Елена Фанайлова: Будущее правозащитной идеи, будущее правозащитного движения России – именно так мы сформулируем тему нашей передачи.
Сегодня за нашим столом: Светлана Алексеевна Ганнушкина, председатель Комитета гражданского содействия, член правозащитного центра «Мемориал»; Валентин Михайлович Гефтер, исполнительный директор Института прав человека; Александр Черкасов, член правления общества «Мемориал», и Светлана Алексеевна Кузнецова, председатель Московского Комитета солдатских матерей. Мы думаем, что к нам присоединится независимый журналист Алексей Шведов и Дмитрий Миловидов, который представляет общество, которое защищает интересы и права пострадавших во время «Норд-Оста».
У меня к вам просьба, расскажите, пожалуйста, как вы стали правозащитниками? Вспомните ту точку в своей жизни, сколько вам было лет, какие это были жизненные обстоятельства, когда вы поняли, что вы будете заниматься правами человека в России? Светлана Алексеевна Ганнушкина, пожалуйста.
Светлана Ганнушкина: Конечно, такой точки не существует просто-напросто. Я думаю, что исходным душевным посылом была привычка лезть в чужие дела, я обычно так говорю. То есть я считала, что необходимо вмешаться в том, что происходит с другим человеком, я это делала. Видимо, надо считать, что я стала правозащитником, и я думаю, что каждый становится правозащитником в тот день, когда его называют правозащитником. И это решает не вы сами, и это нельзя решить таким вот волевым путем. Произошло это когда – я знаю совершенно твердо. Это было в Баку, когда я устроила встречу, ну, не я одна, конечно, а со своими коллегами с азербайджанской и армянской стороны, когда мы устроили встречу армянской и азербайджанской интеллигенции. И вот в этот день в газетах бакинских было написано, что в Баку приехала известная правозащитница Светлана Ганнушкина. Вот так я узнала, что я – правозащитник.
Елена Фанайлова: А какой это был год?
Светлана Ганнушкина: Это был 1992 год.
Елена Фанайлова: Светлана Алексеевна, а кто вы по специальности?
Светлана Ганнушкина: По специальности я математик, я 30 лет преподавала математику, с 2000 года. В конце это называлось РГГУ, а до этого – Историко-архивный институт. Это замечательная совершенно наука и замечательный род деятельности.
Елена Фанайлова: А чем вы сейчас занимаетесь?
Светлана Ганнушкина: А сейчас я занимаюсь помощью мигрантам, это уже делается профессионально, в рамках двух организаций – Комитет «Гражданское содействие», гуманитарная благотворительная организация, и правозащитный центр «Мемориал», где у меня большая программа. Это сеть «Миграция и право», в 59 регионах России имеющая пункты приема вынужденных мигрантов, которые к нам приходят, получают юридическую помощь в виде консультаций, сопровождения в судах. Еще мы оспариваем незаконные правовые акты, когда нам это удается, трижды выиграли у правительства Российской Федерации иски, им пришлось отменить свои решения, и судом были отменены решения, постановления правительства Российской Федерации. Неоднократно судились с московской властью, обращались в прокуратуру по поводу незаконных актов Краснодарского края и так далее.
Я должна сказать, что когда к нам обращаются люди, права которых нарушены, если нет специализирующейся в данной области организации, нам приходится все равно этим заниматься. Вот сейчас я занимаюсь одним уголовным делом, которое свалить не на кого, и приходится этим заниматься. И я бы этим занималась и до 1992 года, что и делала.
Елена Фанайлова: А еще, если я правильно помню, вы и в Чечню ездили, да?
Светлана Ганнушкина: Ну, у меня там четыре консультативных пункта, и я не просто ездила, я там регулярно бываю.
Елена Фанайлова: Спасибо Светлане Ганнушкиной. Валентин Гефтер…
Валентин Гефтер: Это было просто начало лета 1995 года, когда мы, старые друзья по давней диссидентской жизни… я сам не диссидент, а они – диссиденты, и они сказали мне: «У нас некому ехать в Чечню, наблюдать, исчерпали мы свой правозащитный ресурс. Может быть, сможешь поехать на пару недель?» Я поехал и неожиданно за эти две недели превратился из постсоветского интеллигентика сначала в рядового, а потом в не очень рядового (даже иногда говорят – известный) правозащитника. Когда это слово про меня сказали – я не знаю, но мне это было интересно. Страшно не в смысле личного страха, а в смысле того, что я увидел, но одновременно интересно, потому что я понял, что хождение на баррикады и под знаменами с конца 80-х – начала 90-х как-то меня не очень привлекало, честно говоря, наверное, потому что я не очень массовый человек. Я здесь я понял, что можно даже в одиночку защищать то, что считаешь справедливостью, правым. Вот так все и началось.
Елена Фанайлова: А что вы сейчас делаете?
Валентин Гефтер: Ну, много чего делаю. К сожалению, как-то распыляемся, и я в первую очередь, но если сконцентрировать, то пытаюсь а) понять, что такое права человека вообще и в современных условиях современной России или, быстрее, в бывшем Союзе, потому что в «Мемориале» мое амплуа – это преследование по политическим мотивам в бывшем Советском Союзе. Вот я пытаюсь понять, что это такое, с чем это едят и как это можно отстаивать. А у нас дома – разными делами, но один из самых моих больших интересов – это законотворчество и можно ли в рамках того, что мы имеем, системно и правильным, хорошим законом защищать права не только отдельного человека, но и многих вместе.
Елена Фанайлова: Спасибо Валентину Гефтеру. К нам присоединился независимый журналист Алексей Шведов. А сейчас я хочу послушать Светлану Алексеевну Кузнецову.
Светлана Кузнецова: Для меня такой точкой отсчета – я хорошо ее помню – был ноябрь 1999 года, когда моего сына хотели призвать в армию. Ему вручили повестку на отправку в войска, и для меня это был шок, даже ужас, потому что мы все уже знали тогда, какая у нас армия. Я обратилась в московский Комитет солдатских матерей, мне девочки помогли, мой ребенок дома остался, слава богу. На тот момент у меня не было работы, после дефолта 1998 года, меня пригласили поработать, помочь ребятам, разъяснять что-то, и с тех пор я там так и осталась.
Елена Фанайлова: Спасибо. А кто вы по специальности?
Светлана Кузнецова: Вы знаете, мне в своей жизни приходилось очень многим заниматься. Вообще у меня незаконченное высшее образование, я и машинами торговала в свое время, и майонез варила, и хлеб пекла, чем только не занималась.
Елена Фанайлова: Спасибо Светлане Кузнецовой. Александр Черкасов, с чего началась ваша правозащитная деятельность.
Александр Черкасов: Началась она с каких-то отдельных действий где-нибудь в конце 80-х – начале 90-х: и наблюдение на выборах в России и за ее пределами, и ощущение того, что когда людей бьют на демонстрациях, это, наверное, не совсем правильно. Ежели человек попадает в милицию, нужно выяснить, скольких и куда загребли, чтобы они там не слишком долго в безвестности были. Потом начались горячие точки на Кавказе, были поездки – как-то это было пунктиром. А название пришло, действительно, потом, наверное, когда нужно представляться в той же Чечне во время первой войны, где искали пропавших без вести, прежде всего, местных жителей, пропавших без вести солдат. Нужно было как-то представляться, и, как ни странно, там слово «правозащитник» что-то значило и для людей с эмблемами с волком, и для людей с кокардами российской армии. Вот, наверное, тогда название и пришло. Сейчас я по-прежнему занимаюсь Чечней. К сожалению, по-прежнему пропавшими в основном, немножко пишу.
Елена Фанайлова: Спасибо Александру Черкасову. А теперь у меня вопрос к Алексею Шведову, независимому журналисту. Леша, ваш-то интерес в чем в этой теме, правозащитной?
Алексей Шведов: Мой интерес совершенно невольный. Я профессиональный журналист и всю жизнь работал журналистом, кроме того времени, когда работал геофизиком, начальником экспедиции и так далее. Просто случилось так, что когда я оказался в Беслане 1-го числа, 1-го, 2-го и 3-го мы видели, что происходило, а дальше находились рядом с пострадавшими, работали среди них. Ты собираешь материал о том, как люди разыскивают погибшего, но к тебе же обращаются за помощью – как его найти. И вокруг тебя люди, у которых нет воды, нет еды. И ты слышишь пропаганду, когда говорят, что все в порядке. И ты разрываешься на части, ты не понимаешь, что, собственно говоря, можно сделать. Вот я помог создать учительский комитет тогда, собственно говоря, де-факто мы его с коллегами из «Монда» и создали, потому что люди были растеряны. И так, сколько я ни хочу отдалить от этого как можно дальше, не получается, потому что звонят…
И потом был «Норд-Ост» - хронологически, я имею в виду, встреча на конференции, где были представители «Норд-Оста». Потом – «Прерванные судьбы» - это люди, которые погибли во время терактов. Это такая человеческая боль, это такое количество личных и персональных трагедий! Я не имею никакого отношения к правозащите, это личные судьбы, когда ты не можешь сказать, что нет времени. Каждая история – будь то история «Норд-Оста», «Прерванных судеб» и так далее – это персональная история, когда тебя просят помочь.
Елена Фанайлова: Спасибо Алексею Шведову. Вы знаете, с чего бы я хотела, собственно начать наш разговор. Как мне кажется, академик Сахаров был героем 90-х. Он – одна из ключевых фигур перестройки, я еду сюда, в Клуб ОГИ, всякий раз по проспекту Академика Сахарова, и последнее время я со страхом подъезжаю и думаю: не изменили ли название этой улицы. Вот в 90-он был фигурой практически культовой, в 2000-ые я с огорчением наблюдаю, как и к нему и вообще к людям, которые занимаются правозащитной деятельностью, отношение общества меняется. И, пожалуй, последние, скажем так, официальные выступления в адрес некоммерческие организаций (конечно же, имею в виду организации правозащитные) бросают что ли топливо в этот огонь или пытаются дать подпитку вот этому какому-то не вполне пониманию людей, чем же правозащитники занимаются. Как вы думаете, с чем это связано? Чем отличается образ правозащитника 90-х от правозащитника 2000-х? Светлана Алексеевна Ганнушкина, пожалуйста.
Светлана Ганнушкина: Дать однозначный короткий ответ на этот вопрос очень трудно. Я бы сказала так. И имя Сахарова, и вот это понятие «правозащитное движение» связывается с перестройкой и теми изменениями, которые возникли в этом государстве. И люди чувствуют себя обманутыми. Вот в то время, о котором вы говорите, люди ждали перемен, и было это общее ощущение, что мы живем под страшным напором, и сейчас эти путы спадут, и мы будем жить хорошо и счастливо. Советское государство говорило о Человеке исключительно с большой буквы, о Человеке, который символизировал человечество, оно любило это будущее, но оно совершенно не замечало это вот человека, о котором говорил сейчас Шведов, вот этого одного человека со своей болью. Он существовал как навоз для этого будущего. Конечно, от этого люди устали, они были разочарованы, они чувствовали этот гнет, и они почувствовали надежду, что от этого можно освободиться, что возникнет что-то новое в этом государстве, какая-то новая власть, какая-то новая система, которая обернется лицом к этому живому из плоти и крови человеку. И вот эта надежда связывалась и с именем Сахарова, и с понятием демократии, и, видимо, понятием правозащиты, это все в целом. Но люди оказались разочарованными, потому что новая власть, пришедшие молодые демократы, они оказались вообще безразличны и к Человеку с большой буквы, и к человеку из плоти и крови. И это разочарование привело к тому, что все это в целом было отвергнуто обществом.
Для меня чрезвычайно характерны разговоры в Чечне с нашими сотрудниками, которые занимаются сами правозащитой, которые там рискуют жизнью, которые, я считаю, во многом герои в гораздо большей степени, чем те, кто работает здесь. Когда они начинают вспоминать Грозный советского времени, этот цветущий город, эти взаимоотношения… Провинция в советское время жила несколько по своим законам, она принимала чисто формально, в отличие от Москвы, эти правила игры, а на самом деле умудрялась жить гораздо более камерной личной жизнью. Они вспоминают взаимоотношения, которые между людьми были, и конечно, как всякое прошлое, это несколько романтизируется, тем не менее, когда они начинают мне об этом рассказывать, вдруг опоминаются и говорят: «Светлана Алексеевна, вы не думайте, мы не за советскую власть. И все-таки мы были тогда счастливы». Вот мне кажется, что с этим разочарованием связано очень многое. И дальше уже – пресса, которая активно работает против нас, придумывая всякие скандалы с камнями и прочей чепухой, шпионские всякие страсти развивая, власти, которые, собственно, делают прессе этот соответствующий заказ, - они находят понимание у людей именно из-за этого разочарования.
Вот, к сожалению, и мы виноваты, наверное, я думаю, мы существенно виноваты в том, что происходит, потому что в тот момент, когда нам был дан шанс говорить с людьми гораздо более широко, чем мы говорим сегодня, мы этот шанс в полной мере, видимо, не использовали. У нас отняли тот шанс, так же как его дали, и наивно полагать, что мы его заработали и мы в борьбе го получили. Он нам был дан и точно так же взят, как это было в «оттепель», которую я тоже уже вполне в сознательном возрасте пережила. Мне кажется, с этим разочарованием связано то, что сейчас уничтожить нас стало достаточно легко.
Елена Фанайлова: Я бы хотела переадресовать остальным коллегам то, что сказала Светлана Алексеевна, что правозащитники сами виноваты в том, как к ним сейчас относятся. Я немного утрирую, но, тем не менее, вы говорите о том, что шансы, который был у правозащитного движения, он если не потерян, то отчасти упущен. Что Валентин Гефтер по этому поводу думает?
Валентин Гефтер: Странно, если бы я согласился со Светланой Алексеевной, и она знает об этом. Но я хотел бы немножко о другом сказать. Не потому что против, какие-то контррезоны. Знаете, мы все время смотрим, не знаю, как в будущее, но в прошлое – только на шажок назад. Недаром вы оговорились, говоря о Сахарове, о 90-х и перестройке. Для меня Сахаров – это в первую очередь не 90-е и перестройка, а для меня это длинные 70-80-е годы. И поэтому я хочу на несколько тактов назад отмерить разговор. Откуда пошла наша идея и движение? В общем, из той неволи, в которой мы жили, неволи не физической, как ни вспоминают и ни ностальгируют многие, кто помнят, а еще больше те, кто не помнит, а только воображает. Из той неволи, в которой каждый шаг соизмерялся с неявно разлитым что можно и что нельзя. В этих условиях понятно, что такое было диссидентство, правозащита и что такое было мужество Андрея Дмитриевича, не надо повторять даже школьникам это.
Потом наступила воля. Не свобода и не демократия, а воля. Все побежали в разные стороны. Правда, там было во многом не до прав человека, потому что все занимались собой и думали в первую очередь о себе, особенно в тех условиях, которые были в 90-е. Я говорю, конечно, не о Светлане Алексеевна, а я говорю про нашего типичного современника. И вот выяснилось, что этот период разбегания, когда каждый сам по себе, не очень думая о других, об их правах и их воле и неволе, а о себе, он закончился. И закончился он не только объективно, потому что просто так долго не бывает, а просто потому, что пришел период того, что можно называть… кто-то называет контрреволюцией, кто-то называет термидором (умными словами), кто-то – просто замораживанием, укреплением власти, как угодно. И одновременно и вместе с этим – и экономической, и социальной все-таки стабилизацией.
И вот когда установился этот новый, совсем не похожий, с моей точки зрения (я всегда решительный противник полного и даже частичного подобия нынешних времен советским), статус-кво, выяснилось, что, оказывается, востребованность может быть в другого типа защите маленького человека, больших людей, но все равно есть. И она, эта востребованность, чувствуется. Только те, кто это делает теперь. Они уже теперь не такие одиночки и герои, как Андрей Дмитриевич и те немногие, кто были, а это стало, грубо говоря, если не повседневным делом всех, то, по крайней мере, многих. Надо требовать профессионализма, требовать соизмерения и тем, кого защищаешь, и с тем, против кого, вульгарно говоря, защищаешь. И это оказалось просто новое, непривычное ни для того период неволи, ни для этого периода воли. И правда, многие не чувствую, кому это нужно, зачем вот такие вот странные люди нужны не в период бури и натиска, а вот в такой вот вроде бы не совсем уж плохой, как-то привыкаемой и адаптируемой действительности. И вот в этом смысле, с одной стороны, мы нужны, а с другой стороны, мы должны быть незаметны, и не герои, а уже просто обычные люди.
И я вообще надеюсь, что я еще доживу до тех времен, когда не нужны будут профессиональные правозащитники, когда люди, будь это в экстремальной ситуации матери Беслана или даже в обычной ситуации, будут заниматься самозащитой. С помощью, конечно, каких-то помощников, в этом разбирающихся, помогающих им, но в первую очередь будут заниматься этим. А мы, может быть, уйдем в небытием вместе со шпионскими скандалами, зарубежными грантами и всем прочим, что, дай бог, когда-нибудь кончится, а начнется нормальная самозащита.
Елена Фанайлова: Вот так вот считает Валентин Гефтер, исполнительный директор Института прав человека. Мне кажется, Валентин Михайлович внятную тенденцию обозначил. Я про то, что, как мне кажется, конец 90-х – начало 2000-х ознаменовалось возникновением большого количества движений, точнее групп маленьких, которых и правозащитными-то не назовешь, а они занимаются… Я здесь, пожалуй, Светлане Алексеевне Кузнецовой отдам слово, вот они занимаются конкретной защитой прав своих детей. Кто-то занимается защитой право инвалидов, например. То есть таких групп становится все больше и больше. С одной стороны, величие правозащитной идеи вроде бы немного размывается, но с другой стороны, как мне кажется, правового нигилизма, может быть, остается меньше у людей.
Валентин Гефтер: Лена, это называлось во времена еврейских погромов «самооборонцы».
Елена Фанайлова: Вот «самооборонцам» давайте мы сейчас слово предоставим.
Светлана Кузнецова: Вы знаете, я вспоминаю себя в начале 90-х. Раньше я, может быть, молода была, не обращала внимания на правозащитное движение, может быть, не до того было, не знаю. В начале 90-х мы дома ждали каких-то перемен, надеялись, что что-то у нас в государстве изменится, что-то будет к лучшему, нам будет всем жить хорошо, нашей стране нашим людям. Но когда случается с тобой беда, к сожалению, идти практически не к кому. Никуда нельзя, в какие-то государственные структуры обратиться, хотя бы даже за элементарным разъяснением закона, как было со мной, как было с моим сыном. Я знала, что я его не отдам ни за что. И вот слава богу, что нашлись такие правозащитники – Комитет солдатских матерей, который был создан давно, я к ним обратилась, и они мне помогли. Я знаю, что теперь я могу помочь тем родителям, тем бабушкам, дедушкам, тем же ребятам, которые нуждаются в моей помощи. И я надеюсь, что все-таки, несмотря на все обвинения, которые Комитет солдатских матерей прошел (все знают, что нас обвиняли в том, что мы живем на 15 миллионов долларов в год, у нас прошли огромные проверки, и даже Генпрокуратура нам прислала письмо, что мы можем обжаловать обвинение господина Алксниса, что мы живем на эти огромные деньги, что это все неправда, а мы живем на честные гранты, которые мы получаем), люди поймут, что правозащитники нужны в нашей стране. К сожалению. Мы, может быть, действительно, – будем надеяться – когда-то будем не нужны.
Елена Фанайлова: Спасибо, Светлане Кузнецовой, председателю Комитетета солдатских матерей Москвы. Мы говорили о том, что образ Сахарова остался в 90-х. А что сейчас представляет собой правозащитник 2000-х? Александр Черкасов, пожалуйста.
Александр Черкасов: Вы знаете, я, как и Гефтер, совершу побег в прошлое. На самом деле есть две вещи, которые здесь были смешаны, одна – это идея. Действительно, где та идея, где фундамент для того, может быть, воздушного замка, в который можно было сбежать от советской реальности. И действительно как фундамент была идея прав человека, и это, наверное, правильно. Но была и повседневная работа, и повседневная реальность. Известны правозащитники из круга хроники текущих событий, занимавшиеся полизаключенными и сами становившиеся политзаключенными. Но ведь, смотрите, они-то занимались сюжетами, которые для других были повседневностью. Крымско-татарский народ, который в полном составе не пускали в Крым, - это то, были сплошь герои? Это был целый народ. Или какие-нибудь сектанты, которым сплошь тоже не давали отправлять веру так, как они считали необходимым? Или когда какой-нибудь Андрей Амальрик, диссидент и публицист, попадал в лагерь, он там сталкивался со сплошной несправедливостью, с тем, что сидят через одного невиновные. И чем он там пробавлялся, в лагере? Писал жалобы для своих солагерников. Или возьмем с другой стороны, например, кто заложил основу традиций записи судебных процессов, которые потом составили один из канонов самиздатовских текстов? Фрида Абрамова Вигдорова – это журналист «Литературной газеты», журналист-правозащитник, которая помогала всем своим героям сплошняком. Не только Бродскому, который не стал ее героем в смысле публикаций в «Литературке», но всем. Так что Шведов здесь вполне себе продолжает нормальную традицию русской журналистики – не только писать о людях как о щепках, которых судьба в водовороте крутит, но людям помогать. Или Софья Васильевна Каллистратова, известный диссидентский адвокат. Почитайте книжку «Заступница» о ней – там сплошняком тоже вполне уголовные процессы, где адвокат вытаскивал людей, несправедливо осуждавшихся. Это реальность, реальность ли советская, реальность ли постсоветская, где жить людям несправедливо, где повседневно им нужно помогать, она мало изменилась. Просто тогда об этом как бы нельзя было говорить.
Сейчас, соответственно, мы можем вспомнить о том, как тогда было плохо, а помогать – что в 70-е, что в 90-е, что теперь, что в будущем – ой, придется. Понимаете, в 70-е годы идея гонимая, но и тем возвышаемая. Начало 90-х – идея, за которой уже стоит на самом деле разочарование. А вот соединения этих двух вещей – народной потребности в том, что защищать права нужно сплошняком, и этой великой русской на самом деле идеи, которая пошла из России, из Советского Союза в 60-70-х годах, – синтеза этого не произошло. И задачка такая теперь есть, действительно, важная задачка, чтобы люди поняли, что в конце концов это не против них на какие-то гранты, а для них. А как дать представление о том, что это не есть завезенный из-за рубежа птичий грипп, а вполне нашенское дело, если угодно, те самые малые дела, то самое хождение в народ, которым в конце XIX века занимались те в России, кто думал, что бы тут эдакого поменять, - показать эту преемственность, наверное, задачка еще не решенная.
Елена Фанайлова: Спасибо Александру Черкасову. Алексей Шведов…
Алексей Шведов: Я абсолютно согласен с последней частью того, что сказано, и должен сказать довольно грустную вещь, отвечая, Лена, на ваш вопрос. Что такое образ правозащитника в глазах те, кто занимается конкретными делами? Я не знаю о солдатских матерях, очень мною уважаемых, но тот же Беслан, тот же «Норд-Ост», та же самая Чечня, где я провел в сумме, наверное, года три, там образ правозащитника – это человек, который сидит в Москве, у которого есть офис, у него комната есть, у него есть деньги на телефонные переговоры, и у них, видимо, есть еще какие-то деньги, и это – люди, которых мы не видим, от которых мы не видим никакой помощи. Это не моя точка зрения, это точка зрения тех, кто непосредственно сейчас работает «на поле». Я вообще не вижу пока, к сожалению, точек контакта между одними и другими. Вот такой образ сложился. Еще раз подчеркиваю, это не моя точка зрения.
Валентин Гефтер: А можно уточнить? Я не понял, когда вы сказали «работают на поле», вы кого имели в виду?
Алексей Шведов: Очень хороший вопрос. Эти люди не называют себя правозащитниками, это слово у них не звучит. Это учительские комитеты, это «Матери Беслана», это комитет жертв «Норд-Оста», это Буденновск, те люди, кто пытался…
Валентин Гефтер: То есть это пострадавшие, но какие-то самоорганизовавшиеся.
Алексей Шведов: Да, это современные настоящие самоорганизовавшиеся, которые ставят своей целью что-то изменить для конкретных групп людей – может быть, это города, может быть, это только пострадавшие в терактах. «Правозащитник» для них, к сожалению, звучит с негативным оттенком, потому что это, еще раз повторяю, люди, которые далеко от них, у которых есть телефоны, возможность позвонить, возможность куда-то слетать, а они лишены вот этого аппарата.
Елена Фанайлова: Валентин Гефтер и Светлана Ганнушкина будут отвечать, я так понимаю.
Валентин Гефтер: Я даже не буду отвечать, наверное, потому что Светлана Ганнушкина и Александр Черкасов лучше скажут, потому что он работают сейчас непосредственно в этих горячих точках. Я бы этот упрек больше принял как раз в свой адрес. Я могу понять, что если я, который сейчас не работает, а занимается какой-то далекой работой, ходит в прокуратуру здесь где-то или сидит в Думе, или еще издает журнальчики (правозащитные, конечно, не гламурные), я понимаю, что для этих людей, наверное, я правда далек. Но как могут быть далеки эти два человека и те структуры, которые за ними стоят, мне не очень понятно. Потому что на самом деле единственный, кто помогает, кроме журналистом, вот эти людям, это именно наши сетевые организации, которые доходят до самого низа и которые имеют приемные внизу. Мне казалось, что это-то люди не должны чувствовать такое отношение. Они, может быть, немножко расходятся по методам, но чтобы они нас вообще не чуяли и не знали, чем мы занимаемся, кроме телефонов и офисов, это мне немножко странно.
Елена Фанайлова: Светлана Ганнушкина, пожалуйста.
Светлана Ганнушкина: Я тоже не могу согласиться с тем, что нас не знают, так сказать, потребители нашего труда. Пол-Чечни, проезжая в Москву, прошло через наш комитет, и там хорошо знают и нас, и даже наши имена, и вообще, очень интересно, когда иногда я вижу по телевидению какие-то репортажи оттуда, я вижу, что человек в руках держит бумагу, которую ему выдали в комитете «Гражданское содействие». И более того, например, к нам приезжает человек, обращается в наш комитет, и когда мы спрашиваем, откуда он об этом узнал, он говорит: «Вы знаете, мне сказали: когда приедешь в Москву, немедленно иди в Комитет «Гражданское содействие». Так что на самом деле это не совсем так. И «Матери Беслана», безусловно, знают Лидию Графову. Переселенческие организации, которые входят в Форум переселенческих организаций, конечно, знают этот форум, и конечно, знают наш комитет, и нашу сеть «Миграция и право». И мы работаем вместе с этими людьми.
Я думаю, что вот эту вот общую точку зрения, которую вы сейчас сформулировали, ее скорее надо было бы отнести не к тем, кто потребляет нашу работу, а к людям, далеким как раз от этого. Действительно, в обществе такое впечатление создается. И вот это то, о чем я говорила сначала, это, конечно, наша вина, потому что мы не сумели, еще когда у нас был голос, видимо, мы не сумели донести нашу работу до этих людей. Я бы сказала так, наша ошибка, может быть, в том именно, что мы к людям, нуждающимся в нашей работе, относились в большей степени как к клиентам, чем следовало. Нужно, по всей вероятности, было делать какие-то отчеты, мы это понимаем, нужно и сейчас делать какие-то отчеты, круглые столы, нужно рассказывать людям о нашей работе. Фактически мы этого не делаем. Нам все время говорят, что наши отчеты закрыты, но это неверно, это не так. Нам просто пишут, что правозащитники – это давным-давно маргиналы, к которым никто не обращается. Это не так, но мы не умеем бороться с таким общим мнением, которое на сегодняшний день имеет место.
Елена Фанайлова: Это было выступление Светланы Ганнушкиной, и я, честно говоря, не совсем согласна с тем, что она сказала. Я не считаю, что здесь вина правозащитников. Я считаю, что просто структура общества немного изменилась по сравнению с 90-ми годами, и мне бы хотелось сейчас с вами об этом, может быть, поговорить. Валентина Гефтер употребил очень важное слово, ключевое слово, знаковое слово – «гламур». Он сказал: «Мы издаем не гламурные журналы». Мне кажется, что общество, став более буржуазным, потеряло интерес или отсутствовал изначально интерес к живым человеческим проблемам. И это не вопрос воли правозащитника или неволи, а это вопрос того, как структурировано информационное пространство. Светлане Кузнецовой я отдаю микрофон.
Светлана Кузнецова: Вы знаете, я не соглашусь с журналистом. Мы два дня сидим на «горячей линии» в «Аргументах и Фактах», касающейся призыва. И я обратила внимание, что москвичи, как ни странно, практически не знают о Комитете солдатских матерей. И гораздо больше знают правозащитников и Комитет солдатских матерей, и всех остальных в более далеких районах и деревнях, как ни странно. Многие, действительно, москвичи, просвещенные, казалось бы, люди, мало того что законы не знают, а они просто не знают о существования Комитета солдатских матерей, хотя мы еженедельно проводим лекции для призывников и для родителей.
Елена Фанайлова: Более того, я даже как-то в метро сталкивалась с объявлениями Комитета солдатских матерей. Спасибо Светлане Кузнецовой. Александр Черкасов хотел выступить.
Александр Черкасов: Светлана Алексеевна Ганнушкина говорит, что мы белые и пушистые, у нас пиар плохой. На самом деле дело в том, что мы, конечно, может быть, и хорошие, но такой сетью, где от одного до другого можно за три шага перейти, мы не стали. Может быть, существуют разные сильные правозащитные сети, вроде вашей, Светлана Алексеевна, есть и другие, но переплетения этих сетей на местном уровне, чтобы в какой-нибудь области экологи знали правозащитников, те, кто занимается грантами, те, кто занимается грантами, знали тех, кто занимается призывниками, - это есть, но, мягко говоря, не везде. В Перми такое есть, а где, кроме Перми?.. Россия на 90 процентов иная. К сожалению, нет связей. Тромбоз. Шведов правильно сказал, у них есть телефон, они могут сесть на самолет и прилететь. Действительно, без возможности внутренней связи, без знания друг друга в сообщество превратиться очень сложно. Очень легко разделиться на Москву, которую Россия, как известно, ненавидит (которая как бы другое государство, окруженное границей в виде Московской кольцевой дороги), и остальную Россию, которая остается предоставленной самой себе. И на самом деле это, действительно, задачка преодоления пространства, но, извините, и преодоления изоляции в каком-нибудь своем городе, когда разные активисты не образуют сообщество.
Общества как сети нет. Есть действительно гламур, как вы сказали, буржуазная часть, которая, может быть, и хочет помочь кому-то еще. Но нет вертикальных связей. Потому что, действительно, живут на гранты, на зарубежные гранты. Но, извините, сейчас у нас, действительно, выделился некий класс, который мог бы от щедрот пожертвовать несколько тысяч рублей или даже тысяч долларов, но не знает кому, и действительно, это тоже проблема. Вот «Мемориалу» недавно пожертвовали – и это удивительно для всех стало, человек просто принес деньги. Но это исключение. Вот этой прозрачности, этих связей тоже нет – от тех, кто мог бы помогать, к тем, кто нуждается в помощи; от тех, у кого есть деньги, к тем, кто мог бы эти деньги использовать. И это, в общем, задачка, решение которой позволило бы изменить этот самый образ правозащитника.
Горячо любимый мною учитель пан Марк Новицкий рассказывал, как они решали эту проблему в Польше. Разрыв между польским населением, между польским рабочим классом, который ненавидел интеллигенцию, и интеллектуалами, которые смотрели свысока на рабочих, преодолевался долгой и сознательной работой в течение 70-х годов. Это привело к тому, что в 1980 году «Солидарность» была единым действием и рабочих, и интеллектуалов. И только такой работой по построению сети, даже не в пространстве и не во времени, а в обществе, в мозгах, можно изменить образ правозащитника.
Елена Фанайлова: Спасибо Александру Черкасову. Валентин Гефтер, пожалуйста.
Валентин Гефтер: Вы знаете, я попробую под конец воспарить над двумя этими точками зрения, они очень различны, может быть, но все-таки, и зайти с философской стороны. Вы знаете, я боюсь, что мы немножко говорим о другом. Мы говорим об очень нужных вещах – о сетях, о дохождении до каждого пострадавшего и так далее, но думаю, что никогда ни правозащитное движение, ни даже сама правозащитная идея не должны исчерпываться и даже не должна давать основной акцент на этом. С моей точки зрения, мы все-таки живем не во времена борьбы с государством, которое подавляет все и вся.
Мне кажется, что будущее за другим – за двумя вещами. За той самозащитой, которой с нашей помощью и благодаря нашим страданиям, если хотите, мы должны помогать и учить всех (то есть давать удочку, наконец, а не заниматься каждый раз правовой и прочей благотворительностью). Никогда никаких правозащитных движений буржуазии не хватит на то, чтобы обслужить всю Россию. И второе, что для меня еще более даже важно, мы должны приучить, если хотите, вдохновить (не знаю, сейчас не подберу глагол) наших граждан, что правозащитники – это не защитники отдельных групп населения, как вбивали все эти годы, - не чеченцев, не инвалидов, не детей, не призывников, при всем моем уважении, как вы понимаете, ко всем этим группам, подвергающимся большому риску нарушения прав человека, а мы – защитники права, которое в каком-то смысле безразлично к тому, права кого в данный момент нарушают. Безразлично – не в смысле равнодушно, а в смысле того, что мы должны защищать в первую очередь систему и структуру в государстве таких отношений, при которых член любой группы, принадлежит ли она к большинству, или к меньшинству, к богатому или к бедному, к нацмену или к великороссу, будет знать, что есть возможность самим и с помощью профессионалов свои нарушенные права защищать. Не интересы, не выбить из государства лишний рубль пенсии. Это тоже важно, но не для этого нужны защитники права. А защитники права нужны для того, чтобы механизм этот работал.
Это скучная работа, прав Александр, муравьиная, но без нее никогда в этом государстве никакой, может быть, не очень веселой, но нормы не будет, а будет непрерывная борьба, чего хочется избежать в конце концов.
Елена Фанайлова: Спасибо Валентину Гефтеру за это выступление. Я, наконец, поняла, почему у нас при отсутствии такого сознания не формируются, не создаются, например, некие структуры, что-то типа фондов, которые и распределяют на Западе гранты. Мне все время хотелось задать вам вопрос, почему гранты все время западные, почему все время обвиняют правозащитников в том, что они используют западные гранты. Да потому что русских грантов нет! Мне так кажется. Не существует отечественных грантов.
Валентин Гефтер: И государственных нет, бюджетных нет. Вот что важно, не только частных, но и бюджетных.
Светлана Ганнушкина: Дело в том, что у нас благотворительностью заниматься не только невыгодно, но и опасно. У нас нет льгот благотворительных в отличие от Запада, наше общество не поощряет к этому.
Елена Фанайлова: А от государства-то можно добиться каким-то образом, чтобы оно…
Светлана Ганнушкина: Что касается государства, я хочу сказать, что я с совершенно благодушным тоном Валентина Гефтера не согласна в отношении нашего государства. Я считаю, что у нас сейчас именно ситуация такая, когда государство намерено именно подавить нашу деятельность ничуть не в меньшей степени, чем это было в советское время, и подменить нашу работу работой удобных ему правозащитных организаций, которые организуются у нас на глазах, которые носят название ГОНГО (государством организованные и негосударственные организации), подменить нас. И второе, происходит второй процесс со стороны государства – вот это ошельмовывание нас. Почему оно происходит? Оно происходит, с одной стороны, чтобы сделать эту подмену, а с другой стороны, происходит «гонголизация» уже существующих правозащитных организаций, то есть их стараются сделать сервильными, удобными для государства. И сегодняшняя ситуация, когда стоишь посреди разрушенного Грозного, она никак не позволяет мне сказать, что сейчас времена в этом отношении изменились к лучшему.
Елена Фанайлова: Спасибо, Светлана Ганнушкина.
Валентин Гефтер: Я хочу сказать, при всем своем так называемом благодушии, вы знаете, я со многими вашими словами об угрозе согласен, но я вижу очень большую опасность, что мы станем защищать самих себя – и этим мы подыграем тем, кто и хотел бы нас в эту нишу загнать, во что, в конце концов, даже диссидентское движение выродилось, начав совсем с другого, потому что они вынуждены были защищать самих себя, свое право говорить, мониторить, фиксировать то, что происходит, и так далее. Вот если мы сейчас тоже собьемся в эту кучку и будем только этим заниматься, мы, грубо говоря, сделаем то, что от нас люди ждут, чтобы мы перестали защищать других.
Светлана Ганнушкина: Ну, не знаю, как защищать самих себя, а наших коллег, которые работают далеко от Москвы, так сказать, защищать приходится, и очень серьезно. И мы, конечно, отказаться от этого на сегодняшний день не можем.
Елена Фанайлова: У меня цитата для вас приготовлена. Французский философ Жак Рансьер выступил с докладом недавно, доклад этот назывался «Этический поворот в эстетике политике». Он занимается общественными проблемами 11 сентября и тем, как изменились общественные движения. В частности, он пишет о правозащитной идее: «Ранее права человека были оружием диссидентов, противопоставлявшим народу некий другой народ. Стали же они правами населений (то есть права человека стали правами населений), жертв новых этнических войн, правами людей, изгнанных из своих разрушенных домов, правами изнасилованных женщин и казненных мужчин. Они стали специфическими правами тех, кто не в состоянии эти права реализовать. И тут представилась альтернатива: либо эти права человека уже больше ничем не являются; либо они стали абсолютными правами бесправного, правами, которые требуют абсолютного ответа за пределами всякой формальной и юридической нормы».
Нам пора завершать эту программу, и я хотела бы спросить у вас после того, что я процитировали. Я хочу, чтобы вы по кругу ответили на простой вопрос. Если бы вам сейчас пришлось начать заниматься правозащитной деятельностью, с чего бы вы начали? Алексей Шведов…
Алексей Шведов: Первое, нужен единый сайт, объединенный, общий, доступный, на котором могли бы все высказываться и так далее. Есть бизнес-инкубаторы. Почему нет инкубаторов для тех, кто вольно или невольно начинает заниматься защитой прав отдельных граждан, конкретной передачи от мэтров, от тех, у кого есть огромный опыт, в том числе и установления связей, одним словом – той работы, от которой было сказано, которая была в Польше в 80-е годы? Это большой, тяжелый, сложный труд – выстраивать отношения между обществом и правозащитниками. Конечно, никакой надежды на государство. В первую очередь, это практическая работа и просвещение в рамках практической работы. Есть Интернет, он блестяще работает, он сработал и во время бесланских событий, сработал в «Норд-Осте», и американские деньги попадают сюда благодаря американским сайтам. Это все работает, это недорого. Просто надо, чтобы кто-то начал это делать.
Елена Фанайлова: Спасибо Алексею Шведову. Александр Черкасов…
Александр Черкасов: Я не вижу больших изменений, но вот маятник истории ушел в одну сторону, вернулся обратно – и все то же самое. Нужна конкретная работа, нужно просвещение. Да, у нас был шанс в 90-е годы, но говорить, что сейчас невозможно делать ничего, это вряд ли правильно. Задачи не изменились, условия изменились. Но с чего бы я начал теперь – я бы начал, наверное, с суммирования опыта этих лет. Ей богу, конечно, можно говорить, что они потеряны, но они на самом деле не потеряны. Это годы, когда был приобретен большой опыт, но у нас не было времени его осмыслить.
Елена Фанайлова: Спасибо, Александр Черкасов. Светлана Кузнецова…
Светлана Кузнецова: Я согласна с Александром, надо действительно осмыслить тот опыт, который имеют правозащитные организации, каким-то образом объединяться. И, к сожалению, не везде есть Интернет. В более доступной форме доносить надо информацию до тех людей, которые нуждаются в нашей помощи.
Елена Фанайлова: Спасибо Светлане Кузнецовой. Светлана Ганнушкина…
Светлана Ганнушкина: Я надеюсь, что Саша этим займется, поскольку он у нас молодой и склонен к обобщениям, к аналитической работе. Вы говорите о том, с чего я бы сейчас начала? Я бы начала с того же, что делала всегда. Я бы начала с помощи конкретным людям, которые в этой помощи нуждаются. Вот только после этого это право в широком смысле слова может начать меняться. Это и есть способ от частных случаев, когда мы добиваемся справедливости и выполнения закона, добиться того, чтобы вся система изменилась и закон начал выполняться. Если каждый судья, каждый прокурор, каждый следователь будет понимать, что такие нарушения для него в конкретном случае не пройдут безнаказанно, и каждый офицер будет знать, что если в его части происходит то, что произошло с Сычевым, то это ему даром не пройдет, вот тогда мы можем ожидать, что изменится в целом наша правовая система.
Елена Фанайлова: Спасибо Светлане Ганнушкиной. Валентин Гефтер…
Валентин Гефтер: Вы знаете, я бы ответил на это как частный человек. Я бы, наверное, занялся, как обычно, раздвоением собственной личности. То есть в какие-то свободные ночные или какие-то часы я бы рефлектировал и думал, что получилось, что не получилось, почему и как, а если говорить о том, что делать, то я, наверное, начал бы с того, что просто бы попробовал у себя в квартале, в микрорайоне, в подъезде понять, почему мы не можем соорганизоваться по самым простым вещам. Не обязательно попасть для этого в жертвы теракта или, не дай бог, конечно, пропасть, а просто начать с земли, с себя. И тогда, может быть, на старости лет мне стало бы легче. Потому что общий пессимистический взгляд на то, что сейчас плохо, а когда-нибудь будет хорошо, он не успокоит. Я уверен, что мы всех не обслужим. Давайте начнем просто с микросообщества.
Елена Фанайлова: Спасибо всем моим гостям.