Олег Кусов: Наша сегодняшняя тема – «Нарушение прав в сфере культуры».
Участники передачи: историк архитектуры и реставратор Геннадий Холманских; литератор Семен Каминский; дочь главного режиссера концертного зала «Россия» Валерия Жака, Ирина, и лидер Общероссийского движения «За права человека» Лев Пономарев.
Итак, нарушение прав в сфере культуры. Для начала я бы хотел затронуть вопрос о значении культуры в жизни российского общества. Говорят, что Россия – очень богатая страна – нефтью, газом, лесом, природными ископаемыми, рыбой и так далее. Но польза от этого всего, конечно, не доходит до простого россиянина. Конкретно с этого имеют выгоду какие-то отдельные люди: чиновники, олигархи, бюрократия и так далее. Еще говорят, что Россия – страна великой культуры, что в России очень хорошие театры, музеи, оркестры, бессмертная литература. Но вот как размышляет простой россиянин, молодой человек, который формировался в 90-х годах прошлого века? Он считает, что не все, конечно, но большая часть считает, что цель жизни, богатство – это хороший дом, хорошая иномарка, возможность поехать за рубеж покататься на горных лыжах, хороший мобильный телефон. И уж, наверное, не рассуждают, что необходимо иметь собрание сочинений Достоевского, Толстого, быть начитанным человеком.
Скажите, пожалуйста, Семен Матвеевич, культура – это забава интеллигенции в России или же действительно необходимое условия цивилизованного общества, развития этого общества? Ведь молодые люди не хотят читать, ходить в театры, они хотят ходить в ночные клубы, иметь дорогие вещи, машину и так далее. Знаю, что это можно иметь, только если ты будешь близко не к культуре, а к нефти и газу, к лесу и так далее. Как, на ваш взгляд, все-таки что такое культура?
Семен Каминский: Помните одно известное выражение: «Когда я слышу слово «культура», я хватаюсь за пистолет»?
Олег Кусов: Слава богу, пока этого мы не слышим от нынешних руководителей России.
Семен Каминский: Когда вы задаете этот вопрос, он в некотором смысле для меня риторический, естественно. Достаточно вспомнить человека, который говорил, что при слове культура он хватается за пистолет. Я бы функции культуры назвал две. Во-первых, это «строительный материал», без которого невозможно создание человека, потому что в противном случае это не человек, а это некая конструкция, которая подвержена всевозможным коррозиям, изменениям и уродствам. А во-вторых, это некая вакцина, я бы сказал, от чудовищных болезней, которые посылает Господь, который сотворил землю, или по другим причинам человечество подвергается им на протяжении своего существования. Именно культура, мне кажется, является вакциной, которая каким-то образом в очень тяжелые времена помогает России.
Что же касается той части вопроса, который вы задали, как бы соотнося культуру с нынешней достаточно большой частью людей, которые не хотят покупать Достоевского, а хочет тусоваться, то в каком-то смысле, я думаю, это вечная проблема. Помните, у Некрасова, когда мужик «и не «Милорда глупого», Белинского и Гоголя с базара понесет». То есть это проблема не сегодняшнего дня, вероятно, и 200 лет назад было ощущение, что молодежи культура не близка. Но если говорить о серьезной культуре, об такой очень серьезной культуре, то все-таки, на мой взгляд, это удел небольшого слоя населения. Но задача людей, которые уверенны и больны культурой именно, в том, чтобы дать возможность более широким слоям пусть не в полном объеме, но в наиболее возможной части дать им и этот строительный материал, и эту вакцину.
Олег Кусов: А вот здесь, Семен Матвеевич, я вас спрошу о российском телевидении. Что мы сегодня видим? Ну, есть канал «Культура», но есть и другие каналы, которые 18 часов в сутки показывают сериалы с перерывами на новости и кулинарные программы. И что мы видим в сериалах? Мы видим инструкцию для молодежи, как жить богато, обманывая и так далее.
Семен Каминский: Я понимаю, о чем вы говорите. Вы хотите спросить меня, одобряю ли я эту ситуацию или она у меня вызывает неприязнь. Тут не такой простой ответ на это. Я, например, считаю, что если есть пятая кнопка, то ты можешь ее нажать и смотреть ее. Я, например, не очень одобряю вот такие оглушительные бесконечные нападки на того же Евгения Петросяна или «Аншлаг». Я не могу сказать, что я являюсь поклонником, и я выключаю тоже эту программу, я не смотрю. Но скажите мне, пожалуйста, Олег (я понимаю, что сегодня вы задаете вопросы, но хотел бы спросить), виноват ли человек, который не понимает балета, есть ли в этом его вина? Ведь нет, правда?
Олег Кусов: Есть вина тех, кто должен был привить любовь к балету. Кто это – это уже другой разговор.
Семен Каминский: Нет, Олег, невозможно. Вот не дано человеку, не понимает он балет – он не виноват. В меру того, что ему дал Господь, он какую-то часть культуры все-таки воспринимает. Будем считать, что это его беда. Нужно ли за это винить Петросяна? Вы понимаете, как я ставлю вопрос? То есть нельзя переносить вину на человека, который обслуживает… Я прошу прощения за жестокую аналогию, но есть в обществе и ассенизаторы. Виноваты ли они?
Олег Кусов: Спасибо, Семен Матвеевич, ваша мысль ясна. Геннадий Николаевич, вы могли бы нашу дискуссию продолжить, которую мы начали с Семеном Матвеевичем?
Геннадий Холманских:Конечно. Это тема, в общем-то, очень широкая, и здесь однозначно трактовать какой-то аспект невозможно. Что касается того, что у нас выросла молодежь, которая не способна воспринимать балет, это, в общем, где-то заслуга вот этих вот 70 лет советской власти, которая к этому руку определенным образом приложила.
Олег Кусов: Советский балет был очень хороший.
Геннадий Холманских: Хороший, никто не спорит, он и сейчас еще хорош. Но проблема в том, что если взять западного опрыска, то в их поведенческом аспекте разницу угадываешь вот в чем. И наша молодежь, и западная пойдет, естественно, на Элтона Джона, но принципиальная разница между западным подростком и нашим состоит в том, что с утра он идет на концерт Моцарта, а уже вечером идет на Элтона Джона, наш же молодой человек на Моцарта идет далеко не всякий. Поэтому вот в этом и есть принципиальное различие. То есть такая культурная всеядность стала не присуща нашей молодежи. Но здесь ничего нельзя поделать. Тут вопрос состоит в том, что независимо от того, какие пристрастия у нашей молодежи, официальная позиция и планка, на которой должна находиться культура, если это, тем более, европейская страна, должна держаться очень высоко независимо от того, причастна молодежь к каким-то видам или не причастна, то есть это не должно иметь значения. Вопрос – в репутации государства, как оно в этом аспекте выглядит на мировой арене. И здесь просто я думаю, что надо абстрагироваться от интересов молодежи и просто делать свое дело, как это делали еще при царе-батюшке.
Олег Кусов: Скажите, пожалуйста, Геннадий Николаевич, Россия – это страна туризма, в том числе и зарубежного. В полной мере Россия использует свои возможности в этой области?
Геннадий Холманских: Если перевести, как вы сказали, как меркантильная молодежь, все на язык денег, то получается, что мировой оборот туристического рынка оценивается примерно в 600 миллиардов долларов. Доля России в этом обороте – менее 2 миллиардов. То есть если даже взять закрытые какие-то страны и режимы, например, Испанию франкистскую, стоило ей сбросить вот этот «железный занавес» - и ее ежегодная прибыль составляет порядка 70 миллиардов долларов. Если сравнить, например, доходы, которые получает наша страна от оборонки (Путин недавно обнародовал, что мы перешагнули за отметку в 5 миллиардов долларов прибыли оборонки), ну, пусть будет, если это дает экономике какой-то уровень развития, но если брать прибыль, которая получается от культуры в развитых странах, то это на порядок более высокие цифры. То есть мы теряем ежегодно от того, что наша культура не работает в мировом аспекте, не менее 50 миллиардов долларов в год.
Олег Кусов: А как ситуацию можно поменять, на ваш взгляд?
Геннадий Холманских: Тут много разных причин. Во-первых, нужно изменить и действующее законодательство, а самое главное, тут нужно изменить отношение средств массовой информации к поступкам определенных лиц, которые руководят государством. То есть если взять культуру, то она в приоритетные проекты президентские, национальные, которые он сейчас представил как сиюминутное, не входит. Хотя и вещь явно прибыльная, по сравнению даже с оборонкой это совершенно другого порядка доходы. И поэтому я думаю, что здесь при таком подходе ничего положительного не может происходить. Я думаю, что тут все еще зависит от того, какие люди у нас находятся во власти у культуры. То есть когда была Екатерина Фурцева, к примеру, при Хрущеве, при Брежневе, казалось бы, необразованная женщина, не очень-то и далекая, но у нее был какой-то такой позыв что-то сдвинуть. У нынешних, я думаю, никаких таких претензий нет – просто отсидеть свои часы на рабочем месте, получить свою зарплату, что-то сказать, все похлопали и разошлись.
Олег Кусов: Лев Александрович, а вам вопрос, конечно же, по вашей специальности, по вашей деятельности. Мы очень часто становимся свидетелями, вольными или невольными, скандалов в сфере культуры: то театр забирают, то еще что-то происходит. Как часто, как сильно, на ваш взгляд, культура поражены вот этими проблемами?
Лев Пономарев:Я должен сказать, что как все общество на самом деле – сильно. Так же как мы видим нарушения закона и нарушение нравственности, нравственных законов во всех сферах предпринимательской деятельности (предпринимателей убивают, как мы знаем, уж куда дальше?), так и здесь мы видим, как были бесконечные споры о собственности между литераторами. Московский союз писателей просто выбросили из помещения, они оказались на улице, к нам они обращались, и они продолжают и сейчас бороться. То есть здесь никаких послаблений для деятелей культуры не делается, хотя, вообще говоря, я считаю, что государство должно патронировать культуру. Так было всегда, и так должно быть. Тем более то государство, в котором мы сейчас живем, и роль государства формально увеличивается, даже там, где, собственно говоря, может быть, это и не нужно было бы, например, в экономике. Оно должно было патронировать культуру, чего не происходит, бесспорно. И, собственно, работают одни и те же законы, то есть заказные дела.
Мы, правозащитники, сталкиваемся с тем, что заказы идут на предпринимателей, но заказы идут и на деятелей культуры. Вот здесь мы пришли говорить о том, что тяжело больной человек Валерий Жак, главный режиссер Государственного концертного зала «Россия», находится при смерти, у него было три инфаркта, у него диабет, у него астма – и он находится еще пока в предварительном заключении, то есть он невиновен, есть ведь презумпция невиновности. Есть решение пленума Верховного суда, которое говорит о том, что содержать под стражей нужно человека не только в зависимости от тяжести обвинения, - а у него тяжкое обвинение, он обвиняется в том, что он мог быть заказчиком покушения на убийство, - но при этом учитывается прошлое человека, социальное прошлое, его социальный статус и так далее. Валерий Жак – это человек, который имеет блестящую общественную репутацию. То есть письмо в защиту Жака подписано более чем 20 деятелями культуры Росси, имена которых знает каждый россиянин, достаточно назвать Аллу Пугачеву или Станислава Говорухина, Пахмутову и многих других. То есть 20 блестящих людей, которых знает вся Россия, сказали: этот человек никуда не денется, мы ручаемся, что он будет ходить и сотрудничать со следствием. Тем не менее, рискуя его жизнью, его держат за решеткой.
И здесь совершенно очевидно, что это заказ, что прокуратура действует вне рамок закона. Вот я, как правозащитник и человек, имеющий юридические основы, знаю определенно, и я могу обвинять следователя Кальчука… Кстати, следователь Кальчук, который ведет это дело, - это тот следователь, который «Норд-Ост» вел – и тоже допускал многочисленные нарушения закона. Смотрите, он там выполнял заказ государства, здесь – я не знаю, заказ государства выполняет или частных лиц. Но я знаю, что он нарушает закон и что уже его надо отстранить от ведения этого дела, потому что он подвергает жизнь Жака реальной опасности. Особенно когда на волне того, что произошло с Милошевичем, когда вся страна обсуждает судьбу Милошевича, – сейчас это продолжается.
Олег Кусов: Я хочу обратиться к дочери Валерия Жака Ирине. Как часто вы видитесь со своими отцом и каково сейчас его состояние?
Ирина Жак:Следователи нам не разрешают встречаться, на протяжении 7 месяцев я его видели несколько раз, когда его привозили в зал суда. За все это время один раз он разрешил встретиться с мамой. И несмотря на то, что мы просили всех – и прокуратуру Московскую, и генеральную, и самого следователя спрашивали, почему он на не разрешает свидания… Он не может открыть государственную тайну, его никто не допрашивает, он сидит просто в тюрьме, и не производится абсолютно никаких действий. Каким образом может контакт с нами навредить следствию, непонятно. Но нам Владимир Ильич Кальчук сообщил, что он в качестве воспитательной меры нам свидания с ним не дает. Таким образом, мы можем за состоянием его здоровья следить только со слов адвоката, который к нему регулярно ходит, и когда его привозят в зал заседаний, мы его видим. И я могу сказать, что он просто в ужасном состоянии. И ужасное – это не то слово. Оно катастрофическое! Он еле ходит, он очень плохо говорит, у него какие-то нарушения речи пошли…
Олег Кусов: Он же еще не очень пожилой человек, ему 65 лет.
Ирина Жак: Ему 65 лет, но он за эти семь месяцев, которые он провел в тюрьме, изменился до неузнаваемости. У него вообще тяжело состояние было здоровья просто, до ареста и всех этих событий. И у нас вообще колоссальные проблемы были, связанные с тем, что мы не можем передать ему лекарства, мы по две недели не можем передать ему таблетки. Он заболел несколькими заболеваниями в тюрьме, и врачи его не обследуют, нет никакой медицинской помощи. Он там задыхается, его держат в камере, в которой нет окон… ну, практически нет окон. И он на суде говорил о том, что вот в эту форточку, в которую дают пищу, он дышит, когда эту форточку открывают. Он объяснял судье, что для него каждый день жизни – это пытка, и судья не обратил на это внимания.
Лев Пономарев: Я хочу сказать, что это невиновный человек, я хочу это подчеркнуть. Мы можем сказать точно, что мы обвиняем следователя Кальчука в том, что он убивает человека! И я хочу сказать, что эти вот известные деятели культуры ходили к прокурору города Москвы с заявлением. Вы понимаете, что у этих людей большие возможности, знакомства, связи и так далее. Так они ходили, они уже к правозащитникам пришли в последний момент, а до этого они все свои связи включали – и он не получили объяснения, почему Жака держат.
Олег Кусов: Семен Матвеевич, вы знакомы с этой проблемой. Напомню, известный культурный деятель Валерий Жак уже полгода сидит в СИЗО «Матросская тишина». Ему предъявлено обвинение в покушении на убийство президента Национальной культурной автономии «Азерус» чемпион СССР по самбо Саюна Садыкова.
Семен Каминский: Да, я очень подробно в курсе дела. Садыков и Жак являются соседями по дому, они знакомы более 10 лет. Садыков являлся директором строительной организации, которая строила этот дом, Жак являлся соинвестором. Дом был сдан в 1997 году, и начиная с 1997 года там возник между ними конфликт на бытовой почве. Ну, это бывает, и Жака, и других соседей не устраивала атмосфера в доме и так далее. Короче говоря, Жак и другие жильцы организовали товарищество собственников жилья, что управляться домом, - все в рамках закона. В процессе организации выяснилось, что Садыков нарушал определенные законы, и косвенным образом проверки по всем этим вопросам лишили Садыкова целого ряда финансовых преимуществ, которыми он пользовался незаконно, о чем есть документы Комитета по безопасности Москвы. И лично я считаю, и многие, что то, что происходит сейчас с Жаком, это месть Садыкова, попытка устранить Жака от тех процессов, в результате которых Садыков понес какие-то финансовые потери.
Что же касается дела Жака, я бы предложил рассмотреть одну капельку. Вот как море, можно одну капельку исследовать – и понятно, что происходит с делом. В числе причин, по которым Жака держат в тюрьме, каждый раз из суда в суд повторяется одно и то же: у него есть родственники за границей, паспорт заграничный и недвижимость. Мне вообще непонятно, значит – заграничный паспорт, родственники? Это что, получается, что у всех жителей нашей страны, у которых есть паспорт, отсутствует презумпция невиновности? Это что значит, что все мы, имея заграничный паспорт, даем основания полагать, что мы скроемся от следствия? Отдельный вопрос – о наличии недвижимости. На предварительном следствии следователь Кальчук задал Жаку вопрос: «У вас есть второе гражданство?» - «Нет», - ответил Жак. У вас есть недвижимость за границей?» - «Нет», - ответил Жак.
И вот на одном из заседаний суда следователь Кальчук представляется документы, подписанные израильским адвокатом. Он показывает запрос и ответ. Внимание: запрос следователя в израильское консульство – является ли гражданин Жак гражданином Израиля? Ответ израильского адвоката: у гражданина Жака есть недвижимость в городе Герцли. Адрес недвижимости не указан, недвижимость большая: 150 квадратных метров – дом, 250 – приусадебный участок, в Герцли это стоит несколько миллионов. Вообще из фольклора известно, что еврей любит отвечать вопросом на вопрос и иногда отвечает не про то, о чем его спрашивают. Мне странно, что государственные органы Израиля приняли эту манеру. Его спрашивают, является ли он гражданином Израиля, а он отвечает, что у него есть недвижимость. Подписаны документы израильским адвокатом в сентябре 2005 года, если мне не изменяет память, 5 сентября. Нам удалось выяснить, что адвокат, чья подпись стоит под этим документом, умер 10 ноября 2003 года…
Олег Кусов: Лев Александрович, как вы считаете, какие здесь действия необходимо предпринять?
Лев Пономарев: Я уверен, что следователь Кальчук нарушает закон, поэтому мы обратились в Генеральную прокуратуру, наше движение «За права человека», чтобы ее поставить, грубо говоря, на место, и Жаку была бы дана возможность лечиться, предоставлена немедленно медицинская помощь. Более того, ему показана сейчас срочная операция – шунтирование на сердце. Есть такая фраза в показаниях врачей, что его жизни в любой момент угрожает смертельная опасность, это все написано.
Семен Каминский: И это доведено до сведения Генеральной прокуратуры.
Лев Пономарев: Собственно, я не вижу никаких оснований, никаких оправданий поведению Кальчука. Я считаю, что Кальчук должен быть отстранен от этого дела, потому что он уже нарушил закон, и он, по-видимому, выполняет какое-то специальное задание, гнобя, так сказать, господина Жака.
Олег Кусов: И у нас звонок. Владимир Александрович из Кемеровской области, слушаем вас.
Слушатель: Здравствуйте. Только что программе в «Свобода в полдень» вашей радиостанции передали, что в Псковской области со следующего года собираются восстановить распределение выпускников культпросветучилищ, которые финансируются из областного бюджета. У меня вопрос. Они, эти выпускники, смогут отказаться от распределения?
Олег Кусов: Семен Матвеевич, вы можете помочь Владимиру Александровичу найти истину в этом вопросе?
Семен Каминский: Я, честно говоря, думаю, может быть мой коллега ближе к этому.
Геннадий Холманских: Я плохо знаком с этим вопросом, поэтому я не могу здесь какое-то компетентное суждение высказать.
Лев Пономарев: Мне кажется, что судя по тем тенденциям, которые есть в обществе, наверное, в данном случае не смогут отказаться. Хотя это бесспорно нарушение их прав. Мы все время возвращаемся назад, к Советскому Союзу. Вот это типично советское решение, советская мера – насильственно навязать. Вроде нужно решать эту проблему, потому что, действительно, выпускники кульпросветучилищ не идут работать по специальности. Так же как и выпускники других вузов. Вместо того чтобы изучать проблему, повышать зарплату, например, их будут заставлять три года «трубить» где-нибудь в районном клубе. Конечно, это не решение проблемы, и совершенно очевидно, что болезнь загоняется в некий тупик. Конечно, он не будет хорошим завклубом за эту мизерную зарплату работать, все это развалится.
Олег Кусов: Понятно. Сергей из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мне хотелось бы уточнить, о какой культуре вы сейчас говорите? Посмотрите, на телевидении идет сериал «Зона». О многом можно спорить, но это тюремная культура, это криминальная культура. Можно говорить о базарной культуре, можно говорить о маргинальной. А вот мне кажется, например, господин Жак сейчас, дыша буквально у этого оконца, по-прежнему остается человеком культуры, за которым бы мне хотелось бы тянуться. А какой культуре вы речь ведете? А с другой стороны, Я просто хотел сказать: наш лишили главного – нас лишили права на счастье. Смотрите, в Конституции США, которая не изменялась уже 200 лет, записано: имеет право на счастье. Кстати, в Евангелии слово «счастье» можно перевести как «жить с честью». Так вот, американцы имеют возможность жить с честью, поэтому они ходят на Моцарта и еще на кого-то, а россияне, к сожалению, жизнь с честью приходится отстаивать очень серьезным образом. Ну, а те, кто живет с честью, наверное, и как раз у них та культура, о которой, наверное, вы говорите.
Олег Кусов: Семен Матвеевич, вам есть чем продолжить аргументы слушателя?
Семен Каминский: Мне не очень понятна сама постановка вопроса, о какой культуре мы ведем речь. Культура – это, я считаю, некая общая категория. Можно ли говорить о писателей Кафка, который написал «Процесс», что он исследовал тюремную культуру?
Олег Кусов: Ну, нам навязывает не Кафку телевидение.
Семен Каминский: Нет, понятно, был бы талантливо сделан сериал. Если бы мы смотрели Формана «Пролетая над гнездом кукушки» - это же не культура психлечебницы правильно? Поэтому говорить о том, что название и тема определяет уровень культуры, было бы неправильно. Мы должны говорить о явлении, искусству, культуре подвластны любые вопросы. Вопрос заключается в том, кто это делает, с какими взглядами, с каким багажом и как он это делает.
Олег Кусов: Геннадий, давайте вернемся к России как туристической державе. Я знаю, что не все памятники на территории страны мы имеем возможность видеть. На самом деле это так?
Геннадий Холманских: Если вы прогуляетесь по Москве, то вы довольно быстро в этом убедитесь. Даже те памятники, которые представляют собой базовые культурные ценности, то есть московский Кремль, - прогулявшись по нему, вы увидите, что 70 процентов его территории вам практически недоступно. Если вы приезжаете в Венецию и не увидели Дворца дожей, если вы приехали в Париж и не увидели Лувра, не увидели Версаля, если вы приехали в Лондон и не увидели Тауэра, Виндзора, - вы не видели, по сути дела, этих стран. Поэтому есть какие-то вещи, какие-то памятники, которые являются просто визитной карточкой нашей культуры. И вот московский Кремль и ряд усадеб подмосковных, в том числе и музеи московские, которые, в общем-то, таковыми являются, по большому счету, только на бумаге, они являются вот этой визитной карточкой, по ним иностранный турист судит о состоянии культуры страны в целом, о состоянии Культуры именно с большой буквы, не тюремной, а именно о проявления высокой культуры. Потому что иностранный турист едет, основная масса, в общем-то, не для того, чтобы пострелять на полигоне из нашего танка, а он едет знакомиться с культурой великой страны, великой нации. Но этого, к сожалению, он сделать не может, и здесь остаточный принцип, который был навязан большевиками в плане ознакомления с культурными ценностями для россиян, он, в принципе, действует и распространяется и на иностранных подданных, в том числе.
Если обратиться к международному законодательству, международным пактам, под которыми Россия тоже поставила свою подпись, в частности – к всеобщей декларации прав человека и сравнить ее с нашей Конституцией, то здесь серьезные расхождения трудно обнаружить. Это как бы вещи базовые. А вот уже практическую сторону когда брать, законы, которые непосредственно исполняют те или иные положения, то здесь уже возникают серьезные проблемы. Что говорит Всеобщая декларация прав человека? Каждый имеет право на свободу участвовать в культурной жизни общества, наслаждаться искусством. Международный пакт о гражданских и политических правах уже в своей преамбуле говорит, что идеал свободной человеческой личности может быть осуществлен, только если будут созданы такие условия, при которых каждый может пользоваться своими экономическими, социальными и культурными правами так же, как и своими гражданскими и политическими правами. И если обратиться к нашей Конституции, статья 44-ая, часть 2-ая, то легко увидеть, что там это изложено так, как каждый имеет возможность беспрепятственно участвовать в культурной жизни и иметь доступ к культурным ценностям. Никаких лимитов наша Конституция не устанавливает.
Но если это все перевести в практическую плоскость, то оказывается, что у нас существует высокая культура для налогоплательщиков и высокая культура для номенклатуры, то есть два ее состояния. И вот московский Кремль – яркий пример того. Что касается музеев, то там, конечно, другая существует проблема – это невозможность продемонстрировать все сокровища, которые там находятся. Если это проиллюстрировать в цифры, то средний процент, который мировые музеи показывают, находится где-то в рамках между 10 и 13 процентами того, что имеется в хранилищах экспозиции. Музеи передовые могут до 30 процентов выставлять. У нас такие показатели демонстрирует разве что Третьяковская галерея – едва натягивает 10 процентов, но это в принципе маленькая коллекция, если даже сравнить с Русским музеем. И галереи есть Шилова, Глазунова, Церетели и других известных вам персонажей.
А что касается тех музеев, которые являются действительно визитной карточкой страны, в Москве это ГМИИ имени Пушкина (Музей изящных искусств), Исторический музей, то ГМИИ имени Пушкина не может показать и одного процента того, что имеется, а Исторический – и половины процента. То есть получается, если взять за пример Исторический музей, такую ситуацию, что каждый год там будет полностью обновляться вся экспозиция, то для того, чтобы нам с вами увидеть все, что там есть, нужно прожить 450 лет. Хотя житель Лондона, например, чтобы увидеть все, что есть в галерее Тэйт, если они каждый год будут менять экспозицию, ну, за 5-7 лет увидит полный кругооборот всех экспонатов, которые имеются в хранилищах.
Олег Кусов: А еще у нас есть проблема доступности этих памятников, которые находятся за рубежом: их может видеть богатый россиянин и совершенно не имеет такой возможности средний россиянин, бедный, который еле выживает на свою нищенскую зарплату. Вот социальный аспект этой проблемы каков?
Геннадий Холманских: Ну, насчет того, что за рубежом очень дорого, это не совсем так. В общем-то, цены на посещение, например, частных поместий в Англии, во Франции не очень отличаются от цен на билеты в государственные музеи.
Олег Кусов: Учительница из Твери, допустим, не может поехать в Лондон.
Геннадий Холманских: Это понятно. Поэтому здесь приоритетом становится то, чтобы она могла это сделать здесь. Раз она туда не может поехать, то на нашей территории - сам бог велел. Но, к сожалению, этого не происходит. И поэтому если взять даже такую характеристику, как усадьбы, поехав к югу от Лондона или посетив знаменитый туристические маршруты по замкам Луары, Шотландии, Баварии, у нас ведь такие маршруты у самих могли бы быть, в принципе. Но если брать Подмосковье, то это усадьбы к западу от Москвы, вдоль Москвы-реки в основном. Если брать усадьбы Петербурга, то это все ожерелье усадеб от Петербурга по Петергофской дороге до Рененбаума, то есть это огромное число памятников, которые могли бы создать вот такие супермаршруты. Но, к сожалению, это все не работает и просто задействовано в единичном числе. Единственный, по сути дела, музифицированный дворцово-парковый ансамбль на всю Московскую область – это усадьба Архангельское. И то дворец там закрыт на реставрацию с 1983 года. На другом берегу этой усадьбы, буквально два километра, находится знаменитое Усово, царская усадьба закрытая, где знаменитые дачи КГБ находились и продолжают находиться.
Олег Кусов: Спасибо большое, Геннадий Николаевич. Лев Александрович, вам вопрос немножко другого характера. Я сегодня взял телевизионную программу и просмотрел почти все передачи центральных российских телеканалов. Много чего нашел, но не нашел одного. Очень много людей сегодня в России отмечают Навруз – праздник весеннего равноденствия. Это и татары, и башкиры, и азербайджанцы. А вот телевидение игнорирует это. О чем это говорит?
Лев Пономарев: Это говорит, что команды не получили. Вы понимаете, в Кремле тот чиновник, который распределяет, он написал бы: «Обязательно отметить Навруз» - и вы бы удивились, было бы все завалено. Потому что люди там – исполнители, эта команда. Я вспоминаю сейчас, был такой анекдотический момент, когда было 60 лет депортации чеченского народа – тоже, в общем-то, явление такого рода примерно. И мы, общественники, подали заявку и был проведен пикет. И я знаю, что крупный чиновник в Кремле сказал: «Ах, как обидно, мы это просмотрели». Вот они просмотрели Навруз – вот и все. Управляемость деятелей культуры и внутренний цензор. А вдруг, если мы покажем Навруз, в темнике его нет – вдруг за это что-то будет?..
Олег Кусов: А помните, как в интермедии у Райкина бабушка, которая пришла менять телевизор: «Телевизор купила новый в магазине, а он показывает старые программы». И ей предлагает продавец… и так далее, и они доходят до правительства – может быть, правительство поменять? И он очень политкорректно отвечает: «Бабушка, нельзя…»
Семен Каминский: Я прекрасно помню эту миниатюру. А вы просмотрели насчет Навруза, Олег. Если внимательно посмотреть программу, то там есть: навру-с…
Олег Кусов: Эта передача очень часто выходит на наших телеканалах. Она настолько часта, что ее уже и не замечаешь.
Семен Каминский: Это без команды.
Олег Кусов: Геннадий Николаевич, я хотел бы еще вопрос затронуть наших региональных памятников. Вы говорите о московском Кремле, о московских памятниках, но ведь Россия – это не только Москва. А кавказские памятники, а сибирские? Вот там как дела у нас обстоят? Что, у нас только китайцы в Сибири смотрят сейчас на эти памятники?
Геннадий Холманских: Это не совсем так. Что касается Кавказа, здесь, я думаю, это будет проблематично, потому что кавказский регион вообще в списках фигурирует опасных для посещения туристами. Это будет еще довольно долго, и независимо от того, организуют там какие-то туристические центры или не организуют, в общем-то, он будет еще довольно долго игнорироваться иностранными туристами. Что касается Сибири, там, конечно, проблема кроется в отсутствии гостиничных номеров и должного сервиса. Потому что если брать даже гостиницы Москвы, сравнить с тем, что было при царе, у нас сейчас около 150 гостиниц, а при царе было больше 220. Если брать Лондон, их 1,5 тысячи, Париж – тысяча. То есть можно просто из этого прикинуть, что если в столичных городах даже у нас ситуация неблагополучна, то уж в Сибири, что касается гостиниц с хорошим сервисом, это просто вообще еще в зачаточном состоянии. Поэтому, я думаю, здесь кроется корень проблемы. В общем-то, памятники как таковые, они никогда прибыли такой прямой не приносили, памятники истории и культуры, но они всегда напрямую влияли на наполнение гостиничных номеров. Вот это и происходит на Западе. То есть рентабельны там только, может быть, Лувр и Ватикан, а остальные музеи – это все вещи нерентабельные. А вот привлекать туристов они могут как никто. То есть это миллионы. Если Москва у нас 2 миллиона с хвостиком – Лужков похвалился – туристов принимает, если сравнить с потоком туристов, которые посещают Лондон, то это 28 миллионов туристов в год. Из них 16 – зарубежных.
Олег Кусов: Да, цифры довольно красноречивые. У нас звонок из Москвы. Юрий Александрович, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый день. Я выражаю свое сочувствие Ирине, дочери Жака, по поводу заключения ее отца. Как я понял, этот произошло на бытовой почве. Я думаю, что все, что здесь сказано о нем, по отношению к самой теме передачи, которую заявляли, не имеет отношения. Это мое мнение. Теперь второй вопрос – относительно вообще нарушения прав деятелей культуры, я так понял, или вообще культуры? Как вы мне это истолкуете?
Олег Кусов: Нет, наша тема шире – нарушение прав в сфере культуры.
Слушатель: Так я вам тогда задаю вопрос. Министр Швыдкой в свое время заявил, что Пушкин устарел и нам нужно смотреть, показывать в основном американские фильмы. Господа, вы уж разберитесь, в конце концов, где же настоящие деятели культуры, почему они не идут на экраны, вот что меня интересует.
Олег Кусов: Семен Макарович, вам есть что ответить нашему слушателю?
Семен Каминский: Конечно, есть. Во-первых, Михаил Ефимович Швыдкой никогда ничего подобного не заявлял о том, что Пушкин устарел и нам нужно смотреть другое. Я просто буду вам чрезвычайно благодарен, наш слушатель, если вам удастся представить мне доказательства того, что Михаил Ефимович Швыдкой говорил нечто подобное. Вторую часть вопроса я не расслышал.
Олег Кусов: Слушатель хотел, чтобы вы еще затронули проблему Жака, что это не наша тема якобы, по мнению слушателя.
Семен Каминский: Странно, почему. Если деятели культуры, которые производят, создают культуру, оказываются жертвами того произвола, который царит в стране, разве мы не можем отнести это к нарушениям в сфере культуры?
Олег Кусов: Лев Александрович, как вы считаете?
Лев Пономарев: Я думаю, что как широко тема была поставлена, так она сейчас и обсуждается. Действительно, разные вопросы мы обсуждаем, очень широкий круг вопросов, но я думаю, что просто необходимо говорить именно о том, и о другом, и о третьем. Вот здесь разговор шел о памятниках культуры, и я хочу сказать, что многие импульсы должно задавать руководство страны, бесспорно. Тем более, наша страна так устроена, что все смотрят наверх – какой оттуда пойдет сигнал. Так вот, к сожалению, в область культуры сигналы не идут.
Вот Константиновский дворец, Ельцин в свое время построил несколько своих баз отдыха там, и уже при Ельцине говорили: многовато для одного человека. Приходит молодой, энергичный президент, казалось, отдыхать ему еще меньше возможности нужно оставлять. Нет, берется Константиновский дворец, одна из наших жемчужин просто, и его реставрируют. Замечательно, ну так покажите народу, покажите его иностранным посетителям, дайте капитализацию культуре что ли благодаря этому. Нет, этот Константиновский дворец отдается молодому, энергичному президенту. Что он там делает, я, как говорится, не догадываюсь – принимает там иногда, наверное, раз в несколько месяцев иностранных госте, и все.
Олег Кусов: Спасибо моим гостям.