Марина Катыс: Сегодня мы будем об охоте и о том, как люди относятся к этому виду отдыха. Если можно считать отдыхом убийство животных или птиц…
Рядом со мной в московской студии Радио Свобода – директор Российского представительства Международного Фонда защиты животных Мария Воронцова и заместитель начальника Управления « Росохотрыболовсоюза» Святослав Уколов.
И у меня вопрос к нашим слушателям: считаете ли вы охоту достойным отдыхом или же, с вашей точки зрения, охота – это бессмысленное убийство?
Чтобы сразу задать тему для разговора, я предлагаю вашему вниманию материал, подготовленный нашим корреспондентом в Вятке Екатериной Лушниковой. Она спрашивала горожан – как они относятся к охоте?
- Это достойнейшее занятие. Не охотник, не рыбак, не ловец птиц или рыбы – он ничтожество. А хищники – на них только держится мир.
- Я считаю, это ужасно. Мне жаль животных, что их убивают. Я здесь видела птичку одну, которую подбил охотник – так сердце обрывается. Она упала, показали ее… Нормальная психика, по-моему, не должна это выдерживать.
- Охота жестока, когда бессмысленный отстрел, когда это только из-за одного зверя тратится бензин, деньги, средства. Люди получают массу удовольствия, адреналин к крови. Да, это, конечно, удовольствие. А если отстрел где-нибудь в вольере, это можно назвать убийством.
- Охота – это способ существования для многих людей, особенно в нашей области. В таежных местах обитания, в Сибири это основной способ жизнеобеспечения в сельской местности.
- Если волков, кроликов, которых много – в принципе, не жалко. А если редких животных, сафари, все такое – это уже убийство считается.
- Волки, например, агрессивные, и их, конечно, нужно убивать, но не до вымирания.
- Вообще-то, можно прийти к тому, чтобы оставить животных – зайцев и так далее, не трогать. Я, между прочим, осенью наше маленького зайчонка, у и меня многие просили садоводы: «Отдай. Вырастим – съедим». Я сказал: «Фигушки». Я его спрятал и говорю: «Беги к маме бегом». И он убежал. Пусть живет.
- Многие охотники ходят на охоту не ради добычи. Добыча есть еще такая, что ее попробуй добудь. Я была свидетельницей того, как 11 здоровых мужчин двое суток гонялись за единственным зайцем, и они его так и не догнали, но вышли из леса с языками на плечах. Люди получили свое, люди получили разрядку, люди получили впечатления, люди получили какой-то набор эмоций. Потому что для большинства, наверное, охотников охота – это просто способ увидеть природу и услышать собственную душу.
- Приезжали к нам москвичи на охоту: экипировка, ружья бог его знает сколько стоит, вещей с собой набрали тьму – и убили на компанию две уточки. И мы когда это все сосчитали, у них вышло, что одна уточка стоила 800 баксов, а вторая – 1200. И они остались очень довольны.
- Это для человека отдых, а для животных – издевательство. Это варварство, потому что животных жалко. Есть другие развлечения, например – танцы, искусство. А убивать животных вообще грешно. И вообще, я бы охоту запретил.
- Есть такие люди, которые не задумываются об этом, и для них охота – это любимое занятие. Для меня это не так. Я не смогла бы убить животное, даже не допускаю такой мысли.
- Охота – очень плохое занятие. Потому что животные хотят жить очень сильно. Все хотят жить.
Марина Катыс: Вот мнения людей, которые отвечали на вопросы нашего корреспондента, разделились. С одной стороны, все хотят жить и охота – это убийство; а с другой стороны женщина вот говорила о том, что, действительно, 11 мужчин гонялись за одним зайцем и так никого и не поймали.
И у меня вопрос к вам, Святослав Уколов. Что для вас охота? Может быть, действительно, это не конечный результат, а важен сам процесс?
Святослав Уколов: Я бы начал свое выступление со следующих слов. Сама охота – это уже деятельность. А я бы начал с другого – кто эту деятельность осуществляет. Осуществляет ее человек. Человек такой же биологический вид в природе, как и все остальные. Кто такой человек? Это такой же хищник, который занял определенную биологическую нишу в природе, и он должен существовать. Как любое биологическое существо, человек существует за счет кого-то – иных, окружающих его существ, будь то звери, растительность, и так далее, и тому подобное. Поэтому сама охота – это как бы деятельность этого существа – человека – для того, чтобы выжить в данных условиях в природе. Поэтому охоту надо рассматривать как комплекс действий, не просто как окончательный результат этой деятельности, заключаемой в выстреле и получении какого-то трофея, добытого животного. Комплекс этих действий заключается прежде всего в том, что в человеке рождается мысль – получить какое-то удовольствие, получить какое-то ощущение, почувствовать себя значимым человеком в этой природе. Ну и, наконец, как хищник он должен показать, что он сильный в этой природе. Силу свою, конечно, он уже показывает на конечном результате.
Марина Катыс: Но так все-таки, процесс-то важен? Это философия охоты, а сам процесс? Вот женщина говорила о том, что люди, пока они гонялись за зайцем, 12 охотников, они получили свой кайф, адреналин, и хотя никого не поймали, остались довольны. Вот эта охота с нулевым результатом, когда никого не убили по окончании охоты…
Святослав Уколов: Охота всегда, как и любое действие, должна иметь свое логичное завершение. Если мы посмотрим на стакан с соком, да, мы знаем, что в этом стакане налит сок, но мы же никогда не ощутим его вкус, не выпив этого сока. Так же и в охоте. Да, мы гоняемся за этим зайцем, нам это доставляет удовольствие, но конечный результат должен заключаться в следующем: мы или должны его поймать, или не удовлетворить свою радость в этом действии.
Марина Катыс: Спасибо. Мария Воронцова, у меня к вам вопрос. Вы согласны со словами Святослава Уколова, что охота для современного человека – это способ выжить?
Мария Воронцова: Нет, конечно. Безусловно, нет. Человечество прошло разные этапы, охотники и собиратели, как вы знаете, уже остались далеко позади, их сменило развитое сельскохозяйственное общество, когда пахали землю, что дало скачок, людей стало еще дольше. На современном этапе мы живем уже в таком момент, когда нельзя говорить, что на все то бесконечное количество людей, которое есть, может хватить животных, чтобы выжить. То есть, конечно, с этим я согласиться не могу. Мне очень интересно было слушать выступления людей, и конечно, я отношусь к тем людям, которые не поддерживают охоту. Но понимаю, что есть очень разные аспекты и разные охоты. Есть коммерческая охота, есть трофейная, есть спортивная – они все разные.
Марина Катыс: Я хочу привести мнение об охоте Артемия Троицкого. Он пишет: «Есть, конечно, люди, которые охотниками рождаются. Скажем, живут в тайге с папой-охотником, дедом-охотником и не знают иного способа семя прокормить, кроме как стрелять зверушек ради шкур и ради мяса. На мой взгляд - незавидная участь, но осуждать этих лесных жителей, в чем-то недалеко ушедших от первобытной общины, я не могу. Большинство, однако, охотниками не рождается, а становится. И в жизни каждого меткого стрелка есть точка выбора. Это случается тогда, когда он впервые видит то, что наделал».
И у меня вопрос к Святославу Уколову. Вы, видимо, охотник с большим стажем. В вашей судьбе был такой момент, когда, может быть, вы засомневались – так ли хорошая охота, то ли это, что вам нужно, чтобы получать удовольствие от жизни? Были ли в ваше жизни охотника такие моменты, когда вы – возможно, видя умирающее животное, – думали о том, что стоит от охоты отказаться?
Святослав Уколов: Да, не скрою, были такие моменты. Но я не отказался от самого процесса охоты. Ведь как охоту понимать? Охота – прежде всего это не только добыча какого-то животного, а это – общение с природой. В современных условиях, когда урбанизированное общество загнало большую часть людей в город, отучило вообще радоваться природе, которая их окружает… Мы никогда не замечаем, как летит тополиный пух, не радуемся этому. Мы не видим в лесу щебечущих птиц. А если увидим какую-то крупную птицу, глухаря или тетерева, мы даже пугаемся, встретив ее, что-то необычное. Поэтому для охотника это не столько страсть в конечном результате, хотя в любом действии должен быть конечный результат, но это еще и общение с природой, ощущение себя как неотрывной составной части всего этого биологического сообщества в нашем мире.
Марина Катыс: Но что вам заставило задуматься о том, что стоит, может быть, отказаться от охоты? Я спросила о том моменте, когда вы смотрели на погибающее животное. Вам жалко было? Извините, я понимаю, что задаю очень сложные вопросы…
Святослав Уколов: Да, я ощущал это. Может быть, это жестко будет услышано для всей страны, для всех слушателей, но, тем не менее, были у меня в жизни такие моменты, но это была скорее всего необходимость – необходимость прекратить мучения того зверя, в глаза которого я посмотрел. Приходилось просто-напросто добивать его, чтобы животное не мучилось.
Марина Катыс: Но это как раз, наверное, наиболее гуманно. Хуже, когда подранки уходят и погибают мучительной смертью.
Святослав Уколов: Уже вне нашей зависимости, да.
Марина Катыс: Спасибо. Я приведу еще одну цитату, это мнение руководителя Департамента охраны и развития охотничьих ресурсов Минсельхоза России Алексей Саурина, оно опубликовано в журнале «Отдых в России». Это к вопросу о том, как вы, Мария, сказали, что охоты бывают разные. Алексей Саурин говорит: «Мы выступаем последовательными противниками «мясного» направления – убийства животных ради пищи. Это чистое варварство, ведь на еду годятся и детеныши, и молодые особи… Другое дело – трофейная охота, вид отдыха, популярный во всем цивилизованном мире. Здесь на смену духу наживы приходит спортивный, соревновательный дух. Объект такой охоты, чаще всего, уже возрастное животное, потерявшее свои репродуктивные способности. Трофейного зверя нужно найти, выследить, иногда на это уходят недели. Это действительно удовольствие не для всех, довольно дорогое, но оно того стоит! Среди «трофейщиков» замечены такие известные люди, как Сергей Ястржембский, Сергей Лисовский, редактор «МК» Павел Гусев, Леонид Огородников, Олег Андреев и другие».
И ваши комментарии, Мария Воронцова?
Мария Воронцова: Действительно, трофейная охота становится все более и более популярна в мире. Действительно, трофейные охотники, как правило, люди обеспеченные и знаменитые, на слуху, и трофейная охота стоит дорога, это действительно так. «Трофейщики» ездят на сафари в Африку, «трофейщики» ездят в горы Средней Азии, чтобы добыть барана – все это не одна тысяча долларов, а скорее многие тысячи. Еще один момент: «трофейщики», конечно, хотят добыть редких животных, часто «краснокнижных», поэтому, учитывая то, что многие трофейные охотники являются близкими к власти, то не секрет, что бывают выданы разрешения на те виды, которые полностью запрещены к охоте, как, например, патаранский баран, бывают такие случаи.
Если говорить о том, влияет или не влияет изымание вот этих крупных старых особей на популяцию, на вид в целом, да, действительно, трофейные охотники говорят, что «мы изъяли старую особь, она не участвует в размножении, это никак не повлияло. На самом деле исследования биологов говорят, что это не так. Если говорить о генетике, то изымаются те особи, у которых самые крупные рога, самые красивые рога. Есть исследования, которые показывают, что это сказывается на размере рогов популяции в целом. Есть работы, которые показывают, что в течение 50 лет размер рогов у популяций, где регулярно изымаются крупные особи (как правило, самцы, кстати), уменьшается на 30 процентов. То есть нельзя сказать, что это не влияет. Здесь сейчас осуществляет искусственный отбор. Он не просто убивает любое животное – самку, самца, а это объективный искусственный отбор, направленный на самую крупную особь, самые большие рога, самую красивую шкуру и так далее. То есть, конечно, с точки зрения вида и влияния на вид это не безразлично.
Марина Катыс: То есть фактически происходит изъятие из популяции доминирующего самца, который является вожаком. Трофейная охота, видимо, на это направлена, потому что самый сильный, самый крупный, самый красивый с точки зрения человека, но самый здоровый с точки зрения популяции – это вожак.
Мария Воронцова: В значительной степени да. Еще очень важно, что вожак, как правило, держит свое стадо, свою популяцию в определенном подчинении и обеспечивает стабильность поведенческую. Например, в этом отношении интересно то, что произошло на камчатке с охотой на крупных медведей. Действительно, добывались в основном крупные самцы, грубо говоря, медведи-гризли, которые до 500 килограммов доходят. Охота эта в послеперестроечное время стала очень популярной, и затем уже через 5-6 лет обнаружилось, что на Камчатке происходят очень странные вещи с поведением медведей: молодые самцы, которые еще не осели, не стали территориальными, стали более активно перемещаться (потому что обычно из старые самцы не пускали на свою территорию), и участились случаи нападения на человека. Недавно был убит исследователь биологии медведей Николаенко, погиб фотограф-японец, тоже съеденный медведями – это все неслучайно, это результат вот этого дисбаланса в поведении популяции, который был вызван тем, что были люминированы крупные старые самцы, территориальные.
Марина Катыс: Защитники охоты часто приводят в пример крупных писателей, таких как Аксаков, Арсентьев, Черкасов, Пришвин, а также множество современных писателей и писателей «золотого века» - которые восхищались охотой и сами были охотниками. По мнению защитников охоты, охота для этих людей явилась необыкновенным стимулом к творчеству, материалом для творчества. И – как результат – гениальные произведения, такие как «Записки ружейного охотника Оренбургской губернии», «Записки охотника Восточной Сибири». Ну, а рассказы Пришвина, Ширянского-Шихматова и Бианки воспитывают в человеке любовь к природе, к обитателям лесов, рек, полей и так далее. Но при этом защитники охоты говорят, что эти книги определили дальнейшую судьбу миллионов людей, не позволили им стать разрушителями природы, а привили им как раз любовь к природе. И если бы авторы, писатели не были охотниками, они бы не смогли написать такие проникновенные рассказы о природе. Но, может быть дело все-таки не в том, что авторы были охотниками, а в том, что авторы были талантливыми писателями? Если бы они не были охотниками, а просто ходили бы по лесу, они, может быть, написали бы не менее проникновенную прозу о природе?
У меня к вам, Святослав Уколов, просьба прокомментировать это вот довольно расхожее мнение.
Святослав Уколов: Я бы сказал, что не испытав общение, не увидев и не потрогав, ты никогда не сможешь все это воспроизвести. Поэтому здесь совокупность, талант в совокупности ощущать себя не брошенным человеком в этой природе, а как бы соединенным вместе с этой природой. И ощущая эту природу плюс накладывая свой талант, они действительно смогли выразить все то отношение, которое они передали иным людям в своих произведениях, для того чтобы воспитать это чувство любви к окружающей нас жизни.
Марина Катыс: То есть все-таки традиционная охота, которая была принята в русских усадьбах и воспета перечисленными писателями, она вполне жизнеспособна в XXI веке, когда весь уклад изменился, когда изменилось отношение, изменились уже и способы охоты? Если раньше ходили с двустволкой, то сейчас ходят с оптической винтовкой.
Святослав Уколов: Техника растет, это естественно. Кроме всего прочего, если возвращаться к тем далеким временам, когда охотились с помощью копья или же какого-то приспособления, то она заключала в себе длительный процесс получения конечного результата. В современных условиях такой возможности у человека нет, потому что основная масса, как правило, проживает в городах и вырывается на природу, даже в целях охоты, на какое-то очень короткое время. Но удовлетворить свою потребность в данных действиях он может, конечно, с помощью всевозможных технических средств, усовершенствованных орудий добычи того или иного вида животных.
Марина Катыс: Спасибо. Тогда еще одна цитата, это написал охотник в защиту капканного промысла, написал он просто высоким литературным слогом: «Пройдя вечером в медленно наползающих сумерках по прирусловым ивнякам, редко не поднимешь зайца или не увидишь хоря, а в поле частенько можно застать лисицу-огневку. Иногда в осиннике попадаются следы рыси, а в вечерних сумерках на переходах можно увидеть и волка. Наблюдая все великолепие природы, душа охотника радуется, когда где-нибудь в укромном месте удаётся найти тропку этих зверей. И тут уже нельзя удержаться и не поставить капкан. Какое неописуемое удовольствие испытывает охотник, когда через некоторое время, придя проверить капкан, он обнаруживает там великолепного лиса или матерого волка».
Охота с помощью капканов считается одним из наиболее жестоких способов, и во многих странах мира она запрещена. В 1998 году Россия заключила договор «О заключении правительством Российской Федерации с Европейским сообществом и правительством Канады Соглашения о международных стандартах на гуманный отлов диких животных», в соответствии с которым в России ногозахватывающие капканы должны были уступить место более «гуманным» капканам. Ничего не произошло с 1998 года, и я хочу, чтобы гости – Мария Воронцова и Святослав Уколов – прокомментировали свое отношение к капканной охоте. Мария, пожалуйста.
Мария Воронцова: Я могу сказать, что мое детство прошло в семье биологов и в экспедициях. Я сама не раз ставила капканы, знаю, что это такое, и видели животных, туда попавших. И я могу сказать, что, конечно, это безумно жестоко, и я помню ту боль и сочувствие, которые я испытывала к тем сусликам, которые вдвоем попадались в один капкан, или к тому сурку, у которого была переломана кость, а потом лапу приходилось отнимать, и он потом жил у нас в виварии в таком состоянии.
Да, это безумно больно. Да, охотники ставят капканы, часто не проверяя их регулярно, и животные могут погибать там мучительной смертью. Поэтому совершенно очевидно, что принятие такого соглашения очень важно. И, к сожалению, действительно, в 1998 году оно было написано, и потом оно осело где-то в недрах МИДа. Когда мы попытались проследить, что, как и где, выяснилось, что этот документ, в принципе, должен был поступить в Думу на ратификацию. Официальный путь: документ попал из Евросоюза в МИД – и там остался под сукном. Я просто знаю, потому что мы его добыли оттуда, и нам тайком его вынесли, сказали: «Вот он, но мы не передадим его вам».
Марина Катыс: Спасибо, Мария. Святослав Уколов, ваше отношение к капканной охоте?
Святослав Уколов: Я хотел дополнить предыдущее высказывание в том аспекте, что капканы всегда были традиционны для российских охотников. В чем именно это заключалось? Во-первых, это наиболее продуктивные и более доступные технические средства для многочисленной армии охотников, которые занимались заготовкой пушнины. Да, на настоящий момент определенные статистические данные говорят, что большая часть пушнины, добываемая охотниками, добывается из-под выстрела, где-то процентов уже 60 или 70, а 40 процентов добывается с помощью капканного способа. Но здесь нужно еще учитывать, что современное экономическое состояние тех охотников, которые занимаются этим процессом, не всегда позволяет в достаточном количестве закупать патроны, порох и так далее, и тому подобное. Поэтому использование капканов как бы для них остается единственной сейчас отдушиной, посредством которой они могут еще добыть пушнину и тем самым заработать себе на насущный хлеб.
Марина Катыс: А жестокость метода их не смущает? Ведь зверь умирает неделями, если охотник не пришел к капкану.
Святослав Уколов: Ну, это так кажется. Современные капканы, они достаточно серьезно срабатывают и убивают зверя. Я не помню случая, чтобы в капкане зверь умирал в течение недели. Я не знаю таких случаев. Кроме всего прочего, исходя из запрета Совета Европы о применении этих капканов, когда мы в Законе о животном мире 1995 года записали такую фразу, что ногозахватывающие капканы запрещены к использованию на территории Российской Федерации – за исключением: субъект Российской Федерации своим законом может разрешить их применение. Исходя из этого, для того чтобы выйти из данного положения, предложенного Советом Европы, наши специалисты начали разрабатывать так называемые «гуманные» капканы. И в настоящее время такой «гуманный» капкан прошел сертификацию Международной сертификации, он признан как гуманный, всего лишь в одном экземпляре, разнообразия нет. Но это, во-первых, очень дорогое удовольствие – испытание и получение сертификата, это раз.
И во-вторых, до сих пор идут международные разговоры об определении понятия, что же такое гуманный капкан. Общего мнения в этом вопросе до настоящего времени нет.
Марина Катыс: Спасибо. И мы слушаем Александра из Москвы.
Слушатель: Добрый вечер всем. У меня стаж охоты где-то лет с 16, и лет 12 назад я все-таки после одного случая на охоте ружье оставил. А случай был уникальный. У нас была лицензионная охота на лося в Смоленской области, у меня был там второй номер, когда в команде стоишь, и на втором номере разделка туши. И самое главное, что когда мы все-таки в этот короткий зимний день лося убили, и когда мы его разделали, это оказалась лосиха, и у нее было три маленьких лосенка, они были с копытцами маленькими. И это, конечно, произвело на меня совершенно потрясающее впечатление, и даже егерь сказал, что таких случаев практически не бывает. Один – это да, два – редчайший случай, а три… Вот это меня остановило заниматься охотой.
А воспоминания о разных случаях на охоте у меня, конечно, самые замечательные. Я бы сказал, это как экстремальный туризм. Это выпадение из повседневной жизни в совершенно другую жизнь, возвращение в ту самую дикую природу. Когда человек с оружием, когда вот эта вот добыча, в нем просыпаются какие-то древние инстинкты, вот это ощущение страшной усталости… Вот поговорка есть: охота пуще неволи. Это снег, это дождь, проваливаешься в болото, тащишь на себе этот огромный груз… И ты выходишь с каким-то ощущением полноты жизни и бытия, когда ты сталкиваешься с природой. Вот, может быть, что-то добавит это к вашему рассуждению. Спасибо.
Марина Катыс: Спасибо вам, Александр. И Святослав Уколов кивает головой.
В Англии год назад вступил в силу закон, запрещающего псовую охоту. И принятию этого закона в Англии предшествовали бурные парламентские дебаты и общественное обсуждение, во время которых высказывались самые противоположные точки зрения на охоту. Страна раскололась на сторонников и противников запрета псовой охоты, которая, кстати, на протяжении столетий была одним из традиционных элементов английского образа жизни.
Об отношении англичан к охоте рассказывает наш лондонский корреспондент Наталья Голицына.
Наталья Голицына: Пару лет назад я неожиданно стала свидетелем бурных дебатов в Палате общин британского парламента, где проходило голосование по правительственному законопроекту о запрете псовой охоты. Я пришла в парламент, чтобы взять интервью у одного из парламентариев, причем говорили мы на абсолютно другую тему. По окончании интервью мой собеседник предложил: «Сейчас должны начаться дебаты о запрете охоты. Не хотите ли послушать?» Так я оказалась в Палате общин. Редким посетителям удается наблюдать за парламентскими дебатами не с галереи для публики (открытой для всех желающих), а непосредственно из зала.
Страсти в этот день в парламенте бушевали нешуточные. А за его стенами выступающий против запрета псовой охоты Сельский альянс организовал четырехсоттысячную демонстрацию своих сторонников, которые съехались в столицу со всех уголков сельской Англии. Члены парламента от сельских округов страстно выступали против запрета на охоту, мотивируя это тем, что десятки тысяч людей потеряют работу: егеря, псари, конюхи, шорники, кузнецы и многие другие. Кроме того, они указывали на то, что псовая охота в течение более трехсот лет была неотъемлемой частью английского образа жизни. Сторонники запрета псовой охоты приводили в основном нравственные аргументы, ссылаясь на научные исследования, согласно которым заяц или лисица, за которыми гонится свора собак, испытывает сильнейший физический стресс, не говоря уже о самой жестокости умерщвления животных.
Надо сказать, что поначалу правительство не собиралось вводить тотальный запрет псовой охоты. Первоначальный законопроект предусматривал ужесточение выдачи охотничьих лицензий и ограничения на отстрел определенного вида животных. Однако после широкого мониторинга общественного мнения специальная правительственная комиссия пришла к выводу, что большинство англичан выступает за полный запрет охоты. Это и дало правительству моральное право покуситься на этот старинный национальный институт, превратившийся в красочный ритуал для сельских сквайров, и предложить более радикальный законопроект. А надо сказать, что псовая охота в ее нынешнем виде существует в Англии с середины XVII века – со времен короля Карла Второго. До этого периода охота – особенно на оленей и диких кабанов – была королевской привилегией. До середины прошлого века охота в Англии воспринималась как здоровый и аристократический вид спорта, противостоящий порочности городской жизни.
В Британии охота никогда не была источником пропитания, поэтому аргументы Общества защиты животных и Лиги противников жестоких видов спорта показались большинству англичан более убедительными, чем доводы любителей охоты. Сформулированное одним из парламентских комитетов определение понятия жестокости как «акта, вызывающего неоправданное страдание», стало в глазах очень многих в Англии синонимом определения понятия «псовая охота». Здесь нужно уточнить, что в Британии запрещена псовая охота на млекопитающих, но разрешена охота соколиная. Двух собак разрешено использовать для загона дичи на выстрел охотника, собак также можно использовать для розыска уже убитой или раненой дичи. Проявление жестокости в отношении лис и зайцев сочли в Англии неприемлемым в цивилизованном обществе.
Марина Катыс: И у меня сразу вопрос к Святославу Уколову. А в России существует псовая охота?
Святослав Уколов: Да. У нас много охот, которые производятс с помощью собак, и есть различные направления, в том числе охота на зайца с собаками, охота на белку с собаками. Те же собаки участвуют в загонах на крупных копытных животных и так далее.
Марина Катыс: Спасибо. И мы слушаем Александра Ивановича из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Я, вслед за англичанами, за полный запрет охоты по двум причинам. Относительно промысловой охоты, здесь надо, собственно, помалкивать, чтобы не было такого потока лицемерия. Она, наверное, необходима тем людям, которые вынуждены этим заниматься. Что касается спортивной охоты и групповой охоты, лицензий, я совершенно не понимаю, вот этих восторгов относительно сопряженных или ассоциированных с этим наслаждений природой. Охота – это пробуждение самых омерзительных качеств. У человеке много чего в душе такого, а вот это… Нет, конечно, бывает и еще хуже, но это омерзительно дело. Наслаждаться природой, проваливаться в снег, до пота уставать, испытывать все эти удовольствия можно, между прочим, совершенно без уничтожения животных. И тут была клевета относительно Арсентьева. Это мой любимый писатель, моего детства, и брал он винтовку только для того, чтобы обороняться при нападении серьезного хищника, и никогда ее не использовал в тех ситуациях, когда мог прокормиться обычным солдатским или офицерским пайком. Нет, это омерзительное дело - охота.
Марина Катыс: Спасибо, Александр Иванович. И мы сразу слушаем Ивана из Москвы.
Слушатель: Добрый день вам, Марина, и ваши гости. Мариночка, я постоянный радиослушатель, очень часто вас слышу в эфире и ваши очень приятные передачи. Я поздравляю вас и всех женщин, работающих на Радио Свобода, и всех женщин, которые слушают ее, с наступающим праздником. Всем здоровья и всего самого наилучшего.
Марина Катыс: Спасибо, Иван. А какой вопрос вы хотите задать?
Слушатель: Я просто хотел свое мнение высказать. Я очень прилично стреляю, я кандидат в мастера спорта был по стрельбе из пистолета, из винтовки спортивной, и ребята знали. И я приехал в очередной раз в Краснодар, на утиную охоту, на кабанов, в общем, все что угодно. Увидел эту тучу уток, схватил ружье – и какой-то внутренний голос вдруг говорит: «Слушай, и как тебе это все?..» И я ружье опустил – и больше… Вот радиослушатель передо мной очень тонко подметил это все, и перед ним еще другой сказал. Я присоединяюсь к ним во всем, что мы уже, по-моему, на другом каком-то уровне развития, чтобы ходить и бездумно убивать то, чем можно любоваться. Очень хороший мультик есть «Простоквашино». «Купите Шарику фоторужье, и пусть он свой охотничий инстинкт побеждает»…
Марина Катыс: Спасибо Иван. Ну, что же, с вами солидарна и Татьяна из Москвы, она нам пишет: «Была неприятно поражена, узнав, что Рамсфельд – охотник. Считаю, что это занятие свидетельствует о кровожадности и недалекости».
Еще одно письмо – от Ивана из города Кемерово: «А чем, собственно, отличается убийство свиньи от убийства кабана? Убийство всегда останется таковым, как бы вы его ни назвали, и не важно, где оно произошло – на скотобойне или в лесу. И как бы вы ни прятались под разными словами, отвечать за все все равно придется сполна».
Кирилл из Москвы пишет: «Охота как форма проведения досуга – бессовестное и отвратительное убийство, худшее, чем если бы жертвами были люди, потому что животные беззащитны. Если же кому-то не хватает адреналина, честнее пойти наемником на войну, где он будет в равных условиях с противником».
Еще – Алла из Томска: «Для меня лично это – убийство. Я очень люблю животных, хотя и понимаю, что, возможно, в случае чрезмерного роста той или иной популяции это и бывает необходимо. Могу сказать, что эмоционально я не смогла бы быть с человеком, который увлекается подобным способом «отдыха».
И я хочу предоставить слово Николаю Ивановичу из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу высказать свое крайне критическое отношение к охоте. В адрес Уколова, он облекает в такие красивые слова охотников, охоту, вроде как единение с природой. Нет, это убийство! Мне 72 года, и я ни одного животного не убил, но я наблюдал. Я хочу по лесу и смотрю, и я встречал многих животных. Если бы я увидел в лесу, что этот Уколов вскинул ружье…
Марина Катыс: Ну, что же вы так на Святослава Уколова напали? Он интеллигентнейший человек.
Слушатель: Нет, по тому, как он говорит, как он высказывается, я отметил просто его алчность. Он оправдывает все виды охоты, даже капканный метод оправдал.
Марина Катыс: Понятно. Николай Иванович, спасибо большое, ваши эмоции нам очень понятны. И Вадим из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Прежде всего хотел бы поправить одну вашу слушательницу, которая очень антиамерикански настроена. Это не Рамсфельд охотился, а Дик Чейни. А затем я поддерживаю предыдущего слушателя. Ваш гость, охотник, сказал, что человек – это такой же зверь, как и другие, но его же называют «хомо сапиенс» - по-моему, это переводится как «человек разумный». И вот этот «человек разумный» уничтожает неразумных существ. Вот в Африке уже уменьшается количество горилл, шимпанзе, да и у нас зверей становится все меньше и меньше. И еще хотел бы привести пример. Когда президент Теодор Рузвельт не стал убивать медвежонка, то наш премьер-министр Черномырдин застрелил медведя и медведицу. На Западе ценности крепнут, так сказать, в сторону гуманизма, а у нас что охотники, что армия – на одном и том же уровне.
Марина Катыс: Спасибо, Вадим. И Юрий из Москвы солидарен, в общем, с вами, он пишет: «Между отдыхом и убийствами есть промежуточные формы досуга. Убийства эти не бессмысленные, а бессовестные. Я изменил свое отношение к Сергею Ковалеву, когда узнал о том, что он любит охотиться на уток».
Святослав Уколов, ну, как-то все против охоты. Вы давно охотитесь, вы любите охоту. Может быть, те люди, которые не бывали на охоте, чего-то не понимают в жизни?
Святослав Уколов: Вы знаете, я не могу ответить за всех людей, у каждого человека свое мнение, свое ощущение той жизни, которой он живет. Я никого не осуждаю, я все принимаю, что было здесь сказано, даже противниками охоты. Да, я охотник, я это люблю, но это я, а не вы – кто говорит, что охота – это убийство. Я бы никогда не называл убийством, тем более бессмысленным. Потому что бессмысленное – это, значит, не обладает мыслью. Вы правильно сказали, предыдущий корреспондент, что мы – люди разумные, так вот именно из разумности мы и подходим к этому процессу, которым является охота.
Ведь нельзя же существовать в природе наравне с большим обилием других объектов животного происхождения, когда они уже, как говорится, из-за своей численности, из-за своей плотности начинают конкурировать с человеком. Ведь не секрет, как в других регионах – возьмите Камчатку, Сахалин – из-за преувеличения численности медведя, волков они начинают выходить в города, в поселки и начинают искать жертвы не среди своих сородичей, а среди уже людей. И таких примеров очень много. Перед тем, как сегодня поехать на эту передачу, я посмотрел, был телевизионный фильм, рассказывающий о слонах – священных животных, обитающих в национальном парке Шри-Ланки. Как бы их местные жители ни боготворили, как бы их ни холили, численность их растет, и для этой страны есть данные, что ежегодно порядка 50 человек погибает именно от слонов.
Вот этот баланс животных и человека все равно должен присутствовать, и баланс этот восстанавливается с помощью охоты.
Марина Катыс: Спасибо. Мария Воронцова, пожалуйста.
Мария Воронцова: Позвольте с вами не согласиться. Если говорить о слонах, да, действительно, в Индии, Шри-Ланке люди погибают. В Индии и Шри-Ланке вместе - 250 человек в год. Несмотря на это, Индия пропагандирует на международном уровне необходимость защиты слонов. Численность индийского слона резко сократилась из-за торговли слоновой костью, несмотря на международный запрет. Индия разговаривает со всеми африканскими странами, которые хотят торговать, с тем чтобы ввести запрет.
Теперь, если говорить о том, что животные чрезмерно размножаются. Вы знаете, почему-то у охотников волк всегда был их противником, злейший враг. Хотя на самом деле это нормальный хищник, который живет в нормальной биологической среде и контролирует численность. Почему-то охотники всегда уничтожают их. Когда мы занимались сайгаком, который сейчас выбит в результате браконьерства и коммерческой охоты (примерно в 100 раз сейчас численность сократилась, до 20 тысяч с миллиона), то когда мы говорили с Охотдепартаментом, Охотдепартамент говорил: да, это волки, 500 волков надо ежедневно убивать, тогда все будет в порядке. Или сейчас наше рыболовство говорит, что в том, что нет рыбы, виноваты киты, киты и тюлени. Что делают? Японцы активно пропагандируют необходимость убивать китов, а канадцы делают это на практике, они за последние три года специально убили миллион гренландских тюленей, и в этом году еще примерно плюс 350. Кстати, охота идет сейчас.
Марина Катыс: Ну, что, так возросло количество китов или тюленей, или словно или все-таки, может быть, выросла человеческая популяция?
Мария Воронцова: Конечно, выросла человеческая популяция до невероятных масштабов. Сколько нас – 8 миллиардов сейчас, да?
Святослав Уколов: 6,5.
Мария Воронцова: Соответственно, участки дикой природы, собственно среды обитания, сократились катастрофически. Мне кажется, что замечательное телевидение делает, к сожалению, плохую работу, потому что оно показывает уголки дикой природы, которых объективно остались единицы, и туда ездят операторы, одно и то же снимают и снимают. А мы сидим перед телевизором, горожане, и думаем, что природы-то много, а на самом деле нет. И животным негде жить. Мы уже просто должны их защищать. И конечно, говорить, что с человеком животные конкурируют за пищевые объекты, как, например, за рыбу, когда чудовищный перелов рыбы, когда мы знаем, какой объем в миллиардах долларов нелегальной торговли, например, российских рыболовов с Японией и что вообще происходит, никакие квоты здесь не срабатывают.
Марина Катыс: Спасибо. И мы слушаем Оксану Андреевну.
Слушатель: У меня вопрос к господину Уколову. Это относится к истории этого, так сказать, аристократического вида спорта. Ему известно им Франца-Фердинанда Д’Эсте, очень знаменитого охотника начала XX века?
Святослав Уколов: К сожалению, нет.
Слушатель: Тогда коротенькая историческая справочка. Это наследник английского престола, который был убит в 1914 году в Сарайге. И события, которые последовали после этого, вам, господи Уколов, известны хорошо. Так вот, этот Франц-Фердинанд имел, кстати говоря, славу самого известного, одного из самых известных охотников-спортсменов своего времени. Замок Канапишты, который ему принадлежал, недалеко от Праги, он увешан, уставлен чучелами. Конец этого замечательного охотника всем известен, вот уж поистине «аз воздам». И все охотники, включая всех буквально, убивших, в том числе, одну утку, должны помнить о таком вот конце, который может ожидать любого из них.
Марина Катыс: Спасибо, Оксана Андреевна. Я думаю, что с Францем-Фердинандом было трагическое стечение обстоятельств, а во все не кара господня. Татьяна из Москвы, пожалуйста, вам слово.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела напомнить слова одного известного человека. Он сказал, что чем больше он узнает человека, тем больше он любит животных. Это известная фраза, наверное, многие ее знают. Я просто забыла, кто это сказал. И я хотела бы сказать, что у нас, действительно, очень мало показывают документальных фильмов о животных, я имею в виду наших фильмов, русских очень мало. В основном по телевизору показывают американские фильмы о животных, французские. И еще, так, как у нас в России не любят животных, так не любят только в странах третьего мира. Я просто отвечаю за свои слова, потому что я много ездила по странам, и таким самодостаточным, как Америка, Великобритания, Франция, но и в странах третьего мира я тоже была – вот там животных совершенно не любят. Так вот, нас можно сравнить только со странами третьего мира.
И еще одно. Я относилась к сильным мира сего раньше очень толерантно. Я имею в виду Чубайса, еще кого-то. Но когда я узнала, что они все заядлые охотники, когда я узнала, что наш президент убивает перепелок с удовольствием, потому что их удобно убивать, они летают низко, то ничего, кроме ненависти, у меня к ним нет в душе.
Марина Катыс: Спасибо, Татьяна. Я хочу привести еще одно мнение защитника охоты, он нам пишет: « Хотите отменить охоту? Попробуйте. Охотников в стране – около 3 миллионов. Всё начальство - министры, депутаты, губернаторы - считает охоту своим лучшим отдыхом. На деньгах, которые сюда привозят иностранные охотники, существует огромное количество рабочих мест, на эти деньги сохраняются охотничьи виды, осуществляется их мониторинг и охрана. Цена вопроса, как сейчас любят говорить: - многие миллионы долларов».
Все-таки что, охота действительно держится на том, что сильные мира сегодня увлекаются этим, Святослав Уколов?
Святослав Уколов: Нет, я не согласен с этим. Исходя из всего, что я говорил до этого, охота – это проявление все равно человека или ощущение человеком себя среди себе подобных или существование в той же самой природе.
Марина Катыс: Спасибо. Маша…
Мария Воронцова: Я не вижу сейчас предпосылок, чтобы охота у нас вдруг взяла и рухнула. Да, конечно, то, что сильные мира сего охотятся, ей помогает, но мне кажется, что пропаганда некоторых вещей идет чудовищная. Например, охотники недавно говорили о том, что необходимо тигров убивать и деньги на охрану тигров пускать. Странная история…
Марина Катыс: Спасибо.