сказала, что я не верю в «птичий грипп», так на нее Гулько и Лошак так зацыкали, что ей пришлось сказать: нет, все-таки это страшно. А в-третьих, женщине полная дана свобода - воспитывай следующих политиков, почему воспитали таких уродов?
Владимир Кара-Мурза: Марина, такой не праздничный у вас вопрос.
Юлия, Россия первая предоставила избирательные права женщинам. Спустя век, к каким итогам она пришла?
Юлия Латынина: Вы знаете, во-первых, Ольга Романова совершенно права: женщина не может дать открытый бой еще и потому, что открытый бой мы выиграем, формально стартовые условия у нас абсолютно равные. А на самом деле в России находится женщина в абсолютно фантастической ситуации, может быть действительно самой выгодной за всю историю человечества. Фантастичность этой ситуации в том, что женщина сейчас в России вольна сама выбирать тот путь самореализации, который ей хочется. Если женщина скажет - я хочу быть бизнес-леди, то на самом деле все пути ей открыты, пусть не привередничает. Она может стать бизнес-леди, она может стать журналистом, она может даже стать политиком. А если женщина скажет - я хочу играть по правилам мужского общества и хочу быть маленькой женой большого босса, то она тоже может иметь успешность типа гейши. Это вообще потрясающая ситуация, потому что в Америке гейши уже не котируются. В Америке нельзя в 17 лет серьезно построить карьеру на том, что ты выйдешь замуж за богатого человека. В России можно, как в Японии 16 века. И одновременно в России можно иметь американский образ мышления для женщины. Это такой простор свободы, который действительно встречается только в переломные эпохи в обществах, в которых все перепуталось.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к самому празднику 8 марта? Следует его оставлять выходным в постсоветской части Земного шара?
Юлия Латынина: Да, вы знаете, все-таки праздник, не знаю, почему сказано было насчет Коллонтай, все-таки Роза Люксембург и Клара Цеткин, такой сильно искусственный. Я бы по совести заменила его праздником 14 февраля - Днем всех влюбленных. Наверное, было бы разумно и близко по календарю, чтобы праздничный день не пропадал, а то меня все съедят. Есть праздник, есть выходной, есть что делать.
Владимир Кара-Мурза: Что вы желали сегодня своим родным женщинам, своим подругам?
Юлия Латынина: Вы знаете, абсолютно ничего не желала, потому что не считаю этот день праздником. Очень неловко было, когда мне звонили люди, мужчины в основном и чего-то желали, потому что я, естественно, ничего не могла пожелать им в ответ – не их праздник.
Владимир Кара-Мурза: Но, тем не менее, позвольте нам поблагодарить вас за то, что вы целый час в свой праздничный день провели в эфире Радио Свобода.