Владимир Бабурин: В Белоруссии сегодня президентские выборы. За ними следят из России, интерес они вызывают на востоке Европы, в частности – в Польше и столицах балтийских стран. Александр Лукашенко, находящийся у власти в республике с 1994 года, баллотируется в третий раз. Другие кандидаты – лидер Либерально-демократической партии, депутат парламента Сергей Гайдукевич, единый кандидат от демократической оппозиции Александр Милинкевич и руководитель Белорусской социал-демократической партии «Громада», бывший ректор Белорусского университета Александр Козулин. Западная Европа и Соединенные Штаты, называющие режим Лукашенко последней европейской диктатурой, к происходящему в республике относятся со сдержанным равнодушием. Характерна публикация в одной их европейских газет – французской «Либерасьон»: «По общему мнению, у Александра Лукашенко нет причин бояться, что его не переизберут. Во-первых, он, благодаря своим полицейским службам, полностью контролирует преимущественно православное, покладистое и привыкшее к дисциплине население, которому он обеспечил прожиточный минимум. Во-вторых, его службы вполне в состоянии исправить результаты голосования».
В студию программы «Свободная тема» приглашены лидер партии «Наш выбор» Ирина Хакамада и заместитель председателя Комитета Государственной Думы по делам Содружества независимых государств и связям с соотечественниками Андрей Савельев, фракция «Родина».
Я выбрал короткую цитату из французской газеты. Вы согласно с оценкой, что Лукашенко, благодаря полицейским службам, полностью контролирует ситуацию, а во-вторых, если вдруг что-то недоконтролирует, то его службы вполне в состоянии исправить результаты голосования? Ирина, как вы считаете?
Ирина Хакамада: Я согласна с этой оценкой, но мне кажется, что ему не надо даже особенно использовать меры силовые. И все, что связано с выступлением руководителя КГБ Степана Сухаренко, весь страх, который он наводит на народ, все провокации со стороны официальной власти, что готовится переворот, оппозиция будет взрывать школы и так далее, по-моему, работает, наоборот, против Лукашенко. Нельзя так передавливать людей, их это начинает раздражать. У него достаточно высокий рейтинг, популярность огромная в Белоруссии, он спокойно мог бы победить и без таких страшных мер, психологической атаки. То, что все равно это происходит, это первый признак, что власть на самом деле – притом, что все сконцентрировано в ее руках – почему-то неуверенна.
Владимир Бабурин: Андрей, ваше мнение?
Андрей Савельев: Я думаю, что, действительно, есть определенная неуверенность, но она связана с той обстановкой, которой живет Белоруссия, - это тотальный внешний прессинг, это предательство со стороны России, которое постоянно происходит. Поэтому, конечно, есть неуверенность в том, что та оппозиция, которая действует на территории Белоруссии, будет действовать законными методами, она тоже присутствует. Поэтому власть собирает все ресурсы, какие только есть, включая и потенциально незаконные. Но это ответ на потенциально незаконные действия против Белоруссии и во внешней политике, и во внутренней политике.
Владимир Бабурин: Я хочу вас спросить, насколько адекватно то, что делают сегодня белорусские власти? Перед выборами Лукашенко фактически сумел изолировать белорусское население (а это – население Москвы, если кто из слушателей не знает) от иностранного влияния. Без того придавленная оппозиция придавлена еще больше. Закрываются газеты, зачищаются университеты. Сейчас запрещены украинские и польские кабельные каналы на территории Белоруссии. Несколько дней назад возникли – как было объявлено – чисто технические проблемы у спутникового канала RTVI , его вещание приостановлено. Официальное объяснение – «по техническим причинам». Объявлены практически вне закона все заподозренные в подрывной деятельности. Только за последние два месяца закрыты три критически настроенных издания. Усложняется пребывание иностранцев в Белоруссии. Например, закон предусматривает, что если иностранцы передвигаются на автомобиле, им запрещено покидать автострады, а если кто решит проехать по второстепенным дорогам, то может быть человек этот и арестован. Частным лицам запрещен доступ в Интернет. И то, что Ирина упоминала, все более жесткими, все более резкими становятся выступления руководителя белорусского КГБ.
Все это, казалось бы, наводит на мысль, что Лукашенко побаивается «заражения» и от грузинской «революции роз», и от украинской «оранжевой революции». Видимо, поэтому наблюдатели именно из этих стран не были допущены на выборы. Хотя я не вижу никаких ни внутренних, ни внешних причин чего-то бояться. Вот данные вопросов. Всероссийский Центр изучения общественного мнения: Лукашенко должен победить уже в первом туре, наберет порядка 70 процентов голосов. Он бесспорный лидер, представители оппозиции значительно отстают, Александр Милинкевич вряд ли наберет больше 15 процентов. Явка ожидается высокой. Все, что происходило в первые часы голосование, это все подтверждает. Голосование фактически уже к двум часам дня состоялось, опросы экзит-полов показывают, что Лукашенко набирает от 70 до 80 процентов.
К чему тогда были применены такие беспрецедентные меры, как вы полагаете?
Андрей Савельев: Мне кажется, скажу сразу, если бы я был гражданином Белоруссии, я бы, конечно, за Лукашенко проголосовал. И со стороны российских политиков поддержка Лукашенко мне кажется логичной и правильной позицией, поскольку в том враждебном окружении, которое вокруг нас организовано, это такая форточка. Не скажу, что это форточка того размера и той формы, которой нам бы хотелось, но, тем не менее, она фактически единственная. А что касается вот этих беспрецедентных мер, они связаны с тем режимом, который установился. То есть это фактически режим чрезвычайного положения, он связан и с экономической позицией Белоруссии, и с ее политическим существованием также во враждебном окружении. Поэтому разнообразные инструменты, которые могли бы действовать против Белоруссии, они могут собраться в такую корпорацию накануне выборов. Представим себе множество газет, телеканалов и так далее – они в обычном своем режиме работают как демократические, плюралистические, разные точки зрения показывают, но в ключевой момент, когда кому-то захотелось сменить власть и основательно промыть мозги, они могли вполне сформировать такой пул, который воздействовал бы на мозги белорусских граждан, и именно этого, я думаю, Лукашенко испугался.
И есть второй фактор. Фактически управляя в режиме диктатуры (я не вижу в этом, кстати, ничего страшно, потому что режим чрезвычайного положения – это и есть, по сути дела, диктатура), демократическим образом установлен режим абсолютной власти. В условиях диктатуры возникает некоторая привычка к методам диктаторского правления, и за то время, которое Лукашенко находится у власти, он уже привык к этим методам и утратил чувство меры здесь. Хотя это серьезно не сказывается, как вы правильно сказали, на результатах выборов, но здесь личные особенности, личная судьба Лукашенко и судьба Белоруссии последних лет просто логическим образом приводит к этому. Не хотелось бы, чтобы дальше по этому сценарию все развивалось, потому что тогда диктатура перерастет в деспотию, а это уже совсем не методы чрезвычайного положения, а методы личной власти, индивидуальной, направленной только на личные интересы. Я думаю, что по этому сценарию Белоруссия все-таки не пойдет, и из сегодняшней ситуации тоже будут извлечены те выводы, которые необходимо, и вот эти избыточные методы давления на общественное сознание, думаю, после выборов будут сняты, и Белоруссия вернется в нормальный режим существования.
Владимир Бабурин: Ирина, если бы вы были гражданином Белоруссии и участвовали в голосовании, то вы бы, естественно голосовали против Александра Лукашенко.
Ирина Хакамада: Естественно.
Владимир Бабурин: И думаю, вы отдаете себе отчет, что остались бы в подавляющем меньшинстве. Так почему же все-таки Лукашенко, прекрасно понимая, что он без труда выигрывает, идет на такие беспрецедентные меры безопасности? Я думаю, что ему наплевать на Запад, но он, тем не менее, раздражает и делает это, как мне кажется, вполне осмысленно. Зачем?
Ирина Хакамада: Я думаю, современные европейские авторитарные, диктаторские режимы запутались. Вместо того, чтобы быть честными и устанавливать реальный авторитарный или диктаторский режим и убирать все демократические процедуры, быть открытыми… Народ, кстати, во многих странах согласится, может быть, даже и в России, но это будет воля, и режим этот будет установлен легитимно. И на месте Лукашенко просто убрала все эти выборы. Зачем столько мучений? И Запад, кстати, свыкся бы сразу, потому что очень трудно предъявлять претензии к недемократической стране, если она честно говорит, что «мы не демократия». Тогда все было бы прилично.
Но поскольку Лукашенко, как и многие авторитарные правители, играет на двух стульях (непонятно для чего, думаю, просто инстинкт – идти по накатанному пути, на Россию смотрит и копирует эту картину), то единожды ступив на этот путь, свернуть с него невозможно, потому что выборы – это да, но по закону власти мало взять власть, надо ее еще и удерживать. И поэтому Лукашенко совершенно не устраивают даже 15 процентов Милинкевича, поэтому что если иметь в виду, что он начал с нуля, у него вообще был нулевой рейтинг, у Милинкевича, если сейчас по опросам 15 процентов, то это серьезный протест. Если он сейчас сформируется и будет развиваться дальше, то власть Лукашенко будет становиться еще менее легитимной, и этот режим все равно слетит.
А ведь если диктатор пришел к власти, то спасти свою жизнь может только одним способом – если будет вечно у власти, до самой смерти, как, например, Иосиф Виссарионович Сталин. Поэтому нужно использовать все, каждый момент, чтобы прессинговать, убирать, давить, стращать и так далее. Потому что никакой смены в диктаторских режимах не может быть, это тогда нарушает жанр этой власти. Я не считаю, что диктатура может быть временным каким-то инструментиком, на время выборов, борьбы с заговором империалистических стран. И если вы установили диктатуру, то чтобы хотя бы вам потом не отомстили за то, как вы унижали людей, то надо ее держать уже долго.
Владимир Бабурин: Звонок у нас из Москвы. Николай, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы вопрос Ирине задать. Я ее уважаю как искреннего и порядочного политика, и будучи сам либеральных взглядов, я хотел бы обратить ее внимание. Конечно, в Белоруссии авторитаризм, спецслужбы действуют, но кто против них работает? Вот эти так называемые западные демократии, знаете, как говорят – чья бы корова мычала… Посмотрите, во всех этих государствах, где неугодные режимы (либо как Украина при Кучме, сейчас эти политики исчезают внезапно, оппозиционные), явно прослеживается деятельность спецслужб западных. Потому что убирают видных оппозиционеров, чтобы эту кровь свалить как бы на так называемых диктаторов. А у них режим и так прочный, им это абсолютно не надо, то есть явно прослеживается работа, такая грязная, спецслужб, так называемых западных либеральных демократий, которые в ваших глазах… Не знаю, неужели вы верите, что там такие ангелы сидят, на Западе? Вот вы фильм «Сириана» посмотрели в Джордже Клуни – там все показано ясно, какие методы существуют и кто такие настоящие демократы. Вот Клуни – настоящий демократ. Неужели вы верите во все эти сказки со стороны Буша и все такое?
Владимир Бабурин: Ирина, верите вы сказкам Джорджа Буша-младшего?
Ирина Хакамада: Я не верю Бушу и, кстати, его не поддерживаю. Я поддерживаю демократов в Америке и считаю, что режим Буша носит показательно-репрессивный и недемократический характер. Причем это происходит внутри Америки и за ее пределами, про Ирак уже не хочется даже говорить – всем все и так ясно. Я вообще не верю никаким спецслужбам, я не считаю, что там сидят ангелы. Спецслужбы работают по одинаковым законам, у них одинаковые уставы, они занимаются контрдиверсионными и диверсионными операциями вне закона. Это закрытая деятельность, они занимаются защитой безопасности стран. Поэтому я не верю в ангелов в наших спецслужбах, я не верю в ангелов в спецслужбах Белоруссии и я не верю в ангелов в спецслужбах США. Я верю в политическими режимы и считаю, что они должны быть честными.
Я считаю, что в Белоруссии режим диктаторский, и стал он диктаторским не благодаря спецслужбам Америки, а по собственному желанию Лукашенко, и белорусский народ это поддержал. Но есть часть народа в Белоруссии, которая это не поддерживает, - и им трудно, им тяжело, их давят, они рискуют, они исчезают, их арестовывают, их преследуют. Но все равно победит свобода, и все равно победят те режимы, которые опираются на свободных людей, а не на рабов.
Владимир Бабурин: Андрей, вы-то точно западным сказкам не верите…
Андрей Савельев: Нет, я даже хотел сказать немножко о другом – задуматься или предложить нашим слушателям задуматься, а зачем, действительно, в режиме диктатуры устраивать выборы? Мне кажется, это позитивный момент, потому что в данном случае выборы – это форма плебисцита, то есть это не выборы в полном смысле слова, безусловно, но это форма испрашивания мнения народа, доверяет ли он по-прежнему диктатору или нет. В то же время сохранение института выборов оставляет в перспективе возможность ослабления вот этих диктаторских инструментов, и действительно, переход к более мягким формам формирования власти. Я думаю, поэтому протестовать против того, что в Белоруссии происходят выборы, не стоит. Хотя я бы, конечно, посетовал на то, что пережимает Лукашенко с этими мерами, они избыточные, лишние. И думаю, что он мог бы действовать значительно мягче в этой ситуации и продвигаться не в сторону деспотии, а в сторону демократического режима.
Владимир Бабурин: Опыт Троцкого и отчасти Эрнеста Че Гевары доказал, что экспорт революции – это вещь малопродуктивная, практически невозможная. Сейчас мы наблюдаем такое явление, как попытка экспорта демократии, - результаты примерно такие же. Или я не прав?
Андрей Савельев: Совершенно верно. Потому что обычно экспортный товар совершенно не приспособлен к той национальной почве или национальной культуре, которая сложилась на данной территории. И белорусский пример это показывает, что все эти грузинские или украинские варианты здесь, да, можно разыгрывать как политтехнологию, как такую абстрактную модель поведения оппозиции, но в реальности надо видеть, что Белоруссия – другая страна. Здесь иначе относятся к власти, - действительно, как было сказано французским издании, которое вы цитировали, - народ более спокойный, в подавляющем большинство православный, это не кавказская буйность, это не буйность запорожских сечевиков и так далее. То есть это другой, совершенно другой уклад жизни, другое мировоззрение, и здесь устраивать вот эти «джинсовые» революции – дело совершенно безнадежное. Надо просто спокойнее относиться к тому, что в мире существуют разнообразные режимы, разные режимы. Главная, я думаю, проблема в том, чтобы режим не предавал свой собственный народ. Вот Лукашенко предает свой собственный народ? Я думаю, что нет. Не самый удобный, скажем, метод взаимоотношений власти и общества в Белоруссии налажен, но, тем не менее, это не предательская власть. А вот в России она предательская.
Владимир Бабурин: Ирина, что вы думаете по поводу экспорта демократии?
Ирина Хакамада: Я согласна. Может быть, это единственная позиция, по которой я согласна с господином Савельевым, что все революции совершаются внутри, и вообще вся политика совершается внутри страны, ничего экспортировать невозможно. Но никто и не собирается там ничего делать, в Белоруссии, там оппозиция не собирается кормиться на американские деньги и выводить людей, плана такого нет. Я же говорю, Запад и Европа очень равнодушно относятся к тому, что происходит в Белоруссии.
Андрей Савельев: Вроде бы стараются убедить, что «в день выборов мы все выйдем, многочисленные толпы, мы создадим такие условия, когда мирным путем…»
Ирина Хакамада: Вы же сами сказали, что это плебисцит, а если плебисцит, тогда ваши претензии правильны. Но были объявлены выборы, а в выборах партии борются, как умеют, и много чего говорят. И «Родина» в свое время много чего говорила, правильно?
Андрей Савельев: И продолжает говорить.
Ирина Хакамада: Выборы есть выборы. Объявите плебисцит – и все пошли: доверяем или не доверяем.
Андрей Савельев: В этом плане я тоже с вами соглашусь, лучше было бы объявлять плебисцит. Но, с другой стороны, пока выборы существуют – ближе к демократической форме правления, чем к деспотии.
Ирина Хакамада: Лишь бы только по результатам этих выборов потом людей не пересажали.
Андрей Савельев: Ну, желательно.
Владимир Бабурин: Андрей, к вам вопрос от Майоровых из Москвы: «Простите, мы не совсем поняли, о каком предательстве России по отношению к Белоруссии вами было сказано? Белоруссия, так же как и другие одиозные режимы и правители (Милошевич, ХАМАС и так далее), лучший друг России. И мы недалеко ушли от Белоруссии, наша «батька» тоже имеет запредельный рейтинг, хотя клянут его на каждом перекрестке и на каждой кухне». Здесь «батька» - я думаю, имеется в виду господин Путин, а не господин Лукашенко.
Андрей Савельев: Понятно, ну, с ХАМАСом не будем комментировать, другие совершено сюжеты там. Милошевич очевидным образом был предан Россией, Югославия была предана. Вы что, не помните, как действовал Черномырдин в те годы? Если бы Россия занял хоть чуть-чуть иную позицию, то не бомбили бы Югославию, не раздолбили бы ее вдребезги. И сейчас не было бы этих игр с газом постоянно, не было бы этого шантажа, были бы совсем другие взаимоотношения в рамках союзного государства. У нас, например, гражданина Белоруссии не пускают в Государственную Думу, потому что говорят, что это иностранец. Тем спецслужбам, которые охраняют, говорят: «Ну, это же союзное наше государство, у нас равенство право записано в Акте о Союзном государстве». – «Нет, мы не контролируем территорию Белоруссии – значит, мы не будем их пускать». Вот на этом элементарном примере видно отношение к Белоруссии. Исполнительный комитет Союза России и Белоруссии – с какой активностью он действует, какие объемы союзного бюджета? Все по нулям!
Я считаю, что предательство Белоруссии происходит на протяжении практически всех лет постсоветских. Просто иногда смягчается это предательство, иногда российские лидеры расшаркиваются перед Лукашенко, а чаще всего возникают какие-то металлические нотки, и после этого все смягчение отменяется, и вновь такие мрачные взаимоотношения возникают и со стороны Лукашенко к России, и со стороны России к Лукашенко. Поэтому я думаю, что моя позиция вполне обоснованна, и не вижу просто, что здесь наш слушатель мне может поставить в вину.
Владимир Бабурин: Олег Георгиевич пишет: «Господа, в демократической Франции известно что творится. Почему вы думаете, что при Милинкевиче будет не то, что при Лукашенко? При Лукашенко жизнь нормальная с некоторыми погрешностями. А вы просто зарабатываете свои доллары». Это, наверное, нам с вами, Ирина, послание.
Ирина Хакамада: Да ладно…
Андрей Савельев: Не мне, я надеюсь. Потому что я уже проголосовал за Лукашенко, по крайней мере в эфире.
Владимир Бабурин: А действительно, ведь то, что происходит сейчас в Белоруссии, очень похоже на то, что было в Советском Союзе: плановая экономика, невысокие зарплаты, зато гарантированный социальный пакет, чего нет в России. Может быть, поэтому россияне и любят режим Лукашенко?
Ирина Хакамада: Я вас умоляю, скоро в России будет как в Белоруссии. Еще немножко – и мы начнем заниматься плебисцитом. Поэтому за господином Савельевым и за партией «Родина» будущее, лишь бы только они с Путиным договорились. А то вылетите, даже и с плебисцитом.
Андрей Савельев: Ну, что вы, я же сказал, что в России предательская власть сверху до среднего и мелкого чиновничества. Поэтому это противоположная ситуация. В Белоруссии национальная власть, национальная диктатура, в России диктатура олигархическая. Поэтому мы – партия «Родина» – никогда не найдем общий язык с теми, кто сейчас с нами расправляется и расправляется с нашей страной, конечно, нет.
Владимир Бабурин: Звонок у нас из Санкт-Петербурга. Николай Александрович, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. В такой интересной компании почему-то не звучит слово «закон», «Конституция». В России не власть предательская, а преступная Конституция. А вот та самая, как вы говорите, предательская власть полностью соответствует ей.
Андрей Савельев: С этим я полностью согласен.
Слушатель: Действия власти уже много раз подтверждены Конституционным судом. А вот режим демонстрации выборов – это четко определено Конституцией как муляж демократии. И, кстати, белорусы полностью переняли все из нашей Конституции, учредив в 1996 году свою Конституцию. Так вот, я говорю, что полностью они переняли режим демонстрации той самой якобы демократии и выборов, как и у нас зафиксировано. И несерьезно как-то звучит тезис о том, что все было бы не так, если бы что-то… Случилось то, что случилось, и если вы посмотрите законы у нас, все случилось на основе наших законов. Для начала надо знать, что такое основной закон. А вот когда Ирина Хакамада или кто-то говорит, что у нас были прекрасные законы, но они не исполнялись в 1937 году, то она должна знать, что в 1936 году, 5 декабря, мы учредили в Конституции, что всякий покушающийся на социалистическую общественную собственность является врагом народа, а после этого всякий стал иметь возможность уничтожить любого.
Владимир Бабурин: Я, правда, не очень понял вопрос. Или это было просто выступление.
Ирина Хакамада: Это такой поток сознания, я не хочу даже отвечать, потому что я ничего не поняла.
Андрей Савельев: Я понял и услышал здесь ту мысль, которую я сам провожу. На радио «Радонеж» я участвовал в нескольких передачах, записал, как раз связанных с анализом действующей Конституции, буквально постатейно, начиная с преамбулы. И действительно, я пришел к выводу, что наша Конституция – это формула уничтожения России. Бюрократ, сидящий у власти, всегда трактует основные положения Конституции так, чтобы Россия разрушалась. Буквально каждый пункт можно взять – и можно привести примеры, как проводится трактовка этого пункта, когда, скажем, правительство пишет заключение на какой-либо законопроект или когда тот же самый Конституционный суд принимает решение. То есть все трактовки как бы вводят нас в полный абсурд. Такая Конституция, тем более написанная не русским языком, а каким-то переводом с французского, не знаю, она, конечно, абсолютно деструктивна. И в этом я согласен полностью тем, что сказал наш слушатель. Многое, конечно, я не понял из его пафосного выступления, но главный сюжет, мне кажется, я ухватил.
Ирина Хакамада: Я могу сказать одно, что Конституцию писал Анатолий Собчак, он французского не знает.
Андрей Савельев: Ну, кто-то ему перевел, видимо.
Ирина Хакамада: Он был профессиональным юристом, и работала группа русских людей.
Андрей Савельев: Нет, там же был и Олег Румянцев, я знаю, писал.
Ирина Хакамада: Его проект не прошел.
Андрей Савельев: Но взяли оттуда какие-то куски, там было много, Шахрай где-то болтался и так далее. То есть там много было людей, которые вокруг были.
Ирина Хакамада: Шахрай тоже не знает ни французского, ни английского.
Андрей Савельев: Были, наверное, люди, которые могли перевести.
Владимир Бабурин: Тем не менее, в 1993 году Конституция была одобрена на референдуме. Другое дело, кто у кого больше перенимает – Россия у Белоруссии или все-таки Белоруссия у России? Вот когда господин Лукашенко решил испросить у народа, можно ли ему нарушить Конституцию и баллотироваться в третий раз, и народ радостно ответил «да», в России пока до этого, вроде, не доходит. Спрашивают господина Путина: «Что вы будете делать после 2008 года, а он говорит, что «Конституцию нарушать не буду, я на третий срок оставаться тоже не буду». Пока, по крайней мере, на словах это так. Здесь Россия у Белоруссии пока не перенимает. В другом деле, что коснулось, к сожалению, господина Савельева, – была попытка похищения его сына – это, пожалуй, первое такое прямое перенятие опыта белорусского.
Андрей Савельев: Здесь еще следствие идет, есть и бытовая версия, хотя, мне кажется, политическая более очевидна. Конечно, методы перенимаются, к сожалению, это методы малоприличные, прямо скажем. Но я подчеркну, что это разные режимы противоположной направленности: один защищается, другой саморазрушается. И то, что здесь методы у них совпадают, с глубоким прискорбием можно об этом говорить. Моего сына, я думаю, мы сможем защитить, тем более что удалось как-то публично это все огласить довольно широко. И я благодарен тем средствам массовой информации, которые об этом написали, это прокомментировали. Я думаю, что это самая надежная защита пока на сегодняшний день.
Ирина Хакамада: При диктатуре вы бы не смогли этого сделать.
Андрей Савельев: Ну, почему же?
Ирина Хакамада: Ой, какой вы наивный, господи…
Андрей Савельев: Мы уже при диктатуре, можно считать, живем.
Ирина Хакамада: Молодежь вырастает…
Андрей Савельев: Я не сильно моложе вас.
Ирина Хакамада: Сильно.
Владимир Бабурин: По вашему мнению, кто у кого сегодня больше перенимает – Россия у Белоруссия или Белоруссия у России?
Ирина Хакамада: Конечно, Беларусь у нас перенимает, причем как-то плохо и неприлично. А мы, слава тебе, господи, еще как-то движемся. Потому что, действительно, президент Путин заинтересован в том, чтобы выходить в «восьмерку» ведущих демократических, самых развитых государств. Там два критерия, в этом клубе, - не только уровень развития демократии, но и уровень развития экономики. И он как бы заинтересован в том, чтобы «семерка» превратилась в «восьмерку» (и мы принимаем клуб этих восьми стран в Санкт-Петербурге весной), поэтому он не идет ни на какие сроки, а идет на такую имитацию выборов с каким-то преемником. Тоже какая-то чушь вообще беспредельная. Понятно, что тоже все закатают под этого преемника, и будем все изображать то ли плебисцит, то ли выборы. Все это тоже смешно, наивно, получается какой-то демократический мутант. Я за то, чтобы все было четко и ясно: вот диктатура, вот демократия – или надо решиться на одно, или на другое. А, раскорячив ноги в шпагате, пытаться захватить правой ногой демократический мир, а левой ногой – все остальные режимы, и одновременно стучать себя в грудь, что мы самые великие, потому что у нас куча нефти, которой мы даже не умеем нормально распорядиться… У нас цены и тарифы растут бешеным темпом, инфляцию мы остановить не можем. Не было у нас денег – у нас была беда и дефолт, у нас появились деньги – и у нас теперь беда – инфляция. Но все это несерьезно.
Андрей Савельев: Я думаю, что все-таки надо думать не столько о формах правления, а о содержании.
Ирина Хакамада: Но я под формой всегда подразумеваю содержание, иначе бы я не была политиком.
Андрей Савельев: Вы говорите о форме – демократический выбор, диктатура, не диктатура… Все-таки, мне кажется, надо думать о содержании. Вот содержание у нас с Белоруссией радикально различается, поэтому Белоруссия имеет перспективы, а Россия при нынешнем режиме перспектив не имеет. То есть демократия в Белоруссии возможна, а в России при этом режиме невозможна, этот режим ее разрушает.
Владимир Бабурин: Андрей, может быть, именно поэтому в Санкт-Петербурге как раз на последней встрече с Лукашенко Путин сказал, что Белоруссия – это исключительное явление, это одно из немногих по-настоящему суверенных государств, которые в своей внешней политике не зависят ни от какой другой страны. Вот так.
Андрей Савельев: Я с этими словами согласен. Хотя не зависеть тяжело в нынешнем мире, но вот Лукашенко пытается не зависеть. А вот пытается ли не зависеть Путин? Мне кажется, нет.
Ирина Хакамада: Ой, не надо на него давить.
Владимир Бабурин: А может быть, Путину хочется, чтобы Россия тоже была одним из немногих по-настоящему суверенных государств?
Андрей Савельев: Да нет, он уже не сможет ничего сделать.
Ирина Хакамада: Я не знаю, чего ему хочется. Я думаю, что тот момент, когда кому-то что-то хотелось, закончился, а сейчас Россия полетела уже по инерции. Мы хотим быть великими, и мы готовы идти на все, чтобы быть великими по-особенному, так, чтобы наша великость была отдельной, самостоятельной, суверенной и мы отличались от всех и вся – и от Палестины, и от Ирана, и от Ирака, и от Америки, и от Европы, чтобы у нас был режим какой-то прямо особенный-особенной, такой супер. Вот никто ничего не придумал, а мы – оп-ля и придумали, и живем лучше всех. С такой мечтой живет наша элита.
Владимир Бабурин: Звонок из Санкт-Петербурга. Борис, здравствуйте.
Слушатель: Здравия желаю. Я, конечно, не хочу петь дифирамбы людям, которые участвуют в вашей дискуссии, потому что, честно говоря, как-то никто из них симпатии у меня не вызывает. Я единственное хотел бы что сказать, вот тут был вопрос, почему Лукашенко прямо не обзовет себя деспотией, а пытается изобразить все демократически. Ведь истина всегда конкретна, как говорил наш общий знакомый, и Путин хочет быть в «восьмерке» не просто так. Дело в том, что Николай Александрович Бердяев когда-то сказал, что когда коммунистическая идея рухнет, все кончится шкурничеством. Вы думали, что кончится это все демократией, а на самом деле действительно кончилось шкурничеством. Если в Москве 25 миллиардеров, и это второй город в мире после Нью-Йорка, притом что это совершенно нищая страна, население помирает от голода, то, вообще говоря, совершенно ясно, что эти деньги ворованные, и это зелененькие доллары. Тот же Лукашенко, как я слышал, один из его оппонентов имеет огромные деньги за счет экспорта вооружения, и эти деньги все в валюте. Ведь он же не будет сидеть у себя дома, в замкнутой Белоруссии и играть этими пакетами зелененьких долларов в домино, их надо как-то реализовать, поэтому надо изображать из себя демократа. А иначе получится – как с Саддамом или еще с кем-то. И точно так же – Путину.
Владимир Бабурин: Все-таки когда говорят об особом пути России, я знаю точно одно. Любимая российская национальная игра – считать деньги в чужом кармане, очень любят у нас это делать.
Ирина Хакамада: Точно!
Андрей Савельев: Считать деньги-то надо, конечно. Не стоит это делать публично, но считать надо, для того чтобы вести экономику. Я только не понял, чем так вот мы не угодили нашему слушателю. То, что он сказал, вещи довольно очевидные, понятные, и тут не с чем особенно спорить-то. Непонятно, что ему не понравилось в том, что говорили мы.
Ирина Хакамада: Ну, настроение плохое, хотелось самому сказать что-то.
Андрей Савельев: Но не знаю, для чего надо было обязательно задеть тех, кто сидит в студии.
Ирина Хакамада: Это нормально, мы же…
Владимир Бабурин: Может быть, он поклонник господина Зюганова, а может быть, даже господина Жириновского.
Андрей Савельев: Судя по тому, что он про Бердяева сказал, обычно коммунисты так Бердяева не хотят читать. А из Бердяева обычно можно вынуть все, что угодно, абсолютно.
Ирина Хакамада: Абсолютно точно, только ленивый не цитирует бедного Бердяева.
Владимир Бабурин: Звонок еще один из Санкт-Петербурга. Игорь, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Прежде всего я хочу выразить свое согласие с высказыванием о предательской позиции наших российских властей по отношению к Белоруссии Андрея. Хочу пожелать ему успехов. Хотя по некоторым политическим вопросам мы с ним, разумеется, расходимся, он из «Родины», а я коммунист. И вот к госпоже у меня один вопрос. Это не комплимент, а надо отдать должное, я восхищен ее твердой, упорно политической бесплодной работой. А вопрос такой. На днях буквально день в день опубликован статистический справочник за 2005 год, итоги развития России, и журнал «Финансы» вышел, где указано: 720 рублевых миллиардеров – при той бедности, о которой упоминал предыдущий, так неясно высказывавшийся радиослушатель. Ваше отношение, это нормальное явление, госпожа Хакамада? И к чему это приведет, если отмести ваши потуги о какой-то непонятно европейской демократии?
Ирина Хакамада: Я не буду хамить в ответ, я честно и вежливо отвечу. Но хотела бы заметить, что Ленин тоже долго и бесплодно сидел в Германии и творил свое подполье. Че Гевара, ваш любимый левый идеал, в свое время в Латинской Америке был, в общем-то, маргиналом, революционером-подпольщиком, абсолютно тоже твердым и уверенным, хотя тогда никто не верил, что у него что-нибудь получится. Вы мне слишком много лет отвели для того, чтобы говорить, что мои потуги бесплодны. На самом деле я провела в политике 13 лет, и, по-моему, результаты уже видны. Во всяком случае тухлую кильку в пустых гастрономах уже никто не ищет, перед мясником не унижается.
По поводу миллиардеров согласна полностью, что деньги нечестно заработаны, все это присосалось ко всяким трубам – нефтяным, газовым, недвижимости, страшно коррумпировано все. Там нет миллиардеров молодых, которые бы заработали, как Билл Гейтс, на открытых рынках, с конкуренцией, с использованием человеческого потенциала, ресурсов, что происходит реально в развитых экономиках. Поэтому я не считаю политику эффективной. Она была с ошибками, когда не было этих денег, нефтяных и газовых, высоких цен при Ельцине, и она так же безнравственна и неэффективна при Владимире Путине, когда просто льется дождь денег с неба. То есть действительно – здесь я согласна с господином Савельевым – правит-то бюрократия. Правит не политический класс, а бюрократия, которая наживается сама и плодит эти страшные цветки вокруг власти. Потому что се наши миллиардеры связаны тесными узами с властью и подъемную площадку получают за счет административного ресурса. Вы никогда в жизни на эти рынки не пробьетесь, там нужно просто направо и налево все проплачивать. Именно поэтому они так боятся власти, зависимы от нее, поэтому у нас национальный капитал в России не является независимым от властвующей бюрократии, все это сцеплено в одно целое. И с этой точки зрения такой режим, согласна, не имеет больших перспектив.
Другое дело, что и в Белоруссии ничем не лучше, вот тут я ее не выделяю. Мне кажется, что перспективы одинаково плохие, только у Белоруссии просто нет столько ресурсов, она зависит от России, а у России очень много ресурсов, режим может жить намного дольше.
Владимир Бабурин: Я думаю, что таких, как Билл Гейтс, нет больше вообще.
Ирина Хакамада: Есть. У нас один молодой человек недавно с другим молодым человеком, используя наше российское образование, создал новую поисковую систему в Интернете, альтернативную существующей монополии, и вошли по список «Форбс» они тоже, в десятку самых богатых людей в мире. Это деньги чистые.
Владимир Бабурин: Нет, это я к тому, что все-таки у большинство нынешних российских миллиардеров, и у прежних российских богатых людей (Морозовых, Солдатенковых и так далее), и у немецких Крупов, и у американских Фордов все-таки период первоначального накопления капитала носил не всегда праведный характер. Я думаю, вы здесь со мной согласитесь.
Ирина Хакамада: Да ладно вам…
Андрей Савельев: Но при этом никто не выпендривался и не говорил, что у нас тут демократия…
Ирина Хакамада: Во-первых, никто не говорил, что демократия, это был Дикий Запад, и там и государства-то еще не было. Просто приходили и прииски с ружьями и на конях делили. При чем тут это-то? А сейчас мы говорим о том, что это действительно супердемократия, что у нас и государство впервые отделилось от бизнеса… Вижу я, как он отделилось.
Владимир Бабурин: А что, отделилось, да?
Ирина Хакамада: Нет, по-моему, объединилось окончательно в порыве страстной любви в этих гигантских супермегакомпаниях. Это уже не монополии, это какие-то гипермонополии, которые включают в себя все, что шевелится вокруг.
Владимир Бабурин: А я уж думал, что пропустил такое важное событие, как отделение государства от бизнеса, увлекся белорусскими выборами. Вы меня успокоили, спасибо, спасибо (смеются).
Ирина Хакамада: Вот видите, невнимательно слушаете президента. Несколько раз он подчеркнул, что впервые наконец отделился.
Владимир Бабурин: Москва, Александр у нас в эфире.
Слушатель: Я хотел задать вопрос Ирине Хакамаде. Не кажется ли вам, что усиленное насаждение Путиным православия воспитывает, причем сознательно, народ, похожий на белорусский, как он описан французской газетой, - тихий, покорный и так далее?
Ирина Хакамада: Да, точно. Я согласна, да, прямо в точку попали. Я не думаю, что он насаждает, но так аккуратно стимулирует, потому что, действительно, сколько я говорила о том, что если мы хотим воспитывать в детях нравственное начало, если мы уважаем детей как личности, то почему бы ни ввести курс «Основа мировых религий», чтобы ребенок, выслушивая в интересной форме такие вот высокие понятия о нравственности и морали в разных религиях (кстати, по большому счету, они все смыкаются, какие бы они разные ни были), потом выбирал бы? Нет, у нас православие – и сразу же пошли конфликты, сразу же встает 20 процентов мусульманского населения. Мы – страна многонациональная, и действительно, через православие пытаются создать такого тихого… Тихий, спокойный маленький народец слушал своего начальника…
Андрей Савельев: Да, который только империю создал в XIX веке такую, что мало не покажется, тот же самый православный народ. Я как раз здесь кардинально расхожусь во мнениях с вами.
Ирина Хакамада: Империя была за счет захватов. Империя – это та страна, которая захватывает, колонизирует другие народы. И только тогда возникает империя.
Андрей Савельев: Вы неправильно определяете империю. Империя – это метрополия плюс провинции. Провинции у нас были в порядке колонизации освоены, там не было государственных организмов, поэтому продвижение России было серьезно отличным от продвижения, скажем, Великобритании. А православный менталитет вовсе не означает забитость, тишину и так далее. Есть современная политическая концепция так называемого «мускулистого православия», и это нормально. И никакой забитости у православных людей нет. Истинно верующий человек никогда не забит, его нравственное начало, наоборот, его продвигает на борьбу со злом. И ежели Россия будет православной, она будет и суверенной, она будет и самобытной, и это нормально. Россия создана как православная страна, и она будет существовать только как православная страна, конечно, уважая другие конфессии, которые существуют, традиционные конфессии. Никто не собирается среди православных как-то ущемлять мусульман.
Ирина Хакамада: Знаете, позиция «старшего брата» никогда не консолидировала Россию.
Андрей Савельев: Это не позиция старшего брата, а это позиция хозяина.
Ирина Хакамада: Тем более.
Андрей Савельев: Россия – православная страна, хозяева здесь – русские православные люди.
Ирина Хакамада: А остальные?
Андрей Савельев: А остальные – это как бы родственники и близкие родственники, которые здесь живут, но немножко иной религиозной ориентации.
Ирина Хакамада: Вот на этом, ребята, вы и сгорите и все погубите, если к власти придете.
Владимир Бабурин: А что тогда делать агностикам и, извиняюсь за выражение, атеистам, которых в этой стране тоже немало?
Андрей Савельев: Ну, вести себя поскромнее и все, и больше ничего. Православные никого за это преследовать не собираются.
Ирина Хакамада: Ваше место – с краю. Не претендовать, да, поскромнее.
Владимир Бабурин: То есть об отделении церкви от государства надо позабыть людям неверующим.
Андрей Савельев: Ну, при чем здесь это? У нас церковь и государство не соединены; несмотря на потуги власти как-то это сделать, не получается. Да, священноначалие пытается соединиться с политической элитой, но получается это плохо, колченого, некрасиво и скорее отталкивает православных, снижает авторитет священноначалия. То есть это не получится, церковь всегда обособлена. Ей до всего есть дело, но это не означает, что она будет водить руками президента или кого-то из государственных чиновников.
Ирина Хакамада: Знаете, в чем ваша проблема? Вести себя поскромнее – это неконституционное положение. Вы опишите это законом и покажите свой проект Конституции.
Андрей Савельев: Без проблем. Как только дадут написать – напишем в кратчайшие сроки.
Ирина Хакамада: А вы сейчас опубликуйте в качестве оппозиции.
Андрей Савельев: Да нет, много есть других дел.
Владимир Бабурин: А вы действительно полагаете, что православных большинство в России?
Андрей Савельев: Я знаю это просто, соцопросы показывают, что 60 процентов населения Россия – православные. Хотя я прекрасно понимаю, что это за православие. То есть существуют истинно православные верующие, которые соблюдают посты и действительно живут…
Владимир Бабурин: То есть 60 процентов соблюдают посты, ходят к исповеди?
Андрей Савельев: Нет, я говорю о том, что 60 процентов заявляют себя как православных людей. Остальные в значительной степени тоже православные, но как бы скромно тоже себя ведут и знают, что они живут в пространстве православной культуры, особенно не претендуют на звание православных. Остальные в разной мере соблюдают ритуалы, в разной мере помнят о том, какие есть заповеди Христовы или Моисеевы и так далее. А в целом примерно 5 процентов – это то, что называется церковный народ, то есть действительно глубоко воцерковленный, посещает церковь и соблюдает посты, и другие ритуалы, и так далее. В целом Россия – страна православная по культуре, конечно. По вере она и не может быть после стольких лет безвременья быть православной. А по культуре абсолютно православная страна. Пушкина не поймешь, не читая Библию.
Владимир Бабурин: Да вообще мало что можно понять, читая Библию. На самом деле одна книжка написана на этом свете – это Библия, а все остальное – это вариации, вот здесь я с вами, пожалуй, соглашусь.
Андрей Савельев: Нет, с этим я не соглашусь.
Ирина Хакамада: Нет, говоря о другом, что вы Пушкина не поймете, если не читали Библию.
Владимир Бабурин: Надо об этом подумать. Из Московской области Владимир, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. У меня мнение и вопрос. Мнение такое, что то, что позволяет себе Лукашенко, это просто от кризиса идей. Это напоминает 2003 год, когда «Единая Россия» шла на выборы, ни с кем не хотела вступать в полемику, не имея программы, все равно на спине Путина вползла во власть. И то же самое сейчас Лукашенко делает. А вопрос – к Ирине Хакамаде. Вы выступаете как политик, как дама разумная, но получается глас вопиющего – все ваши выступления. Потому что все, кто называют себя демократами, когда начинают выступать, не имеют той единой демократической платформы, они демократию под себя все мерят. И у меня возник вопрос: когда же все-таки появится нормальная демократическая платформа у общества? И как можно с вами связаться? Спасибо.
Ирина Хакамада: Телефон – 642-31-85. Вы, наверное, имели в виду скорее не платформу. Потому что демократическая платформа давно выработана, общая. И если вы посмотрите программу «Яблока» или программу моей партии в Интернете, или программу Касьянова, - вы увидите, что они все едины. Даже уже в оценке приватизации – все пришли к выводу, что она действительно была несправедливой и надо эти ошибки исправлять. Даже в отношении компенсаций социальных вкладов, утерянных в 1991 году. Вы, наверное, говорите о том, когда же они все вместе будут в какой-нибудь единой энергетической партии, которая начнет серьезно бороться, опираясь на 15-20 процентов населения, кто реально хочет видеть Россию развитой демократической страной без всяких там диктатур и моделей Лукашенко. А вот здесь проблема – проблема, кто готов рисковать и идти до конца, а кто готов идти на компромисс с Кремлем и подыгрывать им, изображая опять ту самую имитацию демократии. Это серьезная проблема, она на уровне храбрости, психики, и это даже не связано с ценностями. Вот Милинкевич в Белоруссии прямо заявил, что «после выборов есть такой вариант, что меня арестуют». В общем, если люди не идут в мейнстриме, а у основного игрока сосредоточены все ресурсы, включая и ФСБ, нужно понимать, нужно быть храбрым. Вот проблема у нас – в храбрости.
Владимир Бабурин: Спасибо.