Елена Рыковцева: После смерти Слободана Милошевича резко разошлись оценки его личности среди журналистов, политиков, рядовых граждан. В сущности, так было и при его жизни, только при жизни о нем никогда не говорили так много и так сразу, как в эти дни. Необычная смерть Слободана Милошевича дала в руки козырь тем, кто относился к нему с симпатией, она усилила тот пафос, с которым говорит сейчас о Милошевиче дружественная ему сторона. Достаточно послушать комментарий из воскресной программы «Время».
Диктор: «Посмертная судьба Милошевича – это несмываемый уже укор его судьям. Во-первых, укор человеческий. Просили же под гарантии страны отпустить на лечение в Россию. Не отпустили, не дали, так сказать, уйти от европейского правосудия. Он от него все равно ушел и одновременно спас репутацию своих обвинителей - потому что, останься Милошевич в живых, всем бы окончательно стало ясно, что судить его по большому счету не за что. От того, что он просидел все это время в Гааге, жизнь ни в Сербии, ни в Косово лучше не стала. Тем более что за время суда над ним, под обвинения, предъявленные Слободану Милошевичу, вполне подпадают и сами его обвинители: одна война в Ираке, чем ее не оправдывай, принесла жертв больше, чем все Балканские конфликты во времена правления Милошевича. Поэтому приговор Слободану Милошевичу теперь могут вынести только история и его собственный народ».
Елена Рыковцева: У либеральных журналистов тезис насчет «судить не за что» вызывает, мягко сказать, большие сомнения. К тому же они предлагают не привносить то чисто человеческое сочувствие, которое у многих вызывал плененный Милошевич, в оценку его личности. Послушаем «Известия», статью Максима Юсина.
Диктор: «Сразу после смерти Милошевич стал обрастать мифами. В последние годы Слободан Милошевич вызывал чисто человеческое сочувствие. Когда он в одиночку, отказавшись от услуг адвокатов, боролся с неумолимой машиной Гаагского трибунала, трудно было побороть инстинктивное желание встать на его сторону. Потому что всегда хочется встать на сторону слабого, вступившего в схватку, исход которой предрешен. И все же эмоции не должны подменять собой реальность. И уж тем более не должны способствовать возникновению мифов, которые рождаются прямо сейчас - на наших глазах.
Некоторые российские политики и комментаторы спешат представить покойного тем, кем он в действительности не был. А именно – сербским патриотом, другом России и выдающимся, чуть ли не великим государственным деятелем».
Елена Рыковцева: Вот именно это мы обсудим сегодня с гостями нашей программы и с вами, уважаемые слушатели. Правда ли, что Слободан Милошевич был сербским патриотом, другом России и великим государственным деятелем? У нас в гостях генеральный директор Издательского дома «Новое русское слово» Сергей Грызунов и заместитель главного редактора газеты «Завтра» Владислав Шурыгин.
А начинаем с нашей традиционной рубрики о событиях в мире медиа.
Час прессы. Что происходит?
Елена Рыковцева: Во-первых, сегодня день рождения Егора Яковлева. Я позвонила в девять утра уже его жене Ирине Александровне (хоть и надо говорить вдове, наверное, но буду говорить – жене) и поздравила. Она сказала, что уже человек 30 позвонило, очень приятно – помнят, любят.
Во-вторых, еще одно событие в мире прессы – специальный диплом и премия Союза журналистов обозревателю газеты «Комсомольская правда» Ольге Кучкиной за книгу, которую она написала, о взаимоотношениях власти и прессы. Ольга с нами на связи.
Во-первых, поздравляем!
Ольга Кучкина: Спасибо.
Елена Рыковцева: Во-вторых, насколько я понимаю, эта книга родилась на основе цикла лекций, которые вы читали студентам. И, на ваш взгляд, что главное должны понять студенты во взаимоотношениях этой пары – власть и пресса?
Ольга Кучкина: Есть такое выражение: в какой переплет мы попали. И вот когда я начала писать эту книжку, описывать некоторые события, то сформулировала после этого: в какой переплет истории мы попали. И персонажи этой книжки из власти, из прессы, вообще мы с вами – участники, очевидцы, свидетели всего – получаемся как герои романа. Причем этот роман может быть плутовской или героический, романтический или скандальный, бульварный, вообще какой хотите. И главное, что я хотела бы вложить в головы моих студентов вот этим курсом лекций, которые я прочла и которые потом образовали книжку, это то, что свобода и ответственность нерасторжимы, первое. Второе, не позволяйте собой манипулировать и не манипулируйте другими, думайте, сопоставляйте, анализируйте, ничего не бойтесь. Потому что иначе вас ждет реноме «сливных бачков», обслуживание, а не служение – вот эти вот вещи.
Там есть одна из лекций, может быть, главная, к которой стягиваются все нити, - это «Есть ли политическая цензура в России». Я уже читала трижды этот курс, и сначала я его прочла в Америке, а потом – студентам Института журналистики и литературного творчества, такой есть в Москве. И, собственно, ректор этого института Леонид Бежин и предложил выпустить эти лекции такой отдельной книжкой, и сделал это. И самые интересные дебаты начинаются на этой теме – есть ли политическая цензура. И ребята пишут мне очень интересные рефераты, и несколько рефератов я опубликовала в журнале «Новое время», а потом включила их даже в эту книжку. Потому что они настолько своеобразны и талантливы, остры по мысли, что это очень радует. И понимание такое, взаимопонимание, которое существует между молодым совсем поколением и тем, которое я представляю, в общем, оно отрадно.
Елена Рыковцева: Спасибо. Я спрошу все-таки, коль уж мы Егора сегодня вспоминаем, а вы написали о взаимоотношениях власти и прессы: как вы считаете, сыграла какую-то роль власть во всех этих перипетиях, которые случились с изданием, переходом из рук в руки, уходом хороших журналистов, приходом лояльного главного редактора Виталия Третьякова? Тут по воле власти все происходило, по воле Божьей или какое-то сочетание всего этого?
Ольга Кучкина: Что касается Егора Яковлева и «Московских новостей», во-первых, когда его не стало, то я написала в «Комсомолке» такую заметку, которая называлась «На одного Егора Яковлева стало хуже». Это, конечно, огромная фигура для нас, и он огромное дело сделал в газете и газетой «Московские новости». Что касается последних событий, я не знаю, конечно, этой внутренней «кухни», но, именно анализируя и сопоставляя, я могу сказать, что власть наша стала умной и изощренной и протягивает свои щупальца везде, где только можно их протянуть. И в своих действиях она стала похожа на резидентуру. Вот все, что она делает, похоже на спецоперации, они закрыты от общества, мы никогда… или иногда какой-то хвостик покажется в виде «Байкалфинансгрупп» - и тут же все это опять уходит куда-то в тень, под воду, мы уже ничего не слышим, не знаем. Событие прошло – и мы не возвращаемся к нему.
Я почти убеждена, что свою роль кремлевская администрация здесь сыграла, причем вот эта вот система «разводок», она стала очень тонкой, и может быть, люди даже… Я уже употребляла слово «манипуляция». Это вообще то, что происходит сегодня: нами манипулируют, увы, иногда и мы манипулируем. Вот надо держать себя все время за руку, чтобы говорить: так, спокойно, пожалуйста, остынь и сначала подумай, а потом напиши. Вот эти вот вещи – свобода и ответственность – я все время призываю к тому, чтобы они шли рядом.
Елена Рыковцева: .И вы знаете, какое первое сообщение пришло на пейджер: «Жене Егора Яковлева. Его очень помнят в Ингушетии, город Магас. Хотим назвать его именем одну из улиц нашего города».
Начинаем наш разговор с гостями. Для начала хочу сказать, что они оба связаны с Югославией исторически. Не буду я рассказывать, расскажите сами о своем опыте. Пожалуйста, Сергей Грызунов, с вас начинаем. У вас есть большой опыт сотрудничества с этой страной и работы там – какой?
Сергей Грызунов: Я работал журналистом, корреспондентом сначала АПН, потом Российского информационного агентства «Новости» в Югославии с перерывами с 1982 по 1994 год. Ездил туда и до того, и после того. В общем, получается так, что полжизни с Балканами у меня связано.
Елена Рыковцева: А вы Милошевича лично знали?
Сергей Грызунов: Да, я с ним встречался несколько раз.
Елена Рыковцева: Владислав Шурыгин, пожалуйста, вы как связаны, были там?
Владислав Шурыгин: Я, конечно, не имел такого большого опыта, как Сергей. Я впервые попал в Сербию в 1995 году, это был август-сентябрь, когда произошел захват Сербской Краины, и я, в общем, как русский доброволец туда поехал и пробыл там два месяца. А потом уже в качестве журналиста я туда поехал в 1999 году, когда шла война. Вот, собственно говоря, личный контакт с Сербией и с Югославией у меня был такой. Я тоже встречался только один раз с Милошевичем, но поскольку варился тоже в этом котле, сформулировал какие-то свои впечатления.
Елена Рыковцева: Вы видите, что люди у нас совершенно компетентные и прекрасно знают ситуацию, которая там была и которая есть сейчас. Я хочу сразу же предложить для обсуждения цитату из «Московского комсомольца», из статьи Михаила Ростовского, который написал: « Для россиян крайне важно трезво оценивать фигуру экс-главы Сербии и Югославии. Если бы в начале 90-х у власти в СССР и России оказались похожие на Милошевича политики, сейчас мы бы жили в несравненно более мрачной и несчастной стране. К 1991 году обстановка в Югославии почти один в один напоминала ситуацию в СССР. Обе коммунистические федерации находились на грани распада. Национальные окраины бунтовали и требовали независимости. Все боялись грядущего кровопролития. В этих условиях Ельцин решил, что лучшим из худших выходов будет мирный роспуск Союза и признание нерушимости старых границ. Но белградский вождь, несмотря на отсутствие у него реальных ресурсов для победы, все равно решил прибегнуть к помощи «лома». Когда Хорватия и Словения объявили о независимости, против них были брошены федеральные танки». «Ельцина, - заключает автор, - можно за многое осуждать. Однако, по крайней мере, он не сделал тех страшных ошибок, которые совершил Милошевич».
Это к вопросу о том, каким он был политиком. Пожалуйста, Владислав, согласны или не согласны?
Владислав Шурыгин: Нет, я считаю, что оно немного притянуто к ситуации.
Елена Рыковцева: Параллель такую вы считаете притянутой?
Владислав Шурыгин: Нет, такой параллели я не вижу, потому что, безусловно, скажем, эти процессы шли рядом, но они немножко отличались. Я считаю, что, в принципе, драма Югославии – это драма такого бастарда, бастарда Запада. И прежде всего вина и причина того, что происходило в Югославии, в основном все-таки лежит на Западе, там ее надо искать.
Елена Рыковцева: Происходило что именно?
Владислав Шурыгин: То, что произошла в итоге эта война, вот эта гражданская война, эта бойня и трагедия.
Елена Рыковцева: Это все происки Запада?
Владислав Шурыгин: Нет, не только Запад, но, еще раз говорю, спусковой механизм все-таки всех этих процессов я лично вижу там. Потому что Югославия много лет создавалась как некий образцово-показательный социалистический рай, контр-СССР. И поддержка Западом, Америкой Югославии, особенно во времена Тито, который бравировал своей отдаленностью от СССР, была очень большой. И в итоге к началу 90-х сложилась ситуация, когда на Балканах, в принципе, Югославия была, на мой взгляд, одним из лидеров, силовых лидеров, и как государство, экономически и политически. И в условиях, когда Советский Союз практически прекратил свое существование, такая сильная Югославия была больше никому не нужна. И впервые после Ялты, то есть после того, как произошел тот раздел Европы, который на 50 лет заморозил силовые линии внутри Европы, после Ялты был впервые на Югославии запущен процесс передела мира. То есть Германия, которая признала первой Хорватию и которая признала ее независимость, собственно говоря… Об этом интересная цитата была у помощника Олбрайт, по-моему, который сказал, что если бы сохранялся Советский Союз, если бы Россия была сильна, то Германия бы никогда не признала Хорватию, и мы бы не имели той войны, которую мы получили. Я не дословно, но в общем цитирую. Поэтому, безусловно, еще раз говорю, процессы шли рядом, но это не параллельные процессы.
Елена Рыковцева: Тогда давайте все-таки проясним. Вы считаете, что Запад подталкивал, ему не нужна была, как и Советскому Союзу, сильная Югославия, Запад подталкивал ее развал. И делал это через Слободана Милошевича?
Владислав Шурыгин: Нет, Запад в этом случае просто не считался с сербами. Как бы Запад нарушил…
Елена Рыковцева: Я почему спросила? Читаю официальную биографию Милошевича в газете «Газета», где пишется так: «В 1990 году Компартия Сербии под руководством Милошевича вышла из СКЮ и была преобразована в Социалистическую партию Сербии, в том же году Милошевич выдвинул свою кандидатуру на пост президента Сербии и выиграл выборы. 16 марта 1991 года президент Милошевич объявил о выходе Сербии из Социалистической федеральной республики Югославия, этот шаг повлек за собой распад Югославии. В июне независимость провозгласили Словения и Хорватия». И так далее. Если читать биографию буквально, то получается, что инициатором все-таки был Милошевич. Вы считаете, Запад подталкивал Милошевича, а он уже потом подталкивал распад, так я понимаю.
Владислав Шурыгин: Здесь просто некоторые ошибки допущены.
Елена Рыковцева: Будем сейчас разбираться.
Владислав Шурыгин: В этом случае лучше даже, наверное, Сергей скажет.
Сергей Грызунов: Я согласен с вами, Владислав. Думаю, что это непроверенная информация.: Вероятно, у них замечательная газета, но, наверное, такой элемент, с которым мы с вами сталкивались раньше, Лена, в «газетное время», - группа проверки у них отсутствует.
Елена Рыковцева: Да уж никаких денег не напасешься.
Сергей Грызунов: Я просто был участником – в качестве журналиста, естественно, – того самого ночного пленума ЦК СКЮ, когда делегации Словении и Хорватии встали и покинули зал заседаний, а вовсе не Слободан Милошевич и его сербская партия. Я хотел бы, чтобы закончить исторический экскурс, просто сказать о своей точке зрения по поводу того, что же произошло. Дело в том, что Социалистическая федеративная республика Югославия была, как правильно отметил Владислав, построена по модели, безусловно, Советского Союза, и выросла оттуда. Тито был в начале своей карьеры верным и последовательным учеником товарища Сталина, поэтому сделал то же самое, что сделал Сталин из Советского Союза. Дальше их пути разошлись, но Тито очень умно и с пользой для себя, и для страны, и для югославов, как это ни странно, маневрировал на пространстве между Западом и Востоком. Он был тем самым «ласковым телятей», которая сосала в данном случае не семь, а две матки и жила припеваючи, создав так называемое движение неприсоединения. Он, как тот самый бизон в прериях, бродил туда-сюда, и на него большого внимания никто не обращал. Тито, а впоследствии Милошевич, извлекали максимальную выгоду, прежде всего для своего царствования, для того чтобы его сохранить.
И причиной этих событий на самом деле было то, что не хватило уже силенок. Мощная фигура Тито – гораздо более значимая по своему историческому масштабу, чем фигура Слободана Милошевича. Вот вы задали нам вопрос в самом начале, является ли Милошевич сербским патриотом, другом России и выдающимся…
Елена Рыковцева: Я хочу сначала насчет выдающегося государственного деятеля услышать. Ельцину, считает Ростовский, удалось избежать, а Милошевичу не удалось – уже поэтому его нельзя считать уж таким выдающимся. Была возможность у Милошевича избежать кровопролития?
Сергей Грызунов: Как можно считать выдающимся государственным деятелем человека, который оставил за собой 300 тысяч погибших и 2 миллиона беженцев? Думаю, что он несет за эту прямую ответственность. К сожалению, смерть не даст, как сами сказали и судьи, не дала юридической оценки этому. Можно спорить о том, кому она больше была выгодна, но моя точка зрения: я бы не назвал его деятелем исторического масштаба.
Елена Рыковцева: А вы как считаете, Владислав?
Владислав Шурыгин: Я думаю так, что – заканчивая параллели между Ельциным и Милошевичем – разница между ними заключалась в том, что у Милошевича, в принципе, практически никогда не было выбора. Какого выбора? Условно говоря, механизма действия. Его особо не спрашивал никто. Если по отношению к бывшему СССР и, соответственно, к России все процессы шли при внимательном наблюдении Запада и при, в лучшем случае, впечатлении Запада, потому что самое главное отличие Югославии от СССР все-таки было в том, что у нас было 15 тысяч ядерных боеголовок, и никто в этом случае России много лет не пытался ничего диктовать; то Югославия изначально оказалась как бы перед позицией диктата, и многие вещи просто не спрашивались. Я, безусловно, здесь полностью согласен с тем, что Милошевича нельзя считать как бы великим деятелем, потому что итог, к которому пришла Югославия, конечно, очень печален. И та Югославия, которую он оставил, это фактически уже… не могу назвать ее умирающей страной, но, безусловно, скажем, это страна, которая переживает очень тяжелый коллапс. Я думаю, что в том формировании, в котором она сейчас существует, она долго не просуществует, ее раздел продолжится.
Елена Рыковцева: Спасибо. Лариса Трофимовна из Москвы присоединяется к нашему разговору. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ельцин не есть победитель 1991 года. Ельцин – преступник 1991 года. Потому что в результате его деятельности миллионы беженцев, миллионы скрытых гражданских войн, о которых в наше время, кроме патриотической печати, никто не говорит. Так что не будем равнять Милошевича, который старался удержать страну, все сделал для этого, и Ельцина, команда которого разрушала страну. Так что Милошевич – герой, а Ельцин – подонок. Всего хорошего.
Елена Рыковцева: Лариса Трофимовна, давайте не будем использовать таких слов. Не нужно. Знаменский из Москвы тоже пишет: «Возмутительно, что лидер, который пытался сохранить целостность страны, погиб в тюрьме, а лидеры, которые развалили СССР, гуляют на воле». Я все время говорю об этой мысли Михаила Ростовского, что развал СССР произошел бескровно, а развал Югославии произошел вот так.
Владислав Шурыгин: Я не соглашусь, потому что, конечно, развал СССР не произошел бескровно.
Елена Рыковцева: Слушатель сказал об этом, последствия, конечно, были, но сам по себе…
Владислав Шурыгин: Нет, почему последствия? Я просто перечисляю: война в Абхазии – примерно 10 тысяч убитых (это как бы процесс раскола СССР); война в Приднестровье – несколько тысяч убитых, по разным оценкам, от 3 до 5; гражданская война в Таджикистане – 100 тысяч убитых; Южная Осетия, в том числе, и Чечня. Вот это все процессы, которые продолжались несколько лет и которые даже сейчас не до конца закончены, это все точно такие же последствия. Просто в этом случае как бы в определенном смысле я солидарен со слушательницей, которая звонила. Разница, конечно, заключалась в том, что Милошевич пытался что-то делать, не всегда удачно, но пытался эти процесс как-то контролировать. В России, безусловно, поступили иначе – просто от них дистанцировались.
Елена Рыковцева: Владимир из Нижегородской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Рухнула крыша Басманного рынка, погибли люди. А руководитель Москвы сказал: «Ничего страшного. Это не наши, а азербайджанцы погибли». А вчера Константин Затулин витийствовал, что он боролся за сохранение государства, «хорваты погибли – да Бог с ними». А мне, например, это страшно. Он по колени в крови стоит. Это палач. Какой он государственный деятель?..
Елена Рыковцева: Спасибо, Владимир.
Вот Геннадий Сысоев написал в «Коммерсанте». Рубрика называется «Цена вопроса». А вот он написал: «Цена 13-летнего правления Слободана Милошевича в принципе хорошо известна: около 300 тысяч погибших и более 2 миллионов беженцев. Этот счет оплатили практически все республики бывшей Югославии, и прежде всего его родная Сербия. Однако «парадокс Милошевича» заключается в том, что и после его ухода с политической сцены Сербия продолжает платить по счетам своего одиозного правителя».
Вы считаете, Сергей, так же, что вот все, что сейчас происходит в современной Сербии, это как-то связано с годами правления Милошевича?
Сергей Грызунов: Вы знаете, я все время хочу куда-то уйти от своих эмоциональных впечатлений.
Елена Рыковцева: А вы не уходите. А зачем?..
Сергей Грызунов: Потому что это страна, где вырос мой сын, где он начал ходить и плавать. Мне больно видеть то, что происходит там сегодня.
И, к сожалению, прогноз у меня не радужный на то, что будет происходить дальше. И я думаю, что смерть Милошевича будет использована в политических целях партиями, которые сегодня являются оппозиционерами правящей партии, которая близка, скажем так, по общепринятым понятиям к демократическим. Хотя там такая идет чересполосица... Скажем, президент демократ, а руководитель правительства Сербии – это человек, который, в общем-то, следует по стопам Слободана Милошевича, оставивший все спецслужбы, по-прежнему позволяющий олигархам, которые работали со Слободаном Милошевичем, делать все, что они хотят, и так далее. Поэтому думаю, что сейчас начнется новый виток политической борьбы. Объединятся сербские неокоммунисты вместе с партией сербских радикалов, и они сделают все для того, чтобы изменить политический статус-кво, очень непрочный. Если учесть еще и то, что на днях, очень скоро состоится референдум, во время которого граждане Черногории, как мне представляется, проголосуют за отделение из состава унии Сербии и Черногории... В общем, Владислав был прав, на этом кусочке Балкан еще будет долго-долго меняться административная карта.
И я бы еще свою точку зрения высказал по поводу того, что Россия может в этом отношении предпринять.
Елена Рыковцева: Чтобы что?..
Сергей Грызунов: Политическое участие России на Балканах в последние годы было достаточно бесславным. Мы ушли из этого региона, предоставив там «право первой ночи» странам, безусловно, НАТО, и в первую очередь США. Мы сегодня должны, как мне представляется, заняться этим вопросом с точки зрения экономики. Единственно правильный путь российской дипломатии – это продвижение российских мощных финансово-промышленных групп, которые должны поднять лежащие на боку сербские и черногорские предприятия, которые были до войны 1991 года, до введения санкций и блокады, безусловно, рентабельными, и создавали много тысяч рабочих мест.
Елена Рыковцева: А что это изменит в административном переделе-то, который сейчас происходит?
Сергей Грызунов: У людей появится работа, у людей появится стабильность. Сегодня вот те самые беженцы, о которых писал Геннадий Сысоев...
Елена Рыковцева: А, это чтобы они не воевали.
Сергей Грызунов: ...это люди, которые достаточно агрессивно настроены. У них нет работы. Многие уехали на Запад, но многие и остались.
Елена Рыковцева: Почему бы России точно так же в свои области не направить инвестиции, экономику поднимать и так далее? Почему они должны заботиться о том, чтобы там люди были обеспечены работой, скажите, пожалуйста? Тем более что вы сами говорите, что ничего это не изменит, результаты референдума предрешены. И похоже, что судьба Косово тоже уже предрешена.
Сергей Грызунов: Понимаете, я всегда в жизни придерживался такого правила, что нужно всегда сохранять лицо, нужно идти последовательно к цели, которую ты поставил. Как только ты сделаешь шаг в сторону, как только ты попытаешься заигрывать с какими-то сиюминутными интересами – все, коготок увяз, птичка пропала. Вот так, к сожалению, было и с Югославией. Она ни вашим и ни нашим была. Своей позиции у Югославии не было. Поэтому сегодня Югославии на карте Европы и на карте мира не существует.
Елена Рыковцева: Владислав, вы считаете, Россия должна более активно вмешиваться в то, что сейчас происходит вокруг очередного передела границ Югославии, или только экономическая поддержка, чтобы там хотя бы смикшировать ситуацию, чтобы люди не озлоблялись одни против других? Хотя там вроде бы на самом деле, по-моему, все уже помирились.
Владислав Шурыгин: Я думаю, нет, наоборот, как раз просто закончилась горячая фаза, а вот эти внутренние расколы, как после землетрясения, они только идут, и идут по максимуму. Я полностью согласен, что в ближайшее время это все не закончится.
Елена Рыковцева: А что делать России? И надо ли что-то делать?
Владислав Шурыгин: Я сейчас объясню. Я абсолютно согласен с Сергеем. Знаете, у американцев есть такой прекрасный термин «зона жизненных интересов». Понимаете, вот Балканы исторически для нас всегда, в принципе, были зоной жизненных интересов. Сегодня вот в этом балканском котле, который, может быть, чуть-чуть начал остывать, но при этом он, действительно, абсолютно нищ, он абсолютно растерян. Вмешательство России в любой форме, кроме экономики, приведет только к дальнейшему отторжению России. Потому что на самом деле от России на Балканах уже устали за эти 10 лет.
И для меня просто в этом случае было очень ярким показателем того, как в 1995 году встречали русских и как встречали в 1999 году. Казалось бы, и там, и там война. Но в 1999 году русских уже встречали как предателей, которые пытаются запрыгнуть в уходящий поезд. Потому что мы столько наотдавали всяких словесных кредитов и столько мы всего наобещали, что мы поневоле их просто уже начали обманывать, вот внутренне обманывать, внутри самих себя. Потому что русских добровольцев в 1999 году уже возили по частям, чтобы показывать, что «вот Россия здесь, смотрите, она нам помогает». Хотя на самом деле это просто были единичные люди, которые туда приезжали.
Я просто еще хочу сказать о том, что зона жизненных интересов – это говорит о том, что, во-первых, там огромный рынок. Все-таки нужно понимать, что Балканы – это огромный рынок, расположенный рядом с нами. Бросать его, отдавать его кому-то бессмысленно.
Второе. Это очень мощный политический центр. И воздействуя на него экономически, а экономические механизмы, как мы знаем, они очень часто более эффективны, чем силовые, мы как бы обеспечиваем некое свое экономическое и политическое будущее. Потому что сидеть в замкнутой капсуле и решать только свои проблемы – это просто бессмысленно. Создавая рабочие места там, мы их создаем здесь. Потому что, еще раз говорю, товары не имеют границ, и деньги не имеют границ.
Елена Рыковцева: Ну, ладно, хорошо. Об этом, в общем, никто не спорит.
Я предлагаю послушать звонки слушателей. И продолжить разговор: Милошевич и Россия. Это важный момент, на мой взгляд.
Давайте Альберта Николаевича из Томска послушаем.
Слушатель: Здравствуйте. У меня реплика вот какого плана. Полуправда иногда работает лучше прямой лжи. По-моему, с реплики Ростовского вы начали, да?
Елена Рыковцева: Да, с реплики Михаила Ростовского.
Слушатель: О Ельцине там говорилось. Я слышал, что потом говорили о Ельцине. Но почему не сказали о том, что был референдум о сохранении Советского Союза или о его роспуске? Что более 75 процентов граждан Советского Союза проголосовали за сохранение Союза, и тем не менее, троица – вы ее знаете – взяли и в Беловежской пуще силовым путем развалили государство. Ну, сверху, естественно. Это же понятно, что было действие сверху. Вот такая реплика.
Елена Рыковцева: Спасибо, Альберт Николаевич. Я знала, что вот эта цитата из Михаила Ростовского спровоцирует воспоминания, конечно, об истории своей страны.
Петр Михайлович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: У меня тоже вот такая реплика. Вот звонят люди, которые все видели по телевизору. Они видели, что был референдум на Украине, что Кравчук заставлял воинские части принимать присягу Украине. Беловежская пуща была потом. А национальные столкновения начались в 70-е годы. Был такой председатель правительства Российской Федерации Николай Николаевич Воронов, который пытался на Секретариате ЦК поднять вопрос о национальном вопросе в Советском Союзе, за что его и сняли – «нет национального вопроса в Советском Союзе». Я хочу вам напомнить столкновение узбеков и ту рок-месхет и нцев .
Елена Рыковцева: В общем, были предпосылки, Петр Михайлович, вы об этом, да?
Слушатель: Это не предпосылки. В городе Грозном в 1988 году вечером уже стреляли. Уже шла гражданская война, национальная гражданская война.
Вот такое сравнение. Есть такая профессия – строить мосты, инженер по строительству мостов. И в старину, когда инженер строил мост, когда первый поезд проходил, он под мостом вставал, чтобы если мост упадет, то он упал бы на него, и так далее. Советский Союз дал замечательный пример. За метромост в Москве получили Ленинские премии, венки, награды...
Елена Рыковцева: Петр Михайлович, спасибо большое. Это все-таки очень длинное сравнение. Будем считать, что один слушатель ответил другому. И мы эту дискуссию заканчиваем. Давайте все-таки вернемся...
Сергей Грызунов: Елена, а вы знаете, почему Петр Михайлович об этом так рассуждает?
Елена Рыковцева: Почему?
Сергей Грызунов: Потому что мы все сейчас, вот мы трое и те, кто нас слушает, когда рассуждаем о ситуации вокруг Милошевича, мы ведь думаем о себе и о России.
Елена Рыковцева: Да я, конечно, это сама спровоцировала, еще раз говорю, этой цитатой. Но все-таки хотелось бы, чтобы эти сравнения были чуть-чуть короче. Петр Михайлович, вы не обижайтесь.
Владислав Шурыгин: Просто мы никак не можем сформулировать. Вот пока я сейчас слушал наших радиослушателей, я как бы для себя сформулировал. Понимаете, то, что случилось с Милошевичем – смерть Милошевича – на самом деле она выгодна всем, потому что она позволяет, с одной стороны, закрыть вот эту абсолютно тяжелую тему, которая абсолютно до конца не изучена, и еще очень долго не будет изучена – вот эти все механизмы и тайны. А с другой стороны, она позволяет на Милошевича как бы положить всех собак – всех собак югославских, которые там были, всех...
Елена Рыковцева: Что-то не очень-то на него собак кладут в России, я вам должна сказать.
Владислав Шурыгин: Ну, Россия же эмоциональная страна. Да даже в той же Югославии. А вообще, Милошевича нельзя сравнивать с Ельциным. Ельцин – это, извините, уже Коштуница, уж если быть совершенно точным. А Милошевича правильнее сравнить с Горбачевым – вот это более правильные параллели. Но драма Югославии, в отличие от СССР, заключалась в том, что у Югославии (так исторически сложилось) не получилось сохранить вот этого ядра. То есть делить в этом случае Югославию можно до бесконечности. И если у России была огромная Сибирь, может быть, слабозаселенная, и центр России, который нельзя было... ну, сложно разделить на 15 московских царств, то Югославия изначально оказалась в ситуации, когда она должна разделиться внутри самой себя полностью. И драма центрального правительства... Ведь у Горбачева не было, условно говоря, повода беспокоиться о том, что отторгнут Тульскую область и половину Кубани, потому что там большинство цыган, и создадут цыганскую автономию.
И я хочу сказать, что драма Милошевича... Был ли он патриотом Сербии? Да, был. С этим сложно спорить. Был ли он другом России? В определенной степени, да, потому что он искал, на кого опереться и в таком старом вот этом историзме, может быть, пытался что-то черпать. Хотя, скорее всего, очень рационально.
И третье. Был ли он великим политиком? Конечно, нет.
Елена Рыковцева: Это мы уже обсуждали, что не очень-то у него получилось.
Владислав Шурыгин: И не потому, что он бы не пытался, а потому, что он – самое главное - не смог стать вождем. Он всегда пытался сидеть на двух стульях. Он пытался сидеть на стуле, заигрывая с Западом, когда не смог закончить войну в 1991 году. Уж если ты ее начал...
Елена Рыковцева: Так это же настоящий политик. Он должен не на двух стульях сидеть, а на очень многих стульях.
Владислав Шурыгин: Понимаете, когда начинается ситуация войны, в которой, кстати, во многом виноват, или спровоцировал ее, или собой осенил, то в этом случае ты должен стать военным лидером, ты должен быть последовательным и идти до конца. Я говорю это как военный человек, который видел это изнутри.
Елена Рыковцева: И что он должен был сделать, какую сторону принять? Какой стул он должен был выбрать?
Владислав Шурыгин: Я могу сказать, что если бы сербские батальоны взяли Сараево, то вообще не существовало бы после этого ни «Дейтона», ничего, потому что все тогда бы закончилось. То есть раздел Боснии и Герцеговины полностью был бы закончен. Повода у Запада вмешиваться уже не было бы. Но именно Милошевич был тем человеком, который остановил войска под Сараево, после чего создался сараевский кризис, после чего постепенно втянулся Запад. Я говорю, может быть, очень циничные вещи, но политика цинична. Я говорю о том, чего он не смог сделать. Он пытался быть человеком, с которым можно договариваться. Он пытался остаться для Запада тем политиком, которым он был. И еще раз говорю, в этом его драма.
Елена Рыковцева: И сейчас я передаю слово Сергею Грызунову. Ну, я хотела вообще про «друга России» поговорить. Но сначала все-таки по поводу того, что сказал только что Владислав Шурыгин: «если бы...». Вот по этой военной части. Согласны или не согласны?
Сергей Грызунов: Вы знаете, меня это резануло, конечно, немножко. Дело в том, что я, естественно, как журналист был и с той стороны фронта, и с этой, и с третьей. Потому что там линии фронта не было практически. Все со всеми и все против всех. И я сидел на холмах вокруг Сараево сначала со стороны сербских позиций, и видел, как, к сожалению, люди стреляли просто в открытые окна. Я видел, как стадион, на котором... за несколько лет до этого я был аккредитован как журналист на Сараевских Зимних Олимпийских играх, и этот стадион зарос весь надгробными плитами. Потом я спустился в Сараево и видел то, как реагирует на это местное население. Это было ужасно. И поэтому, Владислав, вы меня извините, ради Бога, но вот предположение такое, «если бы сербские части заняли бы Сараево, то, может быть...», - меня, честно говоря, это немножко резануло.
Владислав Шурыгин: В итоге-то, точно так же решило НАТО с Косово, в конце концов.
Сергей Грызунов: Что касается патриота, то я думаю, что, конечно, какой же он патриот... Он типичный партийный чиновник, который пришел, играя на разногласиях внутри партийного руководства, к власти. А потом, патриот, понимаете, это ведь... Владислав, я себя не отделяю от вас, хотя мы работаем немножко в разных направлениях, и я думаю, что и я, и вы, мы – патриоты нашей страны, России. Я думаю, что Милошевич был не патриотом, скорее, а вот в конце уже, пожалуй, своего мандата достаточно ярым националистом, который использовал неправильный тезис, который был разработан группой сербских ученых, о великой Сербии. И вот чем это все закончилось. К сожалению, соседи сербские – албанцы, часть албанского истеблишмента, тоже поднимает этот же лозунг на свое знамя – знамя великой Албании. Закончится тем же самым.
Елена Рыковцева: А вот «друг России»? Все-таки сейчас огромное количество шума стоит вокруг... и правильного шума, что человек не понятно как умер и так далее. Но почему-то все настолько увязано с Россией. Во-первых, уже несколько лет назад предлагали лечиться в России. Теперь это письмо Милошевича в российский МИД, что «лечите меня как следует, мне вводят такие-то препараты, а нужно такие-то», и так далее. А почему Россия так озабочена? И почему именно Россия должна была его лечить? А теперь выехали российские врачи разбираться, проводить экспертизу. Что ж тут за связь, просто кровная?
Сергей Грызунов: Елена, у меня такое впечатление, вот есть у нас такая пословица: мертвый хватает живого. Слободану Милошевичу удавалось это делать при жизни – сталкивать лбами Россию с Западом – в своих интересах. Он то же самое делает сегодня из гроба.
Елена Рыковцева: А вы как считаете, Владислав? Почему вот такая колоссальная озабоченность здоровьем, его семьей? Его семья, насколько я понимаю, сейчас здесь.
Владислав Шурыгин: Я бы в этом случае сказал спасибо нашей прессе, потому что все-таки за те 15 лет, которые прошли после начала драмы на Балканах, Югославия оказалась глубоко впаянной в наш менталитет, в наше сознание. И все, что происходит там, оно, так или иначе, отражается на этой великой и странной русской душе, которая больше сейчас думает о том, что происходит на Балканах, чем о том, что происходит в Смоленской области.
Сергей Грызунов: Мы просто в зеркало смотрим.
Владислав Шурыгин: Да. И с другой стороны, конечно, очень болезненный момент, потому что все-таки для большинства людей, которые занимаются аналитикой, которые занимаются геополитикой, вот эти параллели между Югославией и СССР, а теперь и Россией, слишком очевидны. И, безусловно, очень многие процессы, которые проходили в Югославии, они в более демпфированном варианте... так или иначе, мы с ними сталкивались, и еще будем сталкиваться. И в этом случае, конечно, отношение к Милошевичу и симпатии к сербам, потому что (так уж получилось опять же в нашем общественно сознании) сербы православные, и параллелей очень много – литература, история, оно впаяно. И в этом случае сочувствие к сербам, безусловно, напрямую всегда переносилось на Милошевича, который все-таки... я отдам ему должное, еще раз говорю, у меня очень много вопросов к нему, как к политику, и я очень сдержанно к нему отношусь, но, конечно, в тюрьме, в принципе, он проявил себя уже как настоящий серб. И симпатии к нему, как к узнику, они в этом случае совершенно искренние у людей. И его смерть в этом случае может быть на самом деле, действительно, выгодна всем. И выгодна, в том числе, даже тем, кто симпатизирует Сербии, потому что она позволила оставить его не осужденным.
Елена Рыковцева: И вот газета «Ведомости» также пишет, что она выгодна самому суду: «При всей тяжести ситуации смерть обвиняемого (а тяжесть ситуации состоит в том, что Милошевича не отпустили на лечение в Москву, и он умер. И вот газета считает, что это действительно отягощающее обстоятельство для суда) организаторам процесса чуть ли не выгодна. Потому что публичное осуждение бывшего президента Югославии потеряло былую актуальность. Странам НАТО, бомбившим в 1999 году Югославию, не удалось создать себе однозначный имидж победителей. А Гаагскому трибуналу не удалось приобрести однозначную легитимность. Поэтому любое решение по Милошевичу вызвало бы споры в мире и не решило бы первоначально пропагандистской задачи».
Сергей Грызунов: Вы знаете, у русских есть хорошая пословица, у нас неоднозначное отношение к ушедшему: о покойнике либо хорошее, либо ничего.
Елена Рыковцева: Но это не тогда, когда о политиках...
Сергей Грызунов: Но Владислав прав абсолютно в том отношении, что нам нужно будет еще долгое время изучать югославский прецедент для того, чтобы этого не произошло у нас.
Милошевич (возвращаюсь к вашему вопросу), с моей точки зрения, не был сербским патриотом. Мы имеем случай, когда к власти пришел крайний националист в последние годы своей власти. Вот для этого мы должны очень внимательно все это изучить, может быть, даже на национальном уровне и межнациональном уровне, среди нас, среди тех, кто стал жертвой центробежных сил на постсоветском пространстве, для того, чтобы избежать этих ошибок. Потому что ведь что получилось. Скажем, Сербия столкнулась с Хорватией. Вы представляете, что произойдет, если Россия вступит в военное противостояние с Украиной?..
Елена Рыковцева: Вот по поводу того, что он был националистом, тоже очень многие с этим спорят. Считают, что не был он националистом, а был, скорее, карьеристом, конъюнктурщиком и так далее, вот как вы сами сказали, партийным чиновником.
Владислав Шурыгин: Елена, я бы не стал на него вешать опять же всех собак, которых очень выгодно на него повесить.
Елена Рыковцева: Да я уже повторяла, что собак не вешают на него здесь, в России.
Владислав Шурыгин: Даже мы между собой немножко спорим.
Елена Рыковцева: Вы сообщения с пейджера почитайте - он же герой. Уважаемые слушатели, я не читаю пейджер, потому что абсолютно однотипные сообщения... Я просто коротко скажу, что все пишут о том, что он герой, замечательный и так далее.
Владислав Шурыгин: Я хотел бы сказать, что Милошевич – это как раз дрейф человека, оказавшегося в очень сложных обстоятельствах, точнее, политика, оказавшегося в очень сложных обстоятельствах, дрейф от умеренного коммуниста и во многом не разбирающегося, и выросшего в такой тихой, как бы спокойной державе, в микродержаве, сначала, условно скажем, к человеку, которого вынудили стать патриотом, и к человеку, которого в итоге затолкали в национализм. Я в этом случае не считаю, что он сам прошел этот путь, просто рвясь туда. Во многом его все-таки туда затолкали.
Елена Рыковцева: А кто толкал?
Владислав Шурыгин: Толкало очень много вокруг всего. Толкал Запад, толкала внутренняя ситуация. Драма Милошевича на самом деле в том, что он был действительно слабым человеком. Он не смог стать вождем.
Вот если делать главный урок для себя из этих югославских событий, я могу сказать, что очень важно, чтобы в такой ситуации во главе страны оказался, что называется, вождь или лидер. Потому что Милошевич не смог ответить ни на один из вызовов Югославии, не смог решить ни одну внутреннюю проблему. То есть дикая коррупция, дикое расслоение общества. Он не смог решить внешние проблемы. Он не смог наладить МИД. Он не смог наладить отношения. Он пытался сидеть на двух стульях. Он был непоследовательным. И он не был последовательным военным вождем. Он не смог решить военные проблемы. Вот эти три драмы сошлись в одну – и Сербия его отвергла. И надо понимать, что для Сербии Милошевич не будет тем, кем он является, допустим, для русского менталитета.
Елена Рыковцева: Парадоксально, да, что в России он гораздо больший герой. Интересно, какие были бы сообщения на пейджер в Сербии сейчас по этому поводу.
Сергей Грызунов: Я вспоминаю переломные моменты в судьбе Милошевича, когда Белград вышел на улицы. И показательным было то, что во главе вместе с лидерами оппозиции, колонн, которые шагали по Белграду со свистками и ведерками, шел человек, которого зовут Патриарх Павле, лидер Сербской православной церкви. Вот тогда очень многие задумались, те, кто еще Милошевича воспринимал позитивно, но когда они увидели Патриарха во главе колонны демонстрантов, то люди поняли, что не все так хорошо и правильно, как говорит им Слободан.
Елена Рыковцева: Давайте послушаем Ахмада из Тульской области. Здравствуйте, Ахмад.
Слушатель: Добрый день. Никогда не был он великим и так далее. Это трагедия сербского народа, так же как и России. Россия предавала накануне Первой мировой войны сербов, и ее втянули туда, и сейчас. И надо точку отправления поставить. Кто великий? Великие сейчас технократы, кто создает технику величайшую. А пользуются вот эти бездельники.
Елена Рыковцева: Спасибо, Ахмат.
И Сергей из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, господа. Вы знаете, вот всю эту энергию, которая выпущена на Милошевича, с воскресенья... по-моему, надо что-то говорить о нашей с вами стране. Все-таки как-то ближе это. Вы знаете, вот объявляется Сербия уже зоной наших интересов. А вот у нас под Санкт-Петербургом строят коттеджи сибиряки, причем это люди состоявшиеся. Только у человека деньги появляются – он оттуда когти рвет.
Елена Рыковцева: Спасибо, Сергей. Я поняла, что вы о других проблемах хотите поговорить. Это тоже, безусловно, важно. Но, тем не менее, нельзя в одной программе все темы обсудить.
Сергей Грызунов: Два слова по поводу истории. Понимаете, действительно, нас с сербами объединяет, что называется, совместная борьба. Мы были вместе в конце XIX века против Османского владычества. Мы были вместе в середине ХХ века против германского фашизма. Нам нужно быть с сербами вместе, но не в военном, а в соревновании цивилизаций, в соревновании общества, в соревновании просветительском, интеллектуальном и так далее. Вот тогда у нас все будет о ’ кей - и в Москве, и в Белграде.
Елена Рыковцева: На этом мы очень конструктивно завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.