Программу ведет Евгения Назарец. В программе принимают участие – Элина Руденкина, помощник по проблемам миграции уполномоченного по правам человека в Свердловской области, Ирина Некрасова, юрист сети «Миграция и Право», и Людмила Лукашова, Уральская ассоциация беженцев.
Евгения Назарец: В Екатеринбурге прошла научно-практическая конференция «Сотрудничество некоммерческих организаций, уполномоченного по правам человека и правоохранительных органов».
Прошедшую накануне в Екатеринбурге конференцию обе стороны называют самой представительной. В ней приняли участие уполномоченные по правам человека восьми регионов России, включая Свердловскую область.
Третий раз за последний год уральские правозащитники встречаются с представителями властей и правоохранительных органов, чтобы попытаться начать диалог о взаимодействии. До сих пор, как правило, не получалось ни диалога, ни взаимодействия. «Закон предоставляет для этого меньше возможностей, чем в советские времена», – посетовал заместитель начальника Уральского института МВД России Сергей Сабанин .
Сергей Сабанин: В прежнем уголовном законодательстве 1960 года были специальные нормы, которые предусматривали уголовную ответственность за посягательство на жизнь народных дружинников, и не только на жизнь, но и на здоровье. Ничего подобного в действующем уголовном законодательстве, к сожалению, нет. Я думаю, что если бы законодатель предусмотрел подобные уголовно-правовые нормы, то широкая общественность как-то активнее бы подключалась.
Евгения Назарец: «Но правозащитники ждут от милиции соблюдения существующих законов и еще немного отзывчивости», – не в первый раз уже намекнул председатель свердловского Союза правозащитных организаций Владимир Попов.
Владимир Попов: Сами правоохранительные органы нередко являются источником повышенной опасности для тех людей, которых они вроде бы призваны оберегать. Мы, осуществляя один из проектов, принимая участие в экспедиции из Екатеринбурга в Москву, в частности, раздавали там брошюру «Сотрудник милиции – защитник прав человека». Что интересно, вот когда мы сталкивались в дороге с сотрудниками милиции, естественно, мы давали им эту брошюру, и реакция была характерная – кривая улыбочка: «Ну, надо же, что ребята придумали».
Евгения Назарец: В присутствии восьми региональных уполномоченных по правам человека, при всем дипломатическом даре свердловского омбудсмена Татьяны Мерзляковой, диалог с милицией на нынешней конференции о взаимодействии некоммерческого сектора и МВД почти получился. Для сравнения: ровно год назад на подобной встрече заместитель начальника областного УВД по кадрам Андрей Командин выдержал лишь полчаса общения с общественниками.
Андрей Командин: Некоторые любят выступать. Тогда я говорю: «А где ваш ребенок? У вас есть сын. Он у вас грамотный, имеет высшее юридическое образование, еще какое-то. Почему вы его не направите в милицию? Пусть он идет и нормально работает». «Он что, у меня дебил, чтобы туда идти?». До тех пор, пока отношение правозащитных организаций и вообще общества к силовым структурам будет такое, как к социальному отстойнику, взаимопонимания и какого-либо решения проблем, к сожалению, нам не удастся наладить.
Евгения Назарец: Так свердловская областная милиция воспринимала замечания в вой адрес год назад. На нынешней конференции милиционерам было легче еще и потому, что в своем желании иметь законы получше, они нашли поддержку у областных парламентариев. Говорит Александр Бухгаммер, депутат Свердловской Думы.
Александр Бухгаммер: Посмотрите, выступает ученый. И только в конце своего выступления у него проскакивает фраза «народный дружинник», «народная дружина». А мы сейчас в Свердловской области вынуждены были признать утратившим силу соответствующий закон. Потому что нам не позволяет его иметь федеральное законодательство.
Евгения Назарец: Но, например, российский закон о миграции, по мнению экспертов из числа юристов и правозащитников, не плох, но проблемы с его исполнением возникают регулярно. На прошедшей в Екатеринбурге конференции «Сотрудничество некоммерческих организаций, уполномоченного по правам человека и правоохранительных органов» по теме миграции работала отдельная сессия.
Итак, сегодня в Екатеринбургской студии Радио Свобода с нами две участницы прошедшей конференции, о которой шла речь, - это Элина Руденкина, помощник по проблемам миграции уполномоченного по правам человека в Свердловской области, а также Ирина Некрасова, юрист сети «Миграция и Право».
Элина, я знаю, что вы вместе со мной слушали подготовленный небольшой отчет о конференции, которая прошла, и, наверное, у вас есть свое мнение, для уточнения, по поводу того, что это было. Действительно ли состоялся диалог с правоохранительными органами или это просто лишь третья публичная попытка его устроить, а на самом деле диалог давно состоялся, просто вы в нем участвуете в рабочем порядке?
Элина Руденкина: Я буду говорить по той сессии, в которой я участвовала, и по проблеме, которая мне близка – по миграционной проблеме. Ну, диалог у нас идет с правоохранительными органами. Я считаю, что он состоялся. Потому что, действительно, российское миграционное законодательство, оно только формируется. И я бы не сказала, что все у нас так хорошо, что проблема только в исполнении. К сожалению, некоторые проблемы просто неразрешимы, они просто не прописаны в нашем законодательстве. И поскольку по этим законам не только жить трудно мигрантам, но тяжело и правоприменителям приходится, поэтому эти законы как раз примирили правозащитников с правоприменителями. Это не мои слова, а это слова Светланы Алексеевны Ганушкиной, которую я бесконечно уважаю. Она это сказала на одной из конференций, посвященной миграции, где тоже были очень широко представлены представители правоохранительных органов.
Евгения Назарец: Ирина, вам вопрос по поводу прошедшей конференции. Вы как ее оцениваете – это был какой-то шажок или шаг вперед или, может быть, это всего лишь один эпизод в вашей юридической деятельности?
Ирина Некрасова: Наверное, да. На самом деле как бы мы не первый раз встречаемся. И, в принципе, как бы знаем состав участников. Многих знаем, скажем, кого-то не знаем. Вот для меня, возможно, что-то было новое в этой конференции – это то, что присутствовал представитель прокуратуры Уральского федерального округа. То есть с этими людьми на самом деле мы как-то раньше не работали и не встречались. И то, что прокуратура все-таки проводит, как выяснилось, проверку исполнения, в том числе и нашего законодательства, для меня это, кстати, тоже было, скажем, новым. Потому что, видимо, эти проверки все-таки в какой-то мере помимо нас проходят, возможно. Ну, один раз, правда, я сталкивалась с работником прокуратуры, который обращался как раз по этому поводу, чтобы разъяснить ему некоторые вопросы.
Но я думаю так, что, в принципе, да, скорее всего, это один из эпизодов, потому что мы в своей работе стараемся как-то общаться и, если нужно, обращаться. То есть со многими мы просто работаем в рабочем порядке, как, например, с Федеральным Управлением по делам миграции. То есть с бывшим начальником Паспортно-визовой службы мы и в рабочем порядке работали, и в свое время, когда мы мониторинг соблюдения прав мигрантов проводили в 2001 году, мы с ним и тогда работали, и с его сотрудниками работали, в общем-то, в рабочем порядке.
Евгения Назарец: Элина, снова к вам вопрос. Чем обусловлено выделение отдельной темы миграции в аппарате уполномоченного по правам человека? Эта стезя досталась именно вам.
Элина Руденкина: Я как раз пришла к Татьяне Георгиевне в 2002 году, как раз в то время, когда были приняты и вступили в силу два новых закона – «О правовом положении иностранных граждан в Российской Федерации» и «О гражданстве Российской Федерации». И сразу же увеличился поток жалоб по этим проблемам. То есть, действительно, мигранты – это особая категория. Поэтому все, что связано с мигрантами, Татьяна Георгиевна поручает... мы выделяем в отдельное направление. И в докладе у Татьяны Георгиевны тоже мигрантам один-два раздела об этом, даже три, по-моему, были посвящены.
Евгения Назарец: Это связано с положением в Свердловской области, как такого транзитного региона, через который традиционно проходят большие миграционные пути? Или еще какие-то причины есть?
Элина Руденкина: Не только транзитные потоки. Свердловская область – это экономически развитый регион. У нас много трудовых мигрантов. Но я думаю, что те проблемы, с которыми мы сталкиваемся, они характерны все-таки для всей страны.
Евгения Назарец: Ирина, как давно существует сеть «Миграция и Право» в Свердловской области, вернее, представительство сети «Миграция и Право»? И какие основные направления работы?
Ирина Некрасова: Если говорить о работе именно в рамках сети, то с 1997 года вообще существует наша сеть. Но как бы мы даже немножко раньше, наверное, начали работать. Мы сами проводили еще в 1995 году консультации на общественных началах. А с 1997 года наш пункт, он работает в рамках этой всероссийской сети «Миграция и Право». Во многих регионах есть наши пункты.
Конечно, сам круг вопросов и сами проблемы, они очень сильно изменились. То есть если с 1995 года, то я уже больше 10 лет этой проблемой занимаюсь, специализируюсь. Конечно, вопросы самые разные. Вначале это были вопросы, связанные именно с вынужденными переселенцами как таковыми, то есть это наши российские граждане, которые выехали, скажем, в свое время, например, по распределению, еще как-то, а потом, в связи с распадом СССР стали возвращаться. Люди, действительно, были очень обижены на то, что этот распад помимо них прошел, и они пострадали. То есть, действительно, было на волне распада, скажем, такое отношение к русскоязычному населению. То есть сначала была эта категория. А потом, конечно, несколько контингент изменился. То есть сейчас это больше, конечно, все-таки трудовые мигранты.
Действительно, если мы проблему трудовой миграции еще как-то можем решать, то проблему этих людей, которые очень давно находятся... и поскольку наша область очень большая, и люди, находясь в отдаленных регионах, не имели возможности обратиться не только за юридической, а просто даже к сотрудникам Паспортно-визовой службы, учитывая отдаленность, учитывая то, что все равно оформление документов, пусть небольших, но каких-то денег стоит, то есть часто у них даже эти средства отсутствуют. То есть, конечно, трудность, я считаю, представляет решение проблем вот этих людей, которые находятся в очень сложной ситуации, которым просто невозможно сейчас получить этот национальный паспорт и начать процедуру легализации. Но есть еще и другие категории.
Евгения Назарец: Скучать не дают, да?
Ирина Некрасова: Действительно, скучать не дают. Вот то, о чем я уже говорила, - это тоже большая проблема, потому что она относительно новая. Потому что вот эта процедура выдворения, с чем мы столкнулись... вот с этим я лично столкнулась всего лишь, наверное, год назад, поскольку раньше это практически не применялось. И, в принципе, в законодательстве она была прописана, в Административном кодексе, но, тем не менее, она редко применялась. Поскольку сама процедура была не отработана. То есть сейчас она активно действительно применяется. По статистике, года два назад единицы были выдворены, а теперь это действительно цифры очень большие, как мы сейчас услышали в прокуратуре. И действительно очень многочисленные нарушения. И может быть, действительно в связи с тем, что сотрудники низового звена, они совсем...
Евгения Назарец: Элина, вопрос к вам. Слушают ли сейчас общественников, хотя бы даже государственных, в лице вас, в лице представителей аппарата уполномоченного?
Элина Руденкина: Конечно, к Татьяне Георгиевне прислушиваются.
Евгения Назарец: Вам, в принципе, в рабочем порядке легко выйти на контакт с правоохранительными органами?
Элина Руденкина: Здесь нет проблем, и не только у Татьяны Георгиевны, и сотрудники аппарата могут выйти. Но это касается руководящего звена. Вот проблемы-то возникают ведь не на этом этапе. И поэтому на этой конференции нам и хотелось донести до руководства то, что мы видим. И не только правоохранительные органы. Татьяна Георгиевна Мерзлякова, уполномоченный по правам человека в Свердловской области, еще три года назад поддержала идею национально-культурных организаций о создании Миграционного центра. И эта идея рождалась очень тяжело, иногда шла переписка. Она, кстати, у меня сохранилась. Я ее периодически смотрю. Очень много было противников создания центра, и прежде всего правоохранительные органы.
Евгения Назарец: Казалось бы, им это удобнее должно быть.
Элина Руденкина: Им казалось, что область хочет на себя взять функции, которые ей не свойственны, то есть этим должны заниматься федеральные органы власти. Тем не менее, Центр состоялся. Татьяне Георгиевне удалось убедить председателя правительства, членов правительства. И этот Центр состоялся. И когда я слушала выступление Михаила Александровича Бочкарева на конференции, я поняла, как много все-таки удалось сделать и как много проблем этот Центр на себя взял, которые неизбежно в других областях возникнут. И с этим Центром мы сотрудничаем, естественно. И Татьяна Георгиевна следит за ним, поскольку она стояла у истоков его создания. И я хочу сказать, что не только мигрантам помогает Центр. Удается создать базу вакансий для людей, которые находятся в трудной ситуации, то есть для работодателей, которые готовы взять человека без документов, без прописки. И я обращалась туда, и удалось нам трудоустроить женщину, которая вот сейчас не имеет регистрации.
Евгения Назарец: В процессе обретения документов и регистрации, видимо, она сейчас находится, да?
Элина Руденкина: Да-да. Хотя она российская гражданка. И этот Центр создан не только для мигрантов. То есть он взял на себя решение какого-то блока проблем, которые никто не решает.
Евгения Назарец: Ирина, а вас, как юриста, правоприменители не ревнуют к своей теме, не говорят: «Мы сами лучше знаем, как применять законы. Почему вы нам советуете и водите людей с проблемами?»?
Ирина Некрасова: А кого вы имеете в виду?
Евгения Назарец: Те же правоохранительные органы, паспортно-визовые службы.
Ирина Некрасова: Я хочу сказать, что я считаю, что у нас очень хорошие, рабочие отношения. Мы с бывшей Миграционной службой встречаемся и в судах, и иски предъявляли в определенных обстоятельствах, и с той же паспортной службой. Вот недавно у нас был процесс, и даже в рамках процесса у нас никаких конфликтов не возникает. То есть работа есть работа, а какие-то другие отношения, они остаются в стороне, возможно. Лично я стараюсь, в принципе, поддерживать отношения нормальные, именно рабочие, чтобы не возникало каких-то проблем. Лично у меня отношения, я считаю, нормальные со всеми этими службами. Если у меня есть какая-то проблема, то я всегда могу человека отправить к конкретному сотруднику, который занимается вот этой проблемой и знает эту проблему лучше, чем все остальные, в области и в городе. То есть у меня отношения нормальные, и я стараюсь как бы их поддерживать, а не вступать в какие-то лишние конфликты. Ну, при необходимости мы решаем, и решаем так, как положено и как предусмотрено законом.
Евгения Назарец: Частный случай исполнения или не исполнения миграционного законодательства в России, особенно по отношению к бывшим гражданам СССР, - одна из больных тем. Часто на кону оказывается благополучие целых семей. Как раз во время конференции, в которой принимали участие наши гостьи, Свердловский областной суд рассмотрел одно столь же типичное, сколь и уникальное дело, и не в пользу истцов.
О подробностях этого дела нам сейчас по телефону расскажет еще одна екатеринбургская правозащитница, которая тоже уже несколько лет пытается помогать мигрантам-переселенцам в решении их проблем, - это Людмила Лукашова. Людмила, мы вас слушаем. В чем заключается проблема, которую решал областной суд, и к чему все пришло?
Людмила Лукашова: Дело в том, что областной суд поддержал решение Каменск-Уральского суда о том, чтобы депортировать отца многодетной семьи, причем это российская семья. Его зовут Зариф Фитоматов. Мы уже давненько этим занимаемся. А суть была в том, что Зариф просто не в состоянии был дать взятку. Все очень просто – не мог дать взятку. И поэтому началось его преследование. Он приехал в Российскую Федерацию в 1998 году с советским паспортом, иного гражданства у него не было. Здесь он женился, усыновил двоих детей российских. И началось все с того, что когда он стал оформлять документы на гражданство, у него постоянно какие-то вопросы возникали, которые нужно было просто «подмазать». А парень простой, у него много детей, жена тоже мало получает, так же как и он. В общем, не смогли вовремя «подмазать». У них документы взяли, продержали. Это в Каменске-Уральском нередко уже бывает. Затем стали предъявлять требования, чтобы он представил документы по новому закону. Парень этого сделать не смог – и начались настоящие преследования. Дошло до того, что он просто вынужден был сидеть без работы дома, нянчить детей, а жена работала.
Евгения Назарец: Людмила, сколько времени это продолжалось? И каким образом все-таки дело дошло до областного суда?
Людмила Лукашова: Это продолжается с момента принятия нового закона в 2002 году. Я лично была на суде, когда в Каменске-Уральском пытались его административно наказать, этого парня. И даже судья... вроде бы все нормально, обо всем договорились с милицией, что нужно парню «вкатать по самое не хочу», но не смогли принять решение, потому что белыми нитками все было шито.
Тем не менее, смогли это сделать. Причем обратите внимание на то, как это иезуитски было подстроено. Приглашают парня на день рождения его друг. Ночью, в 4 часа ночи Зарифа, якобы вдрызг пьяного, милиция забирает, сажает в кутузку. В 10 утра следующего дня ему уже выносят решение суда, и тут же отправляют в Екатеринбург из Каменск-Уральского. Ни адвоката, ни жену, ни председателя Каменской ассоциации беженцев в суд не допускают, скрывают вообще, где он находится. Это было в пятницу. В субботу я лично с правозащитным адвокатом находим его в приемнике для бомжей. Нас туда не пускают. Самое интересно, рядом зона. По моему журналистскому удостоверению меня туда запросто пускают. То есть осужденных людей можно навестить, а парня, у которого решение вынесено вчера, и оно еще не вступило в силу, но его уже ограничили, не понятно почему. Ни жену, ни меня, правозащитника, никого не допускают. Кстати говоря, у нас председатель Каменской ассоциации беженцев имеет удостоверение внештатного сотрудника МВД – и его тоже не пускают.
Евгения Назарец: Людмила, теперь уже судьба этого человека, которого осудил областной суд, и он должен быть депортирован, она уже вне поле действия что ли правозащитных организаций, которые могли раньше ему оказать помощь, на ваш взгляд?
Людмила Лукашова: Как сказать... Дело в том, что я все время думала, что же мне еще предпринять. И вот сегодня ночью я отправила e - mail куда только можно, вплоть до США, в Комиссию по демократии и президенту Путину прямо на сайт. Моя заметка называется «Хижина дяди Тома по-уральски».
Евгения Назарец: Понятно, Людмила. Спасибо. Я думаю, что благодаря и тому, в том числе, что местные телевизионные каналы обратили внимание на этот случай, он останется в поле зрения журналистов. И по крайней мере этот прецедент станет поводом для того, чтобы судить о том, насколько легко приходится мигранту, который, в общем-то, уже здесь даже обзавелся семьей.
А вместе с тем, мне кажется, что это является поводом для того, чтобы затеять конструктивный разговор в Екатеринбургской студии о частных случаях и о разбирательствах с мигрантами. Вы уже упомянули, что депортация является большой проблемой. Как вы оцениваете перспективы подобных разбирательств, с вашей точки зрения, с точки зрения профессиональных или даже государственных правозащитников? И какие случаи еще вызывают затруднения? Элина, пожалуйста.
Элина Руденкина: У нас были случаи, над которыми мы вдвоем с Ириной работали. Два человека были выдворены из страны. Было принято решение об их выдворении. Но в обоих случаях все закончились достаточно хорошо. То есть это решение удалось отменить. Поэтому судить о том, что произошло в Каменске-Уральском, вот так сразу я бы не стала. То есть надо смотреть детали.
Евгения Назарец: Ирина, но если уже принято решение о депортации, то есть 10 дней для того, чтобы его...
Ирина Некрасова: Да, конечно. На самом деле то, о чем говорит Людмила, я как бы во многом допускаю, что ситуация на самом деле так и произошла. Потому что в тех случаях, когда к нам люди попадали, и о чем я тоже говорила на конференции, с соблюдением, скажем, этим сроков и вообще с допуском к процедуре обжалования этих людей, у нас действительно очень большие нарушения в низшем звене. То есть действительно хорошо, когда человек не оказывается в приемнике-распределителе, то есть он пришел к нам сам, и там все сроки соблюли. Кстати, он гражданин дальнего зарубежья. И вовремя обжаловали постановление районного суда. И решение областного суда в нашем случае было положительным. В общем-то, человек выехал добровольно, и вернется, у него здесь ребенок.
И у нас еще был один случай. Обратилась женщина. Была очень запущенная ситуация. То есть она была не обжалована. Человек несколько раз сюда летал. Этот случай закончился с положительным результатом.
И у нас есть аналогичные случаи, когда уже даже в порядке надзора обжалуют, когда люди уже находились за пределами Российской Федерации. Ну, я не скажу, что как бы панацея... Я сразу хочу сказать, что, действительно, решение суда – это решение суда. И говорить, что во всех случаях как бы потому, что мы этим занимаемся, решение будет положительным, конечно, нельзя. Потому что суд принимает решение в зависимости от разных обстоятельств. Но, тем не менее, в аналогичных ситуациях у нас были, скажем, примеры, когда действительно семьи воссоединились. То есть дело в том, что порядок обжалования, он предусматривает ссылку ведь еще и на международные нормы, а не только жаловаться на нарушение того же Административного кодекса. То есть как бы надо тоже к жалобе немножко, может быть, подходить с другой стороны.
Но эта ситуация, я бы сказала, она вполне реальная и имеет место. То есть, скорее всего, конечно, так это все и было. Потому что этот случай не единичный, к сожалению, у нас в области и в городе.
Евгения Назарец: Элина, правильно ли я понимаю ситуацию, если охарактеризую ее так: трудовая миграция, в принципе, - это такая сфера, которой занимаются на государственном уровне, это государственная политика, и если есть сейчас проблемы в этой сфере, то они будут наведены гораздо быстрее, чем решены проблемы вот с этими бывшими, несчастными гражданами СССР, и что это дольше останется проблемой?
Элина Руденкина: Да, это так и есть. И я рада, что на конференции нам удалось этот вопрос поднять. Потому что сейчас, когда говорят о миграции, все концентрируют внимание на миграции трудовой. И есть тут масса недоработок. Но я думаю, что со временем законодательство отрегулируется. То есть мы только учимся регулировать эту сферу. И, к сожалению, не удается нам привлечь внимание к людям, которые давно здесь живут и по каким-то причинам не оформили документы. Может быть, в чем-то когда-то была их вина – не снялись с регистрационного учета вовремя, пока оформляли документы – сменилось законодательство, не захотели, не смогли. Но ситуация такая, какая она есть. То есть сейчас выехать они не могут и легализоваться тоже не могут. И хотелось бы обратить внимание на эту категорию. Или закон о репатриации должен быть, или амнистия в отношении тех людей, которые давно здесь живут.
И некоторых, видите ли, по закону нельзя легализовать при всем желании. Вот сейчас есть человек, с которым наш аппарат работает уже два года. Человек этот страдает опасным заболеванием. Лицо без гражданства. С одной стороны, он не может здесь получить ни разрешение на временное проживание, ни вид на жительство, ни гражданство. Его надо выдворять. А выдворять его некуда – у него нет своей страны. И это не единственный случай. Много людей сейчас отбывают наказание на территории Свердловской области. И тоже большой вопрос – чьи они граждане. И я думаю, что у многих окажется, что нет никакого гражданства. И что дальше?.. Они выйдут со справкой об освобождении – и все. И без права на работу они будут просто пребывать на территории нашей области.
Евгения Назарец: То есть вот эта самая необходимость заниматься частными случаями в индивидуальном порядке, а не удачно совершенствовать систему, эта практика все равно останется в работе уполномоченного по правам человека?
Элина Руденкина: Естественно. Мы к каждому подходим индивидуально. Но мы видим, занимаясь в каждом отдельном случае...
Евгения Назарец: Обычно критикуют, некоторые говорят: «Занимаетесь отдельными жалобами, как бюро жалоб».
Элина Руденкина: Мы и так работаем. Но через эти отдельные жалобы видна же какая-то тенденция. И очень много у нас обращений и в Федеральную миграционную службу, и к депутатам, и в Комиссию по вопросам гражданства, и к уполномоченному по правам человека в Российской Федерации. Мы пытаемся привлечь внимание к этой категории, о которой как раз говорила Людмила Семеновна Лукашова. Действительно, человек по каким-то причинам здесь не легализовался в период действия более либерального закона о гражданстве. А сейчас, может быть, и возможности такой нет.
Евгения Назарец: Часть правозащитников выступают с таким тезисом, что эти люди как таковые в легализации не нуждаются, поскольку они бывшие граждане СССР, а Россия вроде бы является правопреемницей СССР. Как насчет юридической экспертизы этого тезиса, Ирина?
Ирина Некрасова: Вопрос на самом деле очень сложный, скажем так. Мое мнение тут немножко другое. Потому что все-таки вопрос с правопреемственностью, он довольно сложный. Во-первых, я бы еще подходила к этой проблеме с такой точки зрения. Это опять же мое личное мнение, но основанное все-таки на опыте и на законах. Я считаю, что тут вопрос состоит в том, как человек может решить эту проблему. То есть у части людей действительно есть возможность эту проблему решить. Вопрос как бы стоит еще о психологической стороне. Некоторые считают, что, «да, я россиянин, и поэтому я не могу идти другим путем. И даже не хочу идти другим путем». Я думаю, что если есть у человека есть возможность в более короткий срок, а не годами по судам ходить, скажем, решить эту проблему, то есть подать документы в установленном законом порядке, то можно решить проблему довольно быстро, но не вставая на принцип, скажем так – это одно.
Евгения Назарец: Иногда от этой мысли полезно отказаться.
Ирина Некрасова: Да, конечно. Я хочу сказать, что каждая теория имеет право на существование. Есть ряд людей, у которых действительно ситуация тупиковая. Возможно, это единственный путь... Ну почему не пойти?.. Я, как юрист несколько авантюристического склада, считаю, что можно подать любой иск, и, возможно, он будет выигран. То есть я не скидываю со счетов вот этот путь.
Хотя я считаю, что все-таки правопреемственность Российской Федерации с дореволюционной Россией прослеживается очень слабо, потому что, сами понимаете, государство несколько раз менялось. А в свое время Советский Союз не заявлял, скажем, насколько я помню из истории, полностью о том, что он на себя принимает все права и обязанности России. Более того, насколько мы знаем, мы, наоборот, все эти лет 80 отказывались от того, что мы какие-то права и обязанности несем после России дореволюционной. То есть я не думаю, что это, скажем, все-таки в чистом виде юридически верно.
Хотя если у человека есть путь, он должен идти этим путем. Пусть он сложнее, пусть он психологически ему немножко... То есть я встречалась на самом деле с такими случаями. Ко мне пришел человек именно с такой ситуацией, что «вот я считаю». Но у него было установлено гражданство другого государства, в частности Молдовы. То есть я приложила даже много сил не к тому, чтобы ему как-то юридически помочь, а чтобы ему доказать, что у него есть другой путь, и он по нему быстрее придет к своей цели – гражданство Российской Федерации, чем вот тем путем, которым он хотел пойти.
Евгения Назарец: Что ж, надо творчески мыслить и тем, кто занимается проблемами миграции как правозащитник, как юрист, будь то государственный, общественный правозащитник, так, собственно говоря, и самим людям, которые испытывают проблемы. Правильный я вывод сделала, Элина?
Элина Руденкина: Да, конечно.
Евгения Назарец: Ну что ж, я думаю, что опять-таки конференция, которая прошла, она только лишь публично была третьей, а на самом деле ваши контакты как были, так и продолжатся с правоохранительными органами, и они будут достаточно успешными.
Спасибо всем за участие в программе.