Яков Кротов: Тема нашей передачи посвящена противоречиям в Евангелии. Сегодня у нас в гостях игумен Иннокентий Павлов, богослов, специалист по Новому Завету, автор только что вышедшей в свет книги «Новый Завет. Избранные тексты. Интерпретации, комментарии». Книга издана специально для студентов, изучающих Священное Писание. И у нас в гостях профессор МГУ Юрий Алексеевич Муравьев, доктор философских наук, член редакционной коллегии журнала «Скепсис» и один из людей, активно пишущих на интернет-сайте www . ateizm . ru .
Итак, противоречия в Евангелии, предмет для диспутов между атеистами и верующими. Еще в 20-е годы был знаменитый диспут между Луначарским и митрополитом Александром Введенским, на котором митрополит Александр дал, я бы сказал, такую универсальную отмазку. Он сказал: «Вот посмотрите, вот иду я, митрополит Александр Введенский. Со спины на меня смотрят и говорят, у митрополита Александра нет носа. А те, кто смотрят спереди, говорят, это огромный нос, при котором есть митрополит Александр». Нос у Введенского действительно был выдающийся, как и многие его таланты.
Противоречия в Евангелии бросаются в глаза. Наверное, я тогда, вместо того, чтобы перечислять их, а их известно более 60 и эти 60 противоречий были зафиксированы еще в 4-м столетии после Рождества Христова, давайте я предложу нашему уважаемому гостю Юрию Алексеевичу Муравьеву сказать, что ему кажется, собственно, важным, с чего бы он начал. Замечу, что очень часто сегодня можно слышать и у нас слушатели часто говорят, что зажимают и уже все профессора, марксисты, атеисты - все подались в православие. Это поверхностное впечатление. Другое дело, что в средствах массовой информации действительно сейчас чаще слышны голоса людей православных, верующих. Но я думаю, что это временный дисбаланс, все со временем восстановится. А в реальной жизни в России по-прежнему люди неверующие, я бы даже сказал, атеисты, все равно составляете вы большинство. Так что голос представителя большинства Юрий Алексеевич Муравьев.
Юрий Муравьев: Прежде всего, я хочу поблагодарить за приглашение на радиостанцию, которую я еще с советских времен чрезвычайно любил и ей чрезвычайно благодарен за ту полноту информации, которая здесь осуществлялась. Я не принимаю во внимание разного рода сложности, которые там были внутренними и которые выходили так или иначе, наружу, но я низкий поклон должен старым редакциям Радио Свобода при этом удобном случае отвесить. Он вполне будет поясным и, я бы сказал, даже православным.
Что касается остального, то я представитель крайней атеистической точки зрения. Я считаю, что протестантский пастор, ученик Канта Гердер был абсолютно прав, когда говорил (это часто приписывают Марксу, но это не так), что религия – это опиум народа. Опиум народа – это значит одновременно лекарство и очень часто спасающее лекарство, но на самом деле при очень долго применении и привычке это яд, который приводит к преждевременной смерти в тяжких мучениях. Такова двойственная роль религии. Поэтому когда говорят о противоречиях в Священном Писании, которое для меня никакое не священное, поскольку просто-напросто можно говорить о том, существовал ли вообще Христос, это христологическая проблема, естественно, она очень важна и значительна. Но для меня не существует большей части тех проблем, которые составляют предмет спора по поводу противоречий в Библии, в Писании, в Евангелиях и вообще в канонических текстах. Как ни старались, их не смогли избежать. У всякого человека, который отстаивает точку зрения православия или любой другой конфессии, всегда есть тысяча оправданий по поводу того, что это противоречие вполне естественное. И все эти эсхатологические и герменевтические споры, особенно когда герменевтика стала важной стороной философского знания, я отношу как раз к числу таких ситуаций, при которых тот, кто слишком много доказывает, не доказывает ничего. Вот все дело, что доказательств много, но вся аргументация представителей теологической, совершенно любой, причем, начиная от какой-нибудь первобытной религии, вся сводится к одному – верь и все. Вот тут аргументация, вот тут логично, вот тут логично, а вот тут мы приходим, а вот в это нужно только верить и все. И вот это находится в глубочайшем противоречии не внутрибиблейском, а в глубочайшем противоречии с наукой, которая никоим образом никогда с религией не найдет общих мест. Те единичные примеры, которыми как флагами машут всегда сторонники религиозного сознания, это все единичные примеры, во-первых, некорректны. Разберите кого угодно – Павлова, Чехова, все это в конечном итоге приводит к одному единственному выводу, который многие и признают: религия и наука в принципе несовместимы.
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Леонид Владимирович, прошу Вас.
Слушатель: Прежде всего, разрешите мне выразить то, что я хочу выразить. Если бы я не был верующим, слушая Ваши проповеди, я бы стал обязательно православным. Это первое.
Второе. То, что называется противоречием, не есть противостояние. Любое развитие, саморазвитие невозможно без диалога. Так это, наверное, не противоречия, а дискуссия по миропониманию.
Яков Кротов: Спасибо, Леонид Владимирович. Если бы это было так, то люди верующие просто лежали бы на перине и не знали бы никаких проблем. Но при всем уважении и к Вам, и к нашему гостю, ну что так высоко забирать, давайте начнем с основного. В двух евангелиях, у Матфея и у Луки, есть генеалогии Иисуса Христа, и они друг другу противоречат, особенно в ближайших поколениях, что вызывает некоторое недоумение, потому что в древности все совпадает, Авраам родит Исаака. А в ближайших поколениях мало того, что расходятся, у Луки там еще очень мало предков, поэтому выходит, что они выходили замуж, предки Спасителя, Мария и Иосиф, как-то в очень уже зрелом возрасте, что вообще у евреев не принято. Как-то очень все это так структурировано, как в реальной жизни в генеалогиях не бывает. Откуда это?
Иннокентий Павлов: Прежде всего, я хочу поддержать ранее высказанный тезис о том, что наука и религия несовместимы. Другое дело, что сейчас выходит немало литературы, причем даже не нашей, а в основном переводы с английского, работы американских и английских авторов, ученых, как правило, физиков, которые при этом религиозные люди. Допустим, очень известная книга «Физика глазами верующего». Я исхожу из одной простой вещи, что может быть человек религиозный, христианин, иудей или мусульманин, или какой-то еще другой религии принадлежит традиционной или не очень, и при этом быть хорошим ученым, естествоиспытатель. Но, когда он входит в свою научную лабораторию, он за ее порогом оставляет свою веру. Когда он входит в свое молитвенное собрание, он за порогом оставляет свою науку. Почему? Очень просто.
Естественно, наука имеет дело с позитивным знанием, которое дается в опыте. Вера же, как об этом написано в послании к евреям, в 11-й главе, определяется следующим образом: «Твердая убежденность в то, на что мы надеемся, показатель истинности того, чего мы не видим». То есть то, что нам в опыте не дано. Другое дело, исходя из библейской христианской традиции, я на веру смотрю, как на Божий дар, кому-то он дан, кому-то нет. Убедить в истинности веры невозможно.
Яков Кротов: Ох уж это духовенство – а всё-таки ответа про генеалогию не дали. Но, может быть, потом.
У нас есть звонок из Москвы. Александр Васильевич, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что, читая Новый Завет, с самой же первой строчки начинаю удивляться по поводу генеалогии Иисуса Христа. Там до 42-го колена прослеживается Иосиф, отец Иисуса Христа. Но ведь сам Иосиф не принимал никакого участия в рождении Иисуса Христа, он был зачат от Святого Духа и Марии. Причем здесь генеалогия Иосифа, непонятно.
Яков Кротов: Спасибо, Александр Васильевич. Так что, видите, в одной генеалогии не одно противоречие.
Иннокентий Павлов: Только здесь речь идет не о противоречии, а о разных версиях, о расхождениях. Противоречия – это когда два тезиса действительно вступают в конфликт. Собственно, тот, кто составлял известную нам версию Евангелия Матфея, потому что Матфей записывал лишь речи Иисуса, причем по-арамейски, а Евангелие появилось позднее, может быть даже на рубеже I- II века, отстаивал тезис, что Иисус по плоти потомок Давида и, соответственно, берет генеалогию Давидидов, так как она была известна. Что касается Луки, он сам не был свидетелем земной жизни Иисуса, он писал на основании разных источников, вполне возможно, у него они были другие. Надо сказать, что у реального Иисуса как-то вопрос генеалогии, скажем так, остро не стоял. Тут интересно другое. При формировании канона, при передаче традиции это расхождение не стали сглаживать, и оно так и осталось. В общем-то, свидетельства в аутентичности этих произведений. Это я говорю как человек, который по своим научным интересам занимается текстуальной критикой Нового Завета. Дело в том, что вообще тут много любопытных проблем.
Лет 20 назад вышла замечательная книга американского католического библеиста Раймонда Брауна «Рождение Мессии», где как раз эта проблема подробно рассматривается. На русском языке есть небольшая его брошюра «Евангелие вместе с Церковью», она тоже, кстати, библейским богословским институтом выпущена, там желающие могут как раз найти уже как бы взгляд современной богословской науки на эту проблему.
Яков Кротов: Спасибо. Справка. В древней восточной литературе такой жанр, как «генеалогия», это была не справка о родовитости, не справка из Загса непосредственно о предках, как мы бы ждали, это был рассказ об истории через передачу имен предков. Так это было и в Ветхом Завете, так и в Новом. И там основное различие не в том, что имена разные, а то, что один евангелист рассказывает от Адама до Христа, тем самым как бы структурируя всемирную историю. А другой рассказывает, прежде всего, историю еврейского народа. Это просто историософская концепция, как мы бы сейчас сказали, в генеалогической форме. Да, противоречия там есть, ну, что делать…
Юрий Муравьев: Для меня конечно наличие противоречий во всех этих текстах типичный показатель того, что перед нами полухудожественное, полумифотворческое, просто элементарно религиозное произведение, произведение религиозной литературы, где доказывать никому ничего не надо и поэтому никто особенно о противоречиях и не заботится. Я точно так же на эти противоречия не обращаю внимания по простой причине: ну кто будет допытываться, что у Льва Толстого в одном месте дама вошла в бальном платье, а потом вдруг она оказывается в амазонке. Какая разница? И то, и другое – это мифотворчество, в котором нет ни малейшего признака хоть какой-нибудь действительной, содержательной мысли. Мысль эта чисто образная, то есть перед вами художественное произведение. Никому не придет в голову у Гомера отыскивать противоречия в действиях того или другого героя. Отыскивают и бывают, но никто из этого вообще проблемы не делает.
А вот для верующих, которые принимают это все дело всерьез, мне эту публику конечно жалко, хотя я прекрасно понимаю, что все эти люди, которые в том числе нас истово слушают, я не могу сказать, что я отношусь к ним иначе, как со снисхождением и долей безусловной жалости. На самом деле, сколько же можно дурачить людей? Всем совершенно понятно, что наука шествует вперед такими темпами, что любое чудо, на котором основано любое вероучение, потому что нужно откровением постигать… Найдите мне хоть одну вещь, которая была открыта откровением? Наука дает нам подлинные знания, в том числе и в области психологии, в области глубин душевной жизни, эстетика нам дает возможность разобраться в том, как строится художественное сознание, искусствоведение, наконец, здоровое, нормальное. Я совершенно поддерживаю своего сегодняшнего собеседника в том, что ученый оставляет за порогом своей лаборатории все свои религиозные взгляды и убеждения. Но это очень интересно, получается так, что он то включает этот датчик, то выключает его, когда захочет.
А как на самом деле? Вопрос-то идет об истине. Так вот все-таки, что вокруг чего вращается, так, как в Писании или так, как у Коперника, что вращается вокруг чего, Земля вокруг Солнца или Солнце вокруг Земли? Как только эти вопросы возникают, а они возникают неизбежно, мы лишаемся возможности диалога и вступаем в самый жесткий спор, бескомпромиссный, это полемика, в котором нужно действовать только доводами. А по этой части, как известно, религиозные мыслители не сильны, они все чаще на риторику упирают.
Яков Кротов: Спасибо. Но я позволю себе все-таки справку. О противоречиях в Евангелия, прежде всего, все-таки пишут неверующие люди. В современной России, книги Еськова, например, известного профессора палеонтологии, «Евангелие от Афрания», это именно атеисты пишут. В знаменитой статье Барбюса… Токвиль, Ярославский, в общем, довольно длинный перечень. На протяжении многих десятилетий 20-го столетия в России атеизм утверждал себя в довольно агрессивной форме, критикуя противоречия в Евангелии. Причем, начиная с середины XX века, это воспринималось довольно комически, потому что именно в России в 60-е годы сложилась сильнейшая школа герменевтики (справка: герменевтика – это наука о толковании текста и понимании текста), тартусская школа, которая как раз и показала, что есть вещи, которые иначе, как мифом, иначе как образностью, не передать. Наука может говорить о многом, но не о смысле. И в этом отношении Библии все равно, что вокруг чего вращается, как, кстати, и настоящие физики подчеркивают, что нельзя сказать ни что Солнце вращается вокруг Земли, ни наоборот, это вопрос выбора точки координат. Библия говорит о том, что такое смысл жизни и вот здесь тоже возникают противоречия. Дорогой отец Иннокентий, смотрите, если Господь в Евангелии (это не имеет отношения к астрономии, ни к чему, это сугубо нравственный вопрос) одновременно говорит ученикам, что «на Вас будут гонения, Вас будут изгонять и убивать, Вас будут ненавидеть и предадут», и после этого говорится, что «волосы у Вас на голове все сочтены, не бойтесь, друзья мои». Это что, не противоречие?
Иннокентий Павлов: Прежде я хочу возразить своему собеседнику. Дело в том, что мировоззрение не может быть научным и атеизм не может быть научным. Нужно иметь в виду, что эмперическое познание очень ограничено. Кстати, библейский миф о сотворении человека и грехопадении прародителей как раз, собственно, на этом и строится, что человек решил овладеть миром через опытное познание и, собственно, в силу этого стал смертным. Опять-таки, по-разному можно относиться к тому, о чем говориться в третьей главе «Книги бытия». Действительно трагедия человека состоит именно в его зависимости от опытного познания, и мы видим, что чем больше развиваются естественные науки, тем больше оказывается сфера непознанного. Если, скажем, Исааку Ньютону было в своей механической системе координат легко представить мироздание, сейчас уже современному физику это довольно проблематично.
Собственно, если говорить о геоцентрической системе, то это была тоже научная система. Тут, по крайней мере, спор Коперника не связан был с мировоззрением. Это если говорить об этом. А что касается Евангелия, то здесь опять-таки противоречий нет. А надо иметь в виду сами средства выражения, которыми пользовались в то время, в том месте. Надо сказать, что XIX и XX век дали колоссальный научный прогресс в плане изучения и гебраистики, и семитских языков, на арамейском языке проповедовал Иисус, на еврейском языке, собственно, был написан Ветхий Завет, кроме того, научно-критическое изучение исторического контекста. Ведь, собственно, что это выражение означает - «все волосы сочтены»? Что действительно Ваша судьба находится в руках Божьих и действительно у каждого она своя, то есть кто-то дольше проживет, кто-то раньше засвидетельствует свою веру в своей жизни. Но при этом общий контекст Нового Завета сводится к тому, что все равно люди живут верой на будущее воскресение и на будущее царство небесное, когда Бог будет во всем и во всем будет исполняться его воля. То есть с этих позиций как раз снимаются эти кажущиеся противоречия Нового Завета.
Яков Кротов: Маленькая справка для слушателей к вопросу о том, что означает «волосы Ваши все сочтены». Потому что из наших двух сегодняшних гостей все те волосы, которые довольно легко сосчитать на голове отца Иннокентия, такое ощущение, что их Господь поместил на голову профессора Юрия Алексеевича Муравьева. И это такое здоровое диалектическое единство.
Юрий Муравьев: Господь здесь причем, простите?
Яков Кротов: Хорошо. Ну вот, профессор отказался, говорит, «волосы мои». Хорошо.
Итак, как же все-таки разрешаются противоречия внутри Евангелия и между Евангелием и неверием в Евангелие?
У нас есть звонок из Дубны. Сергей, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Можно у Вас спросить о роли греков в православной вере?
Яков Кротов: Роль греков очень большая, потому что, начиная с конца первого столетия после падения Иерусалима, христианство в основном распространялось в среде греков, эллинов, вплоть до конца 16-го столетия в православной традиции греки конечно лидировали. А потом, как стали говорить русские, греческое православие повредилось, осталось только русское. Шутка! В современном мире Гонстантинопольский патриархат, греческая, Элладская Церковь – это очень большой процент православных христиан, видимо, не меньше, чем в России, смотря, как считать, реальных или фиктивных верующих.
Еще один звонок из Москвы. Ваха, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. У меня один вопрос товарищу Муравьеву. Мне непонятно одно. Прекрасный перевод есть Пороховой. Приведу два примера. Кусто был атеистом. Когда в море он посмотрел, одно пресное, одно соленое. И сразу, «товарищи, я открытие сделал». А ему говорят, да какое-то ты открытие сделал, открой Куран, в VII веке это открыто». Или зарождение эмбриона, детеныша. Как из сгустка, что, как? Как можно в VII веке без микроскопа, без приборов это все списать? Почему товарищ Муравьев так уверен в своей атеистической… Пусть прочтет хорошо, тут факты, а факты нетленные вещи, в них трудно поверить, но они существуют. Что еще нужно? Наоборот, религия и наука вместе больше дадут пользы.
Юрий Муравьев: Конечно, никаких фактов здесь, безусловно, нет, потому что речь идет не о фактах, а об интерпретации. Любой факт может получить интерпретацию научную, то есть исходящую из достижений естествознания и других наук и любую ненаучную, идеологическую, общемировоззренческую, противоположную научной. Кстати, нельзя согласиться с той мыслью, что не существует ни научного мировоззрения, ни научного атеизма. Речь идет именно о том, что существует мировоззрение, которое ни в чем основном не расходится с наукой. А вот Вы попробуйте согласовать хоть одну мысль, хоть одно представление о чуде, хоть какие-нибудь факты о соленом и пресном, о чем угодно, попробуйте их согласовать с объяснением с позиций наличия сверхъестественного. Вот попробуйте это согласовать с наукой, с научными данными и получится. Вот почему на самом деле, когда мне говорят о том, что сейчас огромное количество возрастает верующих, какие-нибудь верующие ученые, когда говорят о физиках, которые верующие, это такая капля в море. Мне поэтому, по правде говоря, всегда немножко стыдно, когда начинают говорить православные верующие с иностранцами, говорить о том, что у нас особая духовность. Мои собеседники на Западе, если они представители ученого мира, очень начинают либо опускать глаза, и мне очень неловко, либо смотреть сквозь своего собеседника. Я за своих русских православных собеседников при этом жутко краснею, мне неловко. Если бы мы до сих пор придерживались таких взглядов, которые находятся в том, что мой учитель, знаменитый мыслитель, современный философ Юрий Иванович Семенов называет пустознанием, вот если бы мы были в пределах этого пустознания, вычисляя генеалогию, Христа или еще кого-нибудь, все эти данные для ученых иногда бывают ценные, но не более чем материалом для обобщения на основе научных данных.
Относительно противоречий, которые находятся в так называемых священных текста, удивительно только одно. Их с невероятной легкостью объясняют, вот это противоречие, а вот оно так объясняется. Скажешь полностью противоположное, говорят, а это тоже очень легко объяснить. Современная наука, начиная даже с не очень уважаемого мною Карла Поппера, показала, что если фальсифицировать эту мысль невозможно, значит, она ненаучна. Это означает, что ни одну мысль такого рода фальсифицировать нельзя. Однако факт остается фактом, все материалы и данные современной науки естественные объяснения в мировоззрении научном получают объяснения. А все остальные, к сожалению, получают только сверхъестественное объяснение, то есть апелляция от незнаемого к еще более незнаемому. Принцип только один, простой и понятный: вот это почему, а потому что Господу так угодно. Но почему же ему так угодно? А пути Господни неисповедимы. И на этом логика заканчивается, после этого говорите хоть 100 лет о том, что противоречие между наукой и религией нет, оно действительно не только есть, но и все больше обостряется.
Но, кстати, атеистов-то становится все больше и, следовательно, меньше верующих. И это очень важно. Среди ученых, среди мыслителей, среди интеллигентной публики.
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Виктор Янович, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Противоречиям был посвящен диспут между Луначарским и Введенским. Где можно прочитать запись этого диспута?
Яков Кротов: Запись этого диспута можно прочесть на сайте www . krotov . info , там есть поиск по сайту и там, если вы наберете «Введенский – Луначарский», то как раз выйдет конспект, составленный Веденским и опубликованный Анатолием Эммануиловичем Красновым-Левитиным, известным историком русской Церкви.
Проблема заключается в том, что в науке, в русском языке под словом «наука» подразумевается две разных науки: одна то, что на Западе называется наукой – физика, химия, другая гуманитарная наука так называемая, история. И здесь я позволю себе не согласиться с уважаемым отцом Иннокентием, потому что я, входя в храм, не оставляю свою науку за порогом, я и в храме историк, и за его пределами я верующий, когда я выступаю на научной конференции.
Именно как историк подходя к Евангелию, я как раз, в соответствии с принципом Поппера, говорю, это верная книга, потому что здесь есть неразрешимые противоречия. Рассказ евангелистов о Пасхе: нельзя применить рассказ евангелиста Иоанна и трех других евангелистов. Все четыре евангелиста по-разному описывают последовательность событий после воскресения Спасителя. Нельзя это гармонизировать. Объявлен целый приз в тысячу долларов - друзья мои, торопитесь получить – для того, кто гармонизирует. Так еще до сих пор никому не заплатили. Значит, принцип Поппера работает, Евангелие содержит в себе ошибки, непримиримые противоречия, значит, в главном это, возможно, истинный документ.
Но видите, тут, как мне кажется, я говорю, что Евангелие – это благая весть о воскресении, а мне человек, например, профессор Еськов, заранее в своей книге критикуя Евангелие, пишет: мы будем, конечно, исходить из того, что воскресение невозможно и все. Зачем же человек исходит из аксиомы, которая, на мой взгляд, аксиомой не является - я сам знаю, что воскресение невозможно, но оно факт и я, как ученый, должен объяснить этот факт, данный мне в вере. Я не объясняю, пусть этим другие занимаются. Нравственные противоречия в Евангелии меня, может быть, волнуют больше.
Отец Иннокентий, как это может быть, что Иисус (это уже, в конце концов, не фактурное противоречие, а более глубокое) кроткий, милый, добрый, - подставь щеку, возлюби врага.
Иннокентий Павлов: Не мир, но меч.
Яков Кротов: Да, не мир, но меч, и торговцев кнутиком.
Иннокентий Павлов: Во-первых, торговцев он не кнутом выгнал, просто кнут бы ему не дали пронести на территорию двора язычников, где велась торговля. А свил совершенно символическую плетку из веревок, которыми связывали животных. Надо сказать, что это изгнание было чудом. Представьте себе, что Вы на Даниловском рынке, попробуйте изгнать торговцев таким орудием, что это будет. Более того, опрокинул столы менял. То есть люди занимались довольно серьезным бизнесом с большими оборотами. То есть сам факт этого изгнания – это тоже чудо. Но как на это смотреть?
Собственно, я в своем курсе новозаветном ввел такое понятие, как «факт веры». Есть факт, допустим, нашей сегодняшней встречи, мы разойдемся и, может быть, даже забудем о ней. Есть факт истории. Факт истории – это то, что мы находим в исторических сочинениях, когда, кстати, он может быть даже несколько быть мифологизированным, и тут уже мы критически к нему подходим. А есть вещи, которые с естественной научной точки зрения невозможны, психологически невозможны и тут остается либо верить, либо нет, это касается и воскресения. То есть здесь нужно говорить о факте веры, то есть, кто во что верит.
Теперь относительно ученого. Отец Яков со мной не согласился, я-то имел в виду ученых-естествоиспытателей. И это была моя реакция на книгу «Вера глазами физика», которую выпустил Библейско-богословский институт, это книга какого-то известного английского физика. Но я сам ученый, я занимаюсь текстуальной критикой, это уже гуманитарная наука. Гуманитарные науки, насколько они могут быть науками в собственном смысле, это отдельный вопрос, поскольку здесь не столько анализ, сколько синтез. И действительно, скажем, когда читается Евангелие в славянском переводе, я знаю, что в основе его лежит более поздняя редакция византийская и нет некоторых моментов в том тексте, который сейчас в результате критических изучений считается подлинным. Я, естественно, тут не отключаюсь, здесь я и как церковный историк, будучи в храме, соотношу то, что делается, допустим, с историей.
Теперь то, о чем говорилось, противоречия. Опять-таки это человеческое представление о Христе, который такой благостный в нашем человеческом представлении. По поводу, если тебя ударили по одной щеке, подставь другую. Лев Николаевич Толстой из этого вывел в свое время учение противления злу, насилию. Но Лев Николаевич как-то не был специалистом в области новозаветных учений, которые в его время уже достаточный прогресс достигли, особенно в трудах немецких ученых. Дело в том, что здесь речь не идет о том, чтобы не противопоставлять общественно опасному злу. Иисус говорит: «Я пришел не нарушить закон, а исполнить закон Моисея, который требует эквивалентное возмездие – око за око, зуб за зуб, жизнь за жизнь». Он не говорит об отмене этого закона. Он говорит о неприменимости его в межличностные отношения, в частности о том, что не следует отвечать на лично тебе нанесенное оскорбление, пощечина – это, извините, не удар, который свернет тебе скулу, а это оскорбление действием.
И поскольку общество Израиля тогда было сектаризовано, хотя все себя мнили народом Божьим, скажем, фарисеи считали, что они только, остальные – это сыновья тьмы. Собственно, Он и говорит о любви к врагам, то есть к своим оппонентам из своей же религиозной среды. Так что вот, что тут надо иметь в виду. Сейчас хорош этот вопрос, уже достаточно изучен в новозаветной науке.
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Михаил, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Приветствую, уважаемые господа. Во-первых, ремарка. В отношении «подставь вторую щеку» - это такая же гипербола, как сучок и бревно в глазу. Потому что, когда дошло до дела, и привели Христа в синедрион и служка ударил его по щеке, Он не подставил вторую, он сказал: «Если я что-то сказал неправильно, исправь, а если нет, за что же ты меня бьешь». То есть, можно сохранять человеческое достоинство.
Теперь о науке и религии. Внимательное чтение Библии говорит, что это две стороны познания единого мира. Пророк Осия, шестой стих шестой главы говорит такую вещь от имени Господа, конечно: «Милости хочу, а не жертвы».
Яков Кротов: Спасибо, уважаемый Михаил. Мы сегодня все-таки говорим о противоречиях, а не о том, что логично в Священном Писании. Видимо, мы не убедим Юрия Алексеевича, что наука и религия примиримы. Цитата из пророка Осии Вас не убедила?
Юрий Муравьев: Не только не убедила. Дело в том, что это такая же убедительная вещь, как если бы я начал ссылаться как на любую неоспоримую истину на роман того же Льва Толстого или на любой другой художественный текст. Да не было всего этого. С чего Вы взяли, что вообще все это было, что это вообще происходило? Это все художественное произведение, к нему так только и можно относиться. Попробуйте меня в этом опровергнуть. А мне говорят так, как будто это уже все давным-давно доказано. Ничего это не доказано, никого в этом нельзя убедить научными доводами, а вот риторическими сколько хотите. От главного вопроса мы все равно уходим всякий раз. Очень простая вещь. Наука вообще с верой несовместима, она веры не признает никакой, в этом все дело. Наука основана на убеждениях, вера слепа, она исходит из того, что верь и все. А почему? А потому что. Вот попробуйте опровергнуть это рассуждение, рассуждение о том, что так хочет Христос. А почему Он так хочет? А пути Господни неисповедимы. Вот и все, больше тут ничего нет.
Вы в науке - Вы извольте. У меня только здесь промелькнула очень забавная мысль в рассуждении нашего уважаемого ведущего о том, что получается, что чем больше противоречий, тем больше оснований нам верить в то, что это действительная наука. Это неправильно, это не только логическая натяжка, но и просто ужас какой-то. Это такая же штука, как те нелогичности, о которых думал отец Павел Флоренский, думал разрешить с помощью математики. Современные мыслители и современные логики показывают, что здесь куча паралогизмов, просто элементарно обманывается человек или искренне, или из совершенно предвзятых позиций. И то, и другое равновероятно и здесь чтением в душах я заниматься не буду. А вот все мои религиозные противники только и делают, что читают в душах. Это с чего же они взяли, что вот это было, а что вот это надо понимать так, а не эдак? А почему я понимаю хуже, чем они? В том-то все и дело, что здесь нужны доводы и доводы, которые не исходят из отдельных фактов, а из системы фактов, из системы, которая будет безукоризненно логична, она строит свои суждения только тогда, когда есть на это лейбницевское достаточное основание.
Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Маргарита Александровна, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Мне очень приятно слушать Вашу передачу, она совершенно замечательная. Я верующий человек, я изучала Библию. Вы знаете, я пыталась понять то, о чем Вы сейчас говорите. И я поняла, что наука и религия, безусловно, непримиримы. Я совершенно согласна. Но мне еще помогла в этом разобраться, мне случайно попалась книжка Эриха Церена.
Яков Кротов: Да, книга «Библейские холмы» была издана еще большевиками.
Слушатель: Совершенно верно. Там совершенно замечательно рассказана попытка археологов найти подтверждение библейских сюжетов путем раскопок на протяжении 250 лет в Палестине, в Малой Азии. Скажите, пожалуйста, кто такой этот Эрих Церен, когда он жил и можно ли ее приобрести сейчас?
Иннокентий Павлов: Эта книга была переиздана, я думаю, лет 10 назад. Кто он такой? По-моему, это просто немецкий журналист, популяризатор знаний, связанных с археологией.
Яков Кротов: На всякий случай справка. Текст ее есть и в Интернете.
Юрий Муравьев: Я все-таки хочу вернуть нашу беседу к этим злосчастным противоречиям. С моей точки зрения, наличие противоречий – это очень серьезная вещь, которая показывает, что, если люди только и делают, что в этих самых, с позволения сказать, священных текстах ищут противоречия, все время их находят, и все время пытаются разрешить и, между прочим, с блеском это делают всякий раз, и тогда у нас получается, что никаких противоречий и нет. Это все истолкованиями достигается, то есть герменевтическими методами.
Кстати, различие наук гуманитарных и естественных. Когда мы говорим об этих мировоззренческих вопросах, на первое место выходят, конечно, естественные науки, которые находятся в полном противоречии со всем тем, что мы можем прочитать в любом так называемом священном тексте. Здесь, пожалуй, самое главное, с моей точки зрения, именно это. Если бы мы придерживались тех самых позиций, которые все время утверждаются религиозными людьми, мы до сих пор ходили бы в шкурах. Научный прогресс существует не благодаря религиозным взглядам, а благодаря тем мужественным людям, которые этим религиозным взглядам всегда противостояли. И вот это довод неоспоримый, с ним ничего поделать нельзя. Потому что наука сейчас – это, что называется, как говорили когда-то про Пушкина, «наше все», и здесь ничего не поделаешь. То простое обстоятельство, что мы с Вами о вере говорим по микрофонам, это обыкновенное, простое обстоятельство, по-моему, повергает в прах все соображения насчет того, где там есть противоречия текстуальные и кто там кого родил, и много ли у него ступенек, и достаточно ли для этого, чтобы были современники и прочее. История в этом случае, к сожалению, делает первые шаги, но есть уже и серьезные результаты. Один из таких результатов мой коллега все время пропагандирует, так сказать, свои и чужие книжки.
Назову еще одну книжку, автора которой я только что упоминал. Речь идет о книге «Как возникло человечество» Юрия Ивановича Семенова. Эта книга недавно переиздана именно потому, что она очень много читается, ее просто зачитали. Она переиздана недавно Исторической библиотекой, поэтому найти ее можно. «Как возникло человечество». Там дается естественная научная картина и возникновения, и объяснения того, как первые явления, связанные с возникновением религии, появились.
Так вот, если наука все это может объяснить, то пусть попробует это сделать религия, не обращаясь к вере.
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Московской области. Сергей Васильевич, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу начать с того, что Вашему гостю научными доводами никогда ничего доказать невозможно. Потому что наука оперирует всегда частностями, но очень хочет раскрыть тайну целого и просит поэтому доводы и логику. Я хочу сказать, что истина существует сама по себе и она не противоречива. Но Библия не есть истина, а лишь указание на нее. Речь наша всегда противоречива, потому что она в частности, потому что в целости нельзя вообще пользоваться речью. Но у нас, тех, кто живет как эго, нет другого инструмента для передачи не только информации, но и трансформации.
Яков Кротов: Спасибо, Сергей Васильевич.
Юрий Муравьев: Простите, с чего Вы взяли? Ведь это же голословное утверждение. А почему я Вам должен верить? Наука никогда и так далее... Что за утверждения? Дайте доказательства. Наука никогда… Вот тогда мы и поговорим. А такого рода утверждения, которые напоминаю советского времени лозунги, они, конечно, никого не устраивают и ученые могут над ними только посмеяться.
Яков Кротов: Спасибо, дорогой Юрий Алексеевич.
Иннокентий Павлов: Я, прежде всего, хочу согласиться с тем тезисом, что действительно непримиримые противоречия между наукой и религией, исходя из того, что в непримиримом противоречии находятся вера и знания. Собственно, когда мы получаем опытные знания, вера уже не нужна, мы это знаем. То, что мы опытно познать еще не можем или вообще не можем познать, в это остается верить.
Что касается науки, то надо иметь в виду, что не всегда ученые имеют опытные данные, а часто пользуются гипотезами, то есть здесь область гипотетического. Надо сказать, что в своем развитии какие-то прежние гипотезы опровергались путем новых исследований. Если говорить о человечестве, достаточно сказать, что, допустим, те же неандертальцы – это была тупиковая ветвь эволюции, они ни в коей мере не являются нашими предками. Опять-таки, если говорить об антропогенезе, то в чисто научном плане здесь больше мы имеем дело с гипотезами, чем с какими-то уже достаточно объективными и точными данными. А что касается убежденности, то здесь наука совсем не причем, убежденным может быть верующий, как убежденным может быть неверующий.
Юрий Муравьев: Мне кажется, поскольку наша беседа подходит к концу, будет очень уместным сказать именно об этом, о том, что религия – это вера в сверхъестественные силы, которые, по представлению человека, господствуют, властвуют над ним, определяют его судьбу. Вот это самое главное. А самое здесь главное то, что у веры есть ведь и своя позитивная черта, это говорит Вам атеист. В самом деле, есть слабые люди, которым вера нужна. Вот пусть только к ним она и относится. Великий процесс шествия научного познания сбросит это все постепенно, но не навсегда и не при помощи лагерей, а при помощи научных доводов, только разумом.
Яков Кротов: Спасибо. Не буду говорить, что победит дружба, нет. Победит истина. И с точки зрения верующего человека, она уже победила. Потому что истина только отчасти подлежит ведению науки. Видеть в микрофоне чуда я, как верующий человек, не могу. Не вижу чуда даже в загорании какого-нибудь огня в Иерусалиме на Пасху. Нормальное, естественное явление. Микрофон не больше чудо, чем кусок пергамента, на котором евангелист Матфей записывал первые изречения Спасителя. Чудо в другом на самом деле. Не верую я ни во что сверхъестественное, я верую в то, что человек и его Создатель находятся в отношениях любви, не в отношениях власти. И здесь наука так же ничего не может сказать, как не может ничего сказать физик о любви Анны Карениной к Вронскому или о ненависти между близкими людьми. Это компетенция уже человека, а не ученого. И вот к человеку приходит Христос, к человеку приходит благодать. Когда совпадет ученый и человек, все будет замечательно.