Виталий Портников: Сегодняшний выпуск нашей программы из Киевского бюро Радио Свобода. Украина сейчас находится в преддверии парламентских выборов, поэтому понятно, что центр политической активности на постсоветском пространстве понемногу смещается сюда. Понемногу говорю, потому что мы знаем, что сейчас есть еще одни выборы – выборы президента Республики Беларусь. Но в отличие от украинских выборов, они вряд ли могут изменить не только политическую, но и экономическую реальность в этой стране. Мы много говорили с белорусскими политологами и экономистами в нашем эфире, на различных встречах, и они утверждали, что экономическая модель в Белоруссии таким образом построена, что даже если предположить невозможное, что президент Белоруссии Александр Лукашенко проиграет выборы, изменить эту модель в ближайшие годы возможности не представляется.
А вот с украинской моделью все по-другому. Она, по крайней мере, способна к изменению, если будут какие-то желания людей, которые занимаются украинской экономикой. Собственно, об этом мы и поговорим в нашей программе – о том, как может отразиться украинская предвыборная реальность, итоги украинских выборов на украинской экономике, как об этом пишут украинские средства массовой информации.
В нашей студии сегодня главный редактор журнала «Власть Денег» Игорь Луценко и редактор отдела экономики и финансов журнала «Эксперт» Андрей Блинов.
Начнем мы наш диалог вот с чего: я как раз прочитал, вы принесли свою статью, Андрей, в последнем номере журнала «Эксперт», которая как раз посвящена экономическим программам украинских политических партий. Для меня эта статья была в определенной мере откровением, потому что у меня сложилось ощущение, что украинские политические партии, участвующие в выборах, вообще не имеют никаких особых программ. А имеют в основном лидера, который так или иначе олицетворяет для избирателя как бы главный вектор голосования. За кого – за Януковича, за Ющенко, за Тимошенко или за Мороза? И для этого никаких особых программ и достижений не нужно. Но, прочитав ваш текст, я увидел, что в принципе экономические намерения у всех этих партий есть. Это первое. И второе, что они одинаковы, что меня тоже как-то порадовало. То есть оказалось, что кто бы ни победил на украинских парламентских выборах, которые приведут к формированию правительства страны и должны так или иначе быть связаны с экономической реформой, реформы все могут быть одного вектора – вектора направо. Если я правильно вас понял, ни о каких либеральных экономических реформах никто из украинских политиков даже не помышляет, вообще никто.
Андрей Блинов: Вы знаете, вы одновременно правы и не правы. Правы в том плане, что действительно программы кандидатов, программы блоков и партий написаны почти как под копирку. Они на самом деле особое внимание уделяют социальному развитию, в первую очередь повышению зарплат, пенсий и другим социальным благам, которые перед выборами, конечно, звучат как вкусный пряник. Между тем, о многих реформах, которые на самом деле очень часто звучат как хорошая плетка, они не говорят. Не говорят достаточно сознательно. Во-первых, это совершенно не означает, что они об этом не думают. Во-вторых, на самом деле, наши программы в нынешних украинских условиях – это на самом деле двойной обман избирателя. Во-первых, программы пишутся по достаточно жесткому шаблону, в первую очередь, по ограничению количеством знаков Центральной избирательной комиссией, то есть на самом деле в основном поэтому программы получаются лозунговой направленности, и по большому счету никаких механизмов или уверенности избирателю, что эта программа будет реализована, передать очень тяжело при помощи такой схемы.
Во-вторых, на самом деле, многие партии и блоки прекрасно понимают, что по итогам этих выборов ни одна из партий не сможет получить большинство в Верховной Раде, таким образом им придется блокироваться. Причем коалиция может быть абсолютно любой и абсолютно неожиданной. И тогда эти люди соберут ученых мужей, и они попробуют написать программу, как это было очень часто. Она очень часто пишется за пару ночей. В общем-то, и программа после этого очень сильно корректируется.
Виталий Портников: Игорь, если предположить, что действительно программа будет написана для коалиции, которая сформирует правительство, эта программа может быть, в отличие от предвыборных программ всех этих партий, будет левой, а программа правительства будет правой. Такое может быть?
Игорь Луценко: Безусловно. Я думаю, что даже такая программа уже пишется. И даже знаю, что некоторые над этим работают. То есть, условно говоря, есть левый мейнстрим наших политических программ и экономических программ, а есть его скрытая правая часть.
Виталий Портников: Скрытая избирателям.
Игорь Луценко: Скрытая избирателям и скрытая даже в неких формальных документах. Но неформально она, безусловно, существует и в Партии регионов, и в «Нашей Украине» люди понимают, что необходимо делать некие правые реформы, правого толка, но об этом пока что никто не говорит.
Виталий Портников: Если предположить, Андрей, что избиратель после президентских выборов ожидал каких-то реформ левого характера, по большому счету оба кандидата на пост президента: и Виктор Ющенко, и Виктор Янукович – обещали ему много такого, чего обычно обещают политики социал-демократической направленности, причем очень левой социал-демократической направленности. Можно сказать, что за этот год от Виктора Ющенко избиратель получил то, чего ожидал от Виктора Януковича?
Андрей Блинов: Вы знаете, с точки зрения экономики, в какой-то мере да, но самое интересное, что если сравнить эти программы партий и блоков с недавним посланием президента Ющенко Верховной Раде, то мы увидим, что на самом деле наш президент Ющенко – один из самых правых политиков. И по большому счету та его программа является одной из самых правых. Почему мы можем так говорить? Потому что на самом деле нынешний Кабинет Еханурова, который очень часто называют кабинетом Ющенко-Еханурова, он не имеет программы. То есть по большому счету был избран какой-то набор лозунгов, что все будет несколько не так, как было при Тимошенко, все будет мягче, спокойнее. И по большому счету, это главный посыл, который старалось сделать правительство Еханурова. В этом плане было очень интересно послушать обращение президента. Он на самом деле повторил очень многие свои предвыборные лозунги времен 2004 года. На самом деле, и о реформе жилищно-коммунального хозяйства, например, о налоговой реформе, о продолжении все-таки определенного выравнивания социального расслоения общества. Плюс, самое главное, - это помощь действительно наиболее уязвимым слоям населения и при этом борьба с льготами. То есть в принципе тот его доклад был рассчитан на аудиторию людей достаточно понимающих. Хотя по большому счету даже в том послании, сказать, что я для себя услышал что-то новое, чего я не слышал до 2004 года, абсолютно невозможно. Вот можно говорить о такой двойственности игры и кандидатов, и даже ныне существующего истеблишмента.
Виталий Портников: Игорь, в принципе в этой ситуации президент Ющенко похож на президента Путина. Президент Путин – тоже не самый большой либерал России, а президент Ющенко в интерпретации Андрея выглядит самым большим реформатором Украины.
Игорь Луценко: Нечто похожее есть. У президента в чем преимущество? В том, что ему не нужно идти в ближайшее время на выборы. И можно быть либералом в той мере в Украине, думаю, в России тоже, именно в той мере, насколько тебе не нужно идти на выборы. То есть если Путину в ближайшие пять лет не нужно убеждать избирателя в том, что он не даст ему больше пенсий и так далее, то, собственно говоря, он может быть либералом, он может себе это позволить, это богатство.
Виталий Портников: Андрей, из того, что вы говорите с точки зрения программных достижений украинских политических партий, не вытекает то, что они не могут создавать коалицию совсем по другим принципам, я так понимаю.
Игорь Луценко: На самом деле, безусловно, блокирование в будущей Верховной Раде будет происходить абсолютно не на принципах платформ и тем более не на основании этих вот достаточно искусственных программ, написанных под выборы 2006 года. То есть в этом плану вы абсолютно правы, это достаточно грубый политический расчет.
Виталий Портников: Но, с другой стороны, ведь есть что-то экономическое, о чем они не говорят, но что их объединяет. Я могу привести такой пример. Допустим, «Нашей Украине» и «Партии регионов» не нужно деприватизировать огромное количество предприятий, которые, наверное, нужно деприватизировать блоку Юлии Тимошенко, чтобы сама бывшая вице-премьер и ее соратники чувствовали себя уверенно в этой жизни.
Андрей Блинов: Вы знаете, мне кажется, на самом деле, Кабинету после выборов 2006 года, какими бы сложными и непредсказуемыми не виделся их результат, я имею с точки зрения формирования коалиции и имени будущего премьера, на самом деле, будущему правительству в какой-то мере может оказаться даже несколько легче жить, чем постреволюционному «оранжевому» правительству Юлии Тимошенко, потому что на самом деле в правительстве существуют, например, такие люди, как Виктор Пинзеник – это министр финансов, и в то же время, например, министр сельского хозяйства Баранивский.
Виталий Портников: Из Социалистической партии.
Андрей Блинов: То есть человек абсолютно левых убеждений. И на самом деле, очень часто возникают просто такие споры идеологического характера на Кабинете министров, которые на самом деле все-таки недопустимы. Они, наверное, должны происходить как-то в процессе выборов, потому что это уже вопрос на самом деле стратегии, тактики. Но вопрос идеологии в значительной мере не может быть предметом рассмотрения на практически каждом заседании Кабмина. Совершенно понятно, что каждый министр тянет в свою сторону. В этом плане, наверное, то правительство Тимошенко, которое мы имели, оно, пожалуй, было одним из самых наиболее даже не столько коалиционных, сколько наиболее противоречивых, с точки зрения векторов на приложение усилий министрами.
Виталий Портников: Но почему, Игорь, не может быть так в следующем парламенте?
Игорь Луценко: Я думаю, что так может быть в следующем парламенте. Я думаю, что следующее правительство будет тоже достаточно противоречивым, если будут разные министры разных политических сил. За время с «оранжевой революции» создалась привычка у министров быть эгоистами, эгоистами в своей отрасли, эгоистами в своей сфере деятельности. Они становятся лоббистами, Баранивский, условно говоря, - сельского хозяйства, министр финансов Пинзеник – в финансовой сфере и так далее. И я думаю, что этот процесс будет углубляться и продолжаться, потому что результаты деятельности того или иного министра видны по его отрасли. И, соответственно, они же транслируются на его политическую силу. Поэтому здесь будет такая борьба за выживание.
Виталий Портников: Но это так и в западных странах, когда создается коалиционное правительство, то министры так или иначе думают о своих результатах как о результатах своей партии. Пусть он лучше угробит отрасль коллеги, который представляет другую партию, чем угробит свою отрасль и сделает что-то в ней не то, что отразится на рейтинге его партии.
Андрей Блинов: Это верно. Но если мы сравниваем с западными обществами, если отбросить даже вопрос устоявшейся демократии и какого-то движения в достаточно узком спектре, то есть вся Европа достаточно левая, стоит на социал-демократических позициях, вопрос даже не в этом. Вопрос в том, что обычно на выборах в Европе на самом деле претендуют на попадание в парламент две-три-четыре-пять партий. В Украине на сегодняшний день в избирательном марафоне принимают участие 4 с лишним десятка партий и блоков, из которых на самом деле до десяти имеют реальный шанс преодолеть весьма низкий трехпроцентный барьер и попасть в парламент. То есть на самом деле определенное горнило является достаточно широким, и в него может пройти достаточно много представителей разных партий и движений. Совершенно понятно, что тем сложнее будет конструкция будущего большинства. И тем сложнее и витиеватее будет торговля в рамках формирования будущих структур власти.
Виталий Портников: Давайте, подумаем даже не о торговле с вами, а о том, что, допустим, правительство сформировано, в нем будут представители пяти партий, каждая из них будет гнуть свою линию, получается, в экономической сфере. Министр финансов будет либералом, как сейчас, министр сельского хозяйства – социалистом. И еще будет несколько министров от других партий, которые будут даже не разных взглядов, а разных представлений об обязательствах перед лидерами фракций. И вот мы будем иметь кабинет министров, который даже если опубликует какую-то программу действий, эта программа будет невыполнима.
Игорь Луценко: Существует, конечно, такая опасность, но на самом деле, опять же если мы посмотрим на структуру наших партий, в этих партиях различия между двумя людьми бывают больше, нежели различия между двумя партиями.
Виталий Портников: Потому что это не идеологические организации.
Игорь Луценко: Большинство из наших партий, безусловно, да. И поэтому эти люди в конце концов в формате правительства в процессе торга за некие экономические блага для своих отраслей и для своих лоббистов вполне могут найти прекрасный общий язык, не пользуясь никакими идеологическими жесткими позициями. Поэтому здесь как бы прогнозировать, где возникнут конфликты и где возникнет дружба, пока что очень сложно. И, во-вторых, я не думаю, что пять партий будет основных, максимум – две-три.
Виталий Портников: Ну, это смотря как распределятся места в парламенте, кстати говоря. Можно долго гадать, наверное, могут быть и две-три, а могут быть и три-четыре легко, если, допустим, предположить себе, что возникнет реальная коалиция «оранжевых сил». Коалиция «оранжевых сил» по нынешним социологическим опросам – для этого нужна «Наша Украина», блок Юлии Тимошенко, и еще большинства нет, Социалистическая партия – большинства еще нет, допустим «Пора», если она войдет в парламент – тогда четыре, а большинства может еще не быть. Потому что еще будет 48%, ну, и, допустим, блок Литвина. Вот вам пять. Легко я вам посчитал. И, кстати говоря, никто не сказал, что большинство есть, когда пять объединили. Арифметически его может еще не быть.
Андрей Блинов: Ну, если эти пять сил большинством не будет, но вопрос заключается в том, вернемся к тому, с чего мы начали, определенное отличие, которое есть в ситуации начала 2005 года. На сегодняшний день намного реальным может выглядеть спайка или коалиция между основными политическими силами. Это Партия регионов и «Наша Украина» - то, что было абсолютно невозможно, естественно, в начале 2005 года. Не исключено, конечно, есть очень большие сомнения в стране, что, во-первых, такая коалиция возможна, потому что по большому счету, отдав всю эту идеологически наносную пыль, которая навешивалась на уши избирателя последние полтора года, ее необходимо просто снимать. Потому что в значительной мере идеология двух этих блоков была направлена против другого. И таким образом, это будут совершенно другие, переодетые или раздетые совершенно политики, которые неожиданно начнут говорить совершенно другими словами и между собой брататься и так далее. Это сегодня, конечно, представить невозможно, хотя на самом деле достаточно много интеллектуалов в Украине желают этого, потому что не хотят, чтобы Украина была разделена.
Игорь Луценко: Но тут есть одно но. Главное, что вот эта правящая коалиция неких двух партий, не буду их называть, это Партия регионов, «Наша Украина» или какая-то другая связка, главное, чтобы это не было неким картельным сговором по владению экономикой Украины.
Виталий Портников: А это может быть по-другому?
Игорь Луценко: Я думаю, что может быть жесткая конкуренция за борьбу за государственные ресурсы, как мы видели хотя бы в предыдущем правительстве, где ругались министры с министрами. Процесс этой ругни на самом деле иногда полезен для страны. Поскольку министры следят друг за другом, и правительство само себя контролирует определенным образом. Если будет там неких две силы, которые договорятся между собой, тогда некто третий – это народ Украины – оказывается в данном случае в минусе.
Андрей Блинов: Я на самом деле с Игорем не совсем соглашусь, потому что опять же, если исходить из предвыборных опросов, даже если представить, что «Наша Украина» и Партия регионов сформируют большинство, на самом деле большинство получается тоже не достаточно уверенное, то есть на самом деле то, которое в случае, например, принятия каких-то законопроектов конституционным большинством или существенных каких-то изменений на самом деле этого большинства может не набирать. На самом деле, это может быть действительно самое устойчивое большинство среди тех, которое может быть. Это на самом деле вывод о том, что мы можем сейчас войти в определенный период постоянных смен правительства, либо на самом деле это должна быть настолько взаимосвязывающая договоренность между ключевыми политическими игроками, чтобы это смогло устояться, как минимум, до следующих выборов, которые, как мы знаем, должны быть в конце 2009 года, когда будут президентские выборы. Но, честно говоря, я в это не верю, что три года сможет продержаться правительство, потому что явно будут происходить какие-то в первую очередь вызовы. Даже если не внутренние, они будут внешние, на которые нужно будет реагировать.
Виталий Портников: О вызовах можно поговорить во второй части нашей программы. Сейчас, чтобы подвести итоги, очень интересно было бы понять все-таки, что лучше для украинского народа? Если согласиться с идеей Игоря, что идея, когда министры договариваются, то народ в проигрыше, то вообще получается, что такое правительство всегда называется антинародным всеми коммунистическими, по крайней мере, пропагандистами. Это типичный пример противостояния номенклатуры и народа. Самое страшное для народа – это что номенклатура может договориться между собой.
Игорь Луценко: Вы знаете, у нас уже было антинародное правительство и антинародный режим. У нас как-то получается, на самом деле, любое правительство, учитывая, что если немножко включить цинизм и на самом деле то, за что борются партии и блоки, понятно, что желание добра и блага избирателю – это не есть первый реальный мотив, зачем они идут в политику. И по большому счету это абсолютно является совершенно нормальным. Вопрос заключается в том, что я считаю, что монополизировать сегодняшней ситуацией по итогам выборов, наверное, власти будет тяжело, если даже не невозможно.
Виталий Портников: А сейчас вот что интересно. Когда мы говорим о внешнем факторе, Игорь, вообще, в принципе может какое-либо украинское правительство быть не левым в ситуации постоянного повышения энергетических цен?
Игорь Луценко: Я думаю, что в любом случае левизна будет присутствовать. И повышение энергетических цен – еще один повод для того, чтобы привносить новую левую риторику в политический дискурс Украины. Посмотрите, цены на газ повысились, никто не стал говорить о том, что необходимо урезать некие льготы населению и так далее, затягивать пояса для того, чтобы промышленность это вынесла. Все начали говорить о том, что необходимо защитить, защитить и еще раз защитить население от этого всего и так далее. Реакция была абсолютно левой, к сожалению.
Виталий Портников: А должна быть правой, Андрей? Или не должна быть?
Андрей Блинов: Нет, по большому счету, тут нет никакого предмета для дискуссии. Абсолютно понятно, что перед выборами никто максимально старается не рассказывать о последствиях роста цен. Парламент на днях принял очередное популистское решение о том, чтобы запретить поднимать любое регулирование на коммунальном уровне или на уровне государства тарифов. Это и транспорт, и жилищно-коммунальные услуги, и так далее. Это достаточно левая вещь, но все прекрасно знают, что после окончания выборов, точнее после формирования новой власти, уже в мае-июне будут подмыться цены как на муниципальном уровне, так и на государственном уровне.
Виталий Портников: Все, кроме избирателей.
Андрей Блинов: Избиратели – на самом деле, тоже люди умные и уже проверенные опытом. Все все прекрасно понимают, потому что, например, я вам говорю как киевлянин, то есть у нас по большому счету в Киеве все прекрасно понимают: кто бы ни стал мэром, одним из первых вопросов, например, станет вопрос повышения цен на проезд в муниципальном транспорте, в частности, в киевском метро. Потому что он достаточно дешевый, не повышался уже очень много лет, несмотря на рост цен не только на энергию, но и вообще общую инфляцию в стране.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Уважаемые гости, не могли бы вы ответить на такой вопрос. Какая модель экономического развития на постсоветском пространстве: прибалтийская или российская – вам наиболее привлекательна на Украине?
Виталий Портников: Спасибо, очень любопытный вопрос.
Андрей Блинов: Вопрос любопытный. Я могу сказать, что по большому счету мы сегодня упоминали такое явление, как олигархия. И в значительной мере большинство стран постсоветского пространства, за исключением Балтии, развивались по так называемой модели импорт-замещение. Это было связано, во-первых, с тем, что есть огромные простаивающие промышленные мощности, начиная с 1996-1997 года, что в России, что в Украине, что в других республиках бывшего Союза. На самом деле, стала вестись политика определенного промышленного протекционизма, которая была связана с подъемом финансово-промышленных групп, то есть достаточно богатых местных людей. При этом достаточно сложно было иностранцу попасть на этот рынок, не только на рынок финансового посредничества, но и на рынок непосредственно придти и купить предприятие. Наверное, один из самых одиозных моментов мы все знаем из украинской истории – это продажа «Криворожстали», потому что условия конкурса были прописаны так, чтобы их могли купить украинцы, причем на самом деле, очень конкретные украинцы.
Сейчас Украина от этой модели отказалась. Это модель, по которой на самом деле пошли страны Центральной и Восточной Европы, а также страны Балтии, которую можно назвать условно моделью технологической интеграции, это когда определенные элементы собственной промышленности, собственной экономики как бы вставляются в международные транснациональные корпорации. То есть не создаются какие-то свои финансово-промышленные группы, а на самом деле, допустим, приходит на вашу территорию предприятие, скажем, «Сименс» или какой-то крупный банк, и вот он создает вот эти цепочки, используя те преимущества, которые у нас есть, то есть сравнительно высокую квалификацию населения, с другой стороны, достаточно низкую оплату труда. Вот по большому счету мы шли по модели так называемой импорт-замещение, а сейчас Украина повернула достаточно резко на этот путь, по которому шли страны Центральной и Восточной Европы, что на самом деле очень сильно не нравится тем, кто накопил достаточно крупные капиталы в Украине, хотя, наверное, с этого пути свернуть уже будет практически невозможно.
На самом деле сказать, что Россия шла совсем жестко по этому пути импортозамещения – тоже нельзя, потому что несколько лет назад в России было провозглашено построение либеральной империи по большому счету.
Виталий Портников: Это Чубайс говорил, не Путин.
Андрей Блинов: Путин не говорил, но на самом деле многие действия Путина, давайте говорить честно, отвечают модели построения государственного капитализма. Конечно, он построен на достаточно мощном государстве, наличии мощных ресурсов. Украина на сегодняшний день даже не столько не имеет этих ресурсов, сколько на самом деле не пытается их использовать в целях региональной политики или глобальной политики.
Виталий Портников: А вы согласны, Игорь, с тем, что Украина перешла с модели, условно говоря, российско-олигархической на модель центральноевропейскую?
Игорь Луценко: Вы знаете, я по этому поводу так скажу, что у Украины, хотела бы она того или нет, всегда будет свой путь. И в чем уникальность? Украина, как Россия, успела себе создать мощную национальную буржуазию. В Польше, в Прибалтике такого не произошло, и они слишком быстро интегрировались в международное экономическое пространство. И международный капитал просто скупил, условно говоря, основные точки создания прибыли. А Украина сейчас имеет мощный национальный капитал. Сейчас мы интегрируемся, стали более открыты для вхождения иностранных крупных конкурентов. Я думаю, что это самый прекрасный путь, потому что сейчас необходимо, чтобы происходила конкуренция между национальным капиталом и иностранным. В этой конкуренции будет выигрывать опять же таки украинские работники – те, кто продают свой труд этому капиталу, и тому, и другому. Поэтому я считаю, что в этой ситуации путь Украины уникален и удачен.
Что касается вообще экономической модели, то у нас никогда не было сознательного выбора какой-то экономической модели. Всегда были определенные крены в левизну и протекционизм. И недавно произошло как бы такое послабление и либерализация. И опять все, по-моему, скатывается обратно.
Виталий Портников: Послушаем Сергея из Санкт-Петербурга.
Слушатель: У меня претензии к вам. Вы под занавес сказали, что Украина может стать Италией. Позвольте вам возразить. На территории Украины нет Святого престола, нет Рима.
Виталий Портников: На территории Италии тоже нет, там Ватикан.
Слушатель: Вот когда говорят: свой путь, Бог с ним – пусть они идут. Но, к сожалению, ваши собеседники ни один не сказал, а что же взамен сейчас получила Украина? Украинское быдло освободилось от москалей – не больше.
Виталий Портников: Любое сравнение хромает, когда я говорил об Италии, я имел в виду исключительно модель – модель участия крупного капитала в делах государства.
Слушатель: Вы рассчитывайте на простых людей.
Виталий Портников: Да, они точно так же смотрят каждый день новости и видят, как премьер-министра Сильвио Берлускони пытаются привлечь к суду, не привлекают. А потом оказывается, что его вновь избирают премьер-министром, его партия побеждает. Это как раз те истории, которые в украинской политической реальности, кстати, в отличие от России, бывают очень часто. Тут одна история с бывшим премьер-министров Украины Павлом Лазаренко стоит, наверное, десятка Берлускони. Берлускони бы и не мечтал такого рода события в своей жизни испытать, потому что никогда не привлекался к суду по такого рода обвинениям. Так что… Правда, Лазаренко тоже не осужден. Но, кстати говоря, Павел Лазаренко – вот такая реальная модель построения олигархического капитализма, рассчитанного на одного человека. Она на Украине не удалась, насколько я понимаю.
Андрей Блинов: Она на самом деле, наверное, и не могла удастся, потому что Украина – все-таки достаточно большая страна. И прихватизировать такую страну не удалось даже Павлу Ивановичу Лазаренко. На самом деле, мы все прекрасно знаем, что в Украине существуют от 6 до 8 крупнейших финансово-промышленных групп, которые по большому счету контролируют основные экономические потоки. Возможно, приход иностранного капитала, приход усиления конкуренции будет несколько увеличивать эту конкуренцию на рынке. И это, безусловно, благо.
Что касается модели, то совершенно понятно, и к этому, на самом деле, начинают призывать очень многие сейчас партии, - это несколько спокойнее смотреть на евроинтеграционный путь и на путь сближения с Россией, потому что все больше и больше в Украине начинают взывать к декларации о провозглашении независимости и вспоминать о том, что Украина себя видит как видела тогда как внеблоковое и независимое государство.
На самом деле, очень модно стало сейчас среди политиков и среди интеллектуалов называть Украину Швейцарией 21-го века. Это очень на самом деле сомнительная характеристика, потому что Швейцария стала Швейцарией, во-первых, не сразу, во-вторых, для этого существуют очень многие вещи. Например, держать язык за зубами даже за большие деньги. Это на самом деле Украине не светит даже ни в 22-м веке. Но абсолютно верно, что Украина, если она будет вести правильную экономическую политику, то, безусловно, это будет политика, направленная на максимальное сотрудничество как с Евросоюзом, так и с Россией и ее сателлитами. Иного по большому счету не дано, потому что иначе, это мое глубокое убеждение, Украина в нынешних границах просто не сохранится.
Виталий Портников: То, что Андрей сейчас сказал, это политическая декларация. На самом деле, возможно ли экономически вести сотрудничество одновременно с Россией и Евросоюзом и Западом в то время когда и у России, и у Евросоюза совершенно разные экономические требования к украинскому руководству?
Игорь Луценко: Вы знаете, безусловно, мы всегда будем вести экономические глубокие отношения и с теми, и с другими. Вопрос только в том, какие будут при этом политические акценты.
Виталий Портников: Да, и на каких принципах.
Игорь Луценко: По большому счету, у нас европейская модель отношений с Россией. Мы от России получаем энергоносители, а отдаем туда услуги и товары с большой добавленной стоимостью. То есть фактически, я, конечно, извиняюсь, но это похоже так, что Россия является сырьевым придатком Украины. Я не рад за Россию и не рад за Украину, что мы таким образом сотрудничаем.
Я считаю, что необходимо как бы улучшать эту ситуацию. Инициатива за Россией, инициатива за Украиной? Здесь уже другой вопрос.
Виталий Портников: Людмила Ивановна из Москвы.
Слушатель: У меня есть вопрос к вам и тут же ответ по вашей теме. А какая нужна политика в Украине, Белоруссии и России, чтобы мы на Радио Свобода не беседовали о том, какие все плохие? И ответ мой такой. Какую бы сейчас политику ни повела Украина, она, по-моему, никак не хочет интегрироваться или просто дружить с Россией и Белоруссией. Мне кажется, мы должны уподобляться Европе и объединяться.
Виталий Портников: Вот Людмила Ивановна хотела бы объединиться здесь, а Украина хотела бы объединиться там. В данном случае между Людмилой Ивановной и Украиной то же противоречие, что и между многими российскими политиками, потому что они говорят, что мы должны уподобляться Европе, а украинские политики говорят: а зачем ей уподобляться, с ней же можно интегрироваться? Кстати говоря, ведь насколько можно сказать, что присутствует идея европейской интеграции в этой предвыборной кампании? Мне кажется, что она почти сейчас как-то уже не столь модна, как год назад.
Андрей Блинов: Тут просто замечательнейший феномен. Дело в том, что Партия регионов, лидером которой является бывший кандидат на пост президента Виктор Янукович, кроме своей официальной программы, также подготовил экономический штаб стратегию экономического развития Украины. Во-первых, как мне рассказали, эту программу в значительной мере консультировали американские эксперты. Второе, в этой программе призывы к демократии и евроинтеграции на самом деле местами намного превышают восстановление каких-то старых связей с Россией или в рамках Советского Союза и так далее. Это на самом деле…
Виталий Портников: Ведь сам Виктор Янукович делал заявления о необходимости европейской интеграции.
Андрей Блинов: Безусловно, и постепенно эта идея на самом деле абсолютно овладевает. Более того, очень многих украинцев эта идея раздражает, что надо идти в Европу. Может быть, есть какое-то принципиальное отличие Киева от Москвы, хотя я в этом тоже не уверен в том, что на самом деле большинство жителей Киева считают, что они живут в Европе и никуда идти уже не надо. Здесь на самом деле очень большая проблема подмены понятий. Есть Европейский Союз, который монополизировал понятие Европа. Мы знаем, какие существуют сложности: от демографической до правового характера – в попытке создать конфедерацию под названием Европейский Союз. Тем более мы видим достаточно разные позиции европейских политиков в отношении Украины. На самом деле, в Украине существует достаточно устоявшееся выражение, что по части вступить куда-нибудь мы – безусловные лидеры во всем нашем регионе. Вопрос просто заключается в том, что на самом деле отношения Украина – Европа даже при наличии «оранжевой» проевропейской власти в Киеве на самом деле далеки от идеала, потому что Европа на самом деле имеет свои внутренние вызовы, связанные с последствиями предыдущей волны расширения и требуемой новой волны расширения.
На самом деле, Украину множество европейцев боится принимать в свои ряды не только по каким-то экономическим соображениям, но даже и соображениям историческим. То есть потому что прекрасно знает, с одной стороны, историю Украины. А с другой стороны, все-таки понимает, что менталитет людей здесь существенно отличается, во-первых, между различными регионами, во-вторых, существенно отличается от европейского, потому что большая часть Украины все-таки долгие века была в составе Российской империи. Лишь маленький кусочек Украины – западная часть – была в составе Австро-Венгерской империи. На самом деле, это несколько неожиданно может показаться, но это накладывает очень большой отпечаток на менталитет и сознание людей. Но это ни в коем случае не нужно понимать как призыв к тому, что нужно отказаться от какой-то любой своей истории и просто безусловно идти в Европу, потому что там хорошо. Проблема заключается в том, что там хорошо сейчас. А смотреть надо все-таки на 20-30 лет вперед.
Виталий Портников: Получается, что Людмила Ивановна права, Игорь, нужно интегрироваться с Россией и Белоруссией? Тем более, что менталитет большей части населения Украины близок к менталитету большей части населения России и Белоруссии. Те вообще всегда были в составе Российской империи, даже без маленьких кусочков.
Игорь Луценко: Я думаю, что Людмила Ивановна права. Я хотел бы сказать, что, во-первых, интеграцию в Европу – это большой блеф, но блеф полезный. То есть мы якобы стараемся интегрироваться в Европу, но при этом единственная польза от этого, что мы все хорошее, что у нас есть, и все, что мы видим, что можем создать здесь хорошее, мы называем это европейским и соответственно модным, и соответственно неким глобальным. А то, что все-таки ментально украинская элита в хорошем и плохом понимании этого слова живет на постсоветском пространстве – это правда, мы от этого никогда не уйдем. Я думаю, что это еще и недоиспользованный потенциал, то есть мы, может быть, даже еще и мало общаемся друг с другом, россияне, украинцы и белорусы, и недостаточно связаны. Есть разные уровни интеграции, есть уровень интеллектуальной интеграции. Я думаю, что его абсолютно нужно углублять, и он за собой потянет остальные вещи абсолютно естественным путем, не каким-то волюнтаристским.
Виталий Портников: Полезно – это, конечно, сильно сказано, как подзаголовок к какой-то политической программе.
Александр Васильевич из Ленинградской области.
Слушатель: Если взять историю, получается, что сербы, болгары, украинцы, россияне, белорусы являются одним и тем же народом.
Виталий Портников: А сербы то как сюда попали?
Слушатель: Но они стали другими, то есть Европа портит наш народ.
Виталий Портников: А сербы то тут причем?
Слушатель: Получается, что любое стремление идти в Европу заканчивается для нас только проблемами. Когда-то наш народ ушел из Европы, потому что он не был согласен с теми законами, которые там были. Теперь получается, они потихонечку пытаются нас прихватить, но мы не согласны с тем, как они ведут себя. Они всю жизнь занимались колонизацией, рабством. В России никогда рабства не было. Россияне если брали кого-то в плен, делали членом своей общины, там делали рабом. 200 лет крепостничества было, но опять же это было только 200 лет. А до этого наши потомки считали, что не должно быть закабаления одних другими, нужно жить за счет себя, то есть жить своим трудом и не быть в кабале. Это основная формула для народа нашего общего. Но стоило немного побыть им там, они сразу захотели быть такими же, как они.
Виталий Портников: Конечно, сильный такой анализ исторический. Россия всего 200 лет крепостничества получила, хотя мне кажется, что крепостничество 200 лет от отмены Юрьева дня Иваном Грозным до отмены крепостничества уже Александром Вторым. А до Юрьева крепостничество было, просто можно было один день в году убежать от одного барина к другом. Но это, конечно, свобода настоящая европейского смысла. А самое интересное крепостничество – это крепостничество до 1955 года, когда жители сельскохозяйственных районов Российской Федерации, Украины и всех остальных советских республик не имели паспортов и не имели возможности покинуть свою территорию, на которой они проживали, без специального разрешения соответствующих органов. Вот эта возможность передвижения большей части населения страны по своей территории таким образом появилась 50 лет назад. Кстати, что хотеть экономической активности в таком случае от населения?
Андрей Блинов: Вы знаете, на самом деле, для и России, и Украины это на сегодняшний день большой вызов при построении рыночных отношений, потому что в экономике есть такое понятие, как уровень свободы миграции рабочей силы. На самом деле, мобильность рабочей силы в наших республиках существенно ниже, чем в Европе и Америке. В этом плане нам несколько сложнее делать, скажем ответы на эти вызовы глобализации. По большому счету, как бы мы сегодня ни закрывались, даже если мы будем объединяться, ставить какие-то очень серьезные санитарные кордоны с тем же Европейским Союзом, на самом деле, глобализация и через интернет, и через другие средства массовой информации все равно будет проникать. Таким образом, наша сегодняшняя задача, на самом деле, не максимально отгораживаться от того, что происходит в мире, а на самом деле пытаться в каких-то областях задавать тон. Мне кажется, что вот это должно стать очень хорошей предметной почвой для нашей интеграции, в первую очередь, экономической наших республик. Потому что абсолютно понятно, например, что такие области, как ракетостроение, как авиастроительство, должны быть в первую очередь, это должны быть первые отрасли. На самом деле, мы знаем, что там ситуация в основном приведена к тому, что на самом деле совместных проектов украино-российских по большому счету в ближайшее время не будет. Потому что пройдет еще совсем небольшое время, и тот задел, который еще остался от советского времени, по большому счету будет окончательно разрушен и забыт. Соответственно, Украина и Россия будут делать в основном с западными компаниями свои проекты. Например, та же Россия абсолютно не гнушается делать тот же самый проект среднемагистрального самолета RRJ , абсолютно нормально себя чувствуя.
Виталий Портников: Вместо того, чтобы делать подобный проект:
Андрей Блинов: :например, с «Антоновым».
Виталий Портников: Но, кстати сказать, вы оба, к концу программы это, наверное, сказывается то, что выборы близко, заговорили как романтики. Просто когда люди выступают на предвыборных встречах, они такие рассказывают схемы с избирателями. Тут уже поднимаются заводы, корабли, пароходы куда-то плывут, избиратель возбужденный бежит голосовать, голосует, и ни один корабль не появляется из пучины вод морских. Как вы, Игорь, думаете, ведь, по-моему, украинская мобильность рабочей силы выше, чем российская, украинцы больше ездят.
Игорь Луценко: Мне сложно сравнивать, поскольку я не изучал российский опыт. Но я хочу отметить, что есть все исторические предпосылки для того, чтобы украинцы были более мобильными. Поскольку традиции вот этого на заработки, как у нас говорят, достаточно сильны. Даже можно сказать о фольклоре, что всегда молодой парень куда-то идет на заработки, потом возвращается, уже строит свою семью и так далее. Раньше ездили на Дон, в Европу, сейчас продолжают ездить в Европу.
Виталий Портников: На Дон, по-моему, не совсем не заработки ездили, хотя там тоже можно было заработать.
Игорь Луценко: В том числе. Сейчас, похоже, что западная часть Украины очень активно ездит в Европу, там зарабатывает, возвращается. Некоторые даже не возвращаются.
Виталий Портников: А восточная – в Россию.
Игорь Луценко: А восточная – в Россию, тоже с некими нюансами. Я не знаю, насколько этот процесс активен в Европе, но для Украины это очень и очень стало естественным, как будто это было последние 300 лет.
Виталий Портников: И это, вы считаете, что не от бедности, а просто от необходимости найти более удобное место приложения своих усилий?
Игорь Луценко: Честно говоря, думаю, что все-таки от бедности в том числе. Люди, которые зарабатывают деньги, возвращаются сюда, они стараются сделать здесь какое-то дело, до этого они ничего здесь сделать не могут, до этого для них работы очень часто здесь не хватает.
Виталий Портников: Будем, по крайней мере, надеяться, что хоть какие-то, не эти, так следующие украинские выборы приведут к тому, что работы в этой стране хватит всем.