Кристина Горелик: В Москве на судебном процессе с последним словом выступил Александр Копцев, обвиняемый в нападении на 9 человек в синагоге на Большой Бронной. Своеобразно принеся извинения пострадавшим, Копцев одновременно заявил, что вести войну против русского народа заложено в их генах. 27 марта состоится оглашение приговора суда по делу Копцева. Прокурор требует назначить наказание в виде 16 лет лишения свободы, адвокаты обвиняемого настаивают на его невменяемости и просят исключить из обвинения 282-ую статью (разжигание межнациональной розни), так как, по их мнению, обвиняемый не осознавал своих действий и, следовательно, не мог целенаправленно разжигать национальную рознь. Каков будет ответ суда, пока еще не ясно, ясно другое: на скамье подсудимых нет тех людей, которые убедили Копцева в его антисемитских взглядах. Да и вообще подобные процессы в России - редкость, хотя случаев, когда молодые люди режут, забивают до смерти из чувства ненависти к лицам другой национальности, очень много. Но даже если удается привлечь к судебной ответственности этих молодых людей, результат может оказаться неожиданным.
Так в среду коллегия присяжных заседателей в городском суде Санкт-Петербурга оправдала несовершеннолетнего обвиняемого в жестоком убийстве 9-летней таджикской девочки в феврале 2004 года. В тот день группа подростков, вооруженная битами и ножом, напала на таджикскую семью. Отец и племянник получили травмы различной степени тяжести. 9-летняя таджикская девочка, получившая не менее 7 ударов ножом, скончалась на месте. Присяжные признали напавшего на девочку с ножом невиновным в совершении убийства, а виновным "в хулиганстве, не связанным с убийством" девочки. Остальные подростки признаны виновными только в хулиганстве, а один из подсудимых, который признал свою вину, вообще был полностью оправдан.
Итак, представляют гостей нашей сегодняшней программы, посвященной проблемам борьбы с ксенофобией: это заместитель председателя Московского антифашистского центра, эксперт Московского бюро по правам человека Виктор Дашевский, координатор Международной сети против расизма и нетерпимости Дмитрий Макаров, директор Молодежного правозащитного движения Андрей Юров. Он с нами на телефонной связи из Воронежа.
Почему из Воронежа? А потому что эта неделя, так уж совпало, помимо судебного процесса над Копцевым, ознаменовалась еще одним, на мой взгляд, более важным событием. С 18 по 25 марта в европейских городах проходила Неделя против расизма. А 21 марта отмечался Международный день борьбы за ликвидацию расовой дискриминации. В этот день общественные организации Европы традиционно проводят свои демонстрации, шествия, выставки, конференции против расизма, ксенофобии и антисемитизма.
Также и в ряде Российских городов Молодежное правозащитное движение совместно с другими общественными организациями провело серию мероприятий, направленных на ликвидацию дискриминации по национальному или расовому признакам. А в Воронеже правозащитники провели горячую линию для иностранных студентов, поскольку Воронеж, наряду с некоторыми другими российскими городами, заслужил печальную славу города, в котором наиболее часто происходят столкновения на национальной, расовой почве. Андрей, я вас обязательно спрошу про итоги этой горячей линии, но чуть позже, а первый вопрос у меня будет к Виктору Юрьевичу, конечно, по главной новости из Санкт-Петербурга, оправданию подростка в убийстве 9-летней таджикской девочки. Вообще у антифашистов от таких результатов не опускаются руки? Ведь понятно, что вообще очень сложно в судебном процессе доказать разжигание межнациональной розни, сложно доказать убийство именно на национальной, на расовой почве. А тут вроде бы и дело было довольно ясное, по мнению экспертов, тут, пожалуйста, национальная ненависть, тут непосредственно убийство таджикской девочки, и все равно коллегия присяжных заседателей выносит такой вердикт…
Виктор Дашевский: Я лично не удивился, это ситуация повторяющаяся. Все мы знаем, как рассматривается дело Ульмана, какой вердикт там выносили присяжные. Помним мы историю с полковником Будановым. То, что так все это трудно проходит через суды, вполне закономерно, руки мы опускать не будем, будем бороться до тех пор, пока мы живы, пока приходиться с этим бороться, вот и все.
Вы с Копцева начали, сказали, что рядом не было на скамье подсудимых тех, кто направил Копцева. А совсем рядом, буквально рядом с Копцевым, прямо в здании суда был один из его вдохновителей, некто Виктор Корчагин.
Кристина Горелик: Только не на скамье подсудимых, а в зале судебных заседаний…
Виктор Дашевский: Да. Самое интересное, что он был рядом, но не на скамье подсудимых. А ведь он сам был подсудимым и трижды. В 1995 году признали его виновным в первый раз, тут же амнистировали по случаю 50-летия победы над фашизмом, его, издателя «Майн кампф». Потом его еще признали виновным два раза подряд и освободили от наказания якобы по истечению срока давности. К этой безнаказанности, к таким действиям нашей фемиды мы привыкли, но будем продолжать наши действия.
Кристина Горелик: Почему именно так проходят судебные процессы, где подсудимые обвиняются в разжигании межнациональной розни? По вашему мнению, это что, власти просто каким-то образом пытаются направить судебный процесс в нужное русло или нет, или тут все-таки отношение общества к этой проблеме такое, какое мы видим на процессе в Санкт-Петербурге?
Виктор Дашевский: Вы сами только что произнесли два слова – общество и власть. Присяжные, которые сейчас судили, слушали и вынесли свой вердикт по делу несчастной убитой 9-летней таджикской девочки, я совершенно убежден, что они действовали по своему убеждению, вот так они оценили, им власть не приказывала. Это показывает, какие в обществе есть настроения. Передо мной данные социологических опросов, которые показывают, что около половины населения России, а то и более половины, в той или иной форме ксенофобией заражены. А что касается власти, вы знаете, это долгий и трудный разговор. Вспомню слова нашего президента, который 27 января 2005 года сказал, что Россия всегда будет не только осуждать любые проявления ксенофобии, но будет бороться с ними силой закона и общественного мнения. Как бы мне хотелось, чтобы слова президента претворялись в жизнь, но это не происходит.
Кристина Горелик: Кстати, по поводу силы общественного мнения, тоже тут довольно тогда странная ситуация. Как можно будет бороться с ксенофобией силой общественного мнения, если общественное мнение, судя по вашим словам, по опросам социологическим, как раз на стороне националистов находится?
Андрей, я уже говорила о том, что в Воронеже проходила горячая линия непосредственно для иностранных студентов. В двух словах, как прошла эта горячая линия. Звонили ли иностранные студенты? Много ли их было? Чего опасались, какие вопросы задавали? А, может быть, и предложения свои выдвигали?
Андрей Юров: Звонков было достаточно много. Самое главное, что эта горячая линия, с одной стороны, вроде бы шла в Воронеже, с другой стороны, она имела федеральный характер, потому что мы давно договорились об этом с аппаратом федерального Уполномоченного по правам человека. Первым городом стал как раз Воронеж, следующими, скорее всего, будут Москва и Петербург. Так что Воронеж в этом смысле является просто некоей моделью. В течение двух часов чиновники и представители правоохранительных органов отвечали на вопросы иностранных студентов или их друзей. Обнаружилось, что все вопросы можно разделить условно на три части. Первая часть – это все, что связано с дискриминацией и расовой ненавистью. И, слава богу, как раз из Воронежа таких вопросов было не очень много. В том числе, конечно, речь идет о нападениях на иностранцев. Значительная часть вопросов, связанная с тем, что иностранный студент себя чувствует незащищенным при общении с правоохранительными органами. То есть, когда с ним происходят какие-либо неприятные события, например, какие-то иные преступления в его адрес происходят, ему трудно защитить свои права, он не очень понимает, почему очень часто милиция не заводит дело, не составляет протокол и так далее. Точно так же сама милиция не всегда корректно себя ведет, то есть, странные вещи с проверкой документов и так далее. И третий вид вещей, который очень волнует иностранных студентов, но это немножко уже лежит вне сферы дискриминации прав человека, это все, что касается социально-экономических их прав, прав студентов, их быта и так далее. И конечно большая часть вопросов была на третью тему.
Кристина Горелик: То есть получается, все то, что связано с дискриминацией и расовой ненавистью, подавляющее меньшинство людей звонило, насколько я поняла. Правильно?
Андрей Юров: Да, конечно. И это слава богу. Не каждый иностранный студент сталкивается немедленно с вопросами дискриминации, не всех избивают на улицах именно по принципу цвета кожи. И это совершенно нормально. Если вы посмотрите, например, статистику любой общественной приемной вообще по правам человека, большая часть людей обращается к правозащитникам по социально-экономическим вопросам, а отнюдь не по вопросам драматическим, связанным действительно с фундаментальными нарушениями прав человека.
Кристина Горелик: Значит ли это, что в Воронеже ситуация с проявлениями нетерпимости и ксенофобии улучшилась?
Дмитрий Макаров: Мне очень трудно отвечать на этот вопрос. Я думаю, что она в чем-то улучшилась. Дело в том, что за последний год, мне кажется, правоохранительные органы стали более серьезно к этому относиться, и нельзя не обратить внимания, что и прокуратура, и отчасти МВД стали более серьезно на эти вещи смотреть. Но самое главное, я думаю, что статистика нападений, не убийств, а именно нападений осталась примерно той же самой и, конечно, правоохранительные органы работают исключительно со следствием, а отнюдь не с причинами. А вот что касается причин, в этом работа почти не идет. Усилия небольших групп, которые занимаются проблемами толерантности и антифашизма в Воронеже, которые вроде бы даже на словах поддерживаются местной администрацией, их явно недостаточно, а политической воли и финансов у местной администрации, чтобы действительно эти программы всерьез развернуть, ее явно нет. Тут может быть, конечно, вопрос именно финансовой, а не политической близорукости, но даже достаточно ответственные чиновники и депутаты Облдумы, которых трудно заподозрить в больших симпатиях именно к антифашистам и к правозащитникам, они честно тоже констатируют факт, что серьезных изменений в этой сфере почти не произошло. Поэтому боюсь, что ситуация в целом не улучшилась.
Виктор Дашевский: С грустью вспоминаю известные слова, как милиционер говорит, «когда вас убьют, тогда и приходите». Когда доходит дело до таких случаев, которые позорят нашу страну и приобретают чуть ли не мировую огласку, да, принимаются меры, порой жесткие меры (интересно, какой Копцеву приговор будет вынесен). Но что касается организаторов, вдохновителей, тех, кто вбивает идеи ненависти в головы таких, как Александр Копцева и много-много других, ему подобных, да, они безнаказанны и не просто потому, что власть нерадиво действует, а потому что она сознательно почему-то их освобождает от ответственности.
Хотя бы: убили несчастную таджичку. До чего отравлено общественное сознание, если присяжные вынесли такой вердикт, в сущности, к большой радости адвокатов убийц. А нужно ли удивляться, что присяжные такой вердикт выносят, если, скажем, 4 ноября, в День народного единства, три тысячи человек, среди которых, возможно, был и Копцев, во всяком случае, его товарищи были, собрались в центре Москвы на Славянской площади. Полная запись их речей сотрудниками ФСБ была сделана и Московский антифашистский центр этой записью владеет. Мы 29 марта огласим это в Московском городском суде. На этом митинге выступал некто гражданин Поткин, который любит себя почему-то называть Беловым, хотя его подлинная фамилия Поткин, руководитель движения против нелегальной иммиграции, и говорил перед 3-тысячной толпой, что таджики – это нация оккупантов, распространяют наркотики, а русские – их жертвы. Совершенно четко, неприкрыто возбуждал национальную вражду против таджиков, натравливал один народ на другой, и никто даже не подумал как-то наказывать организаторов этого возмутительного митинга и тех, кто там выступал с поджигательскими речами.
«Нет события преступления», - решила прокуратура города Москвы и отказалась возбуждать уголовное дело. Но вот идеи, к сожалению, воздействуют, соответствующие органы правоохранительные потворствуют или закрывают глаза, а потом выносятся такие вердикты, как в отношении убийц несчастной 9-летней девочки. Что же удивительно? Если так будет работать машина и дальше так будет.
Кристина Горелик: И после этого мы говорим, что правоохранительные органы намного серьезнее стали относиться к проявлениям национальной ненависти или расовой нетерпимости…
Виктор Дашевский: «А вот когда убьют, тогда приходите.»
Кристина Горелик: К нам присоединился режиссер Роман Хавронский, представивший на этой неделе фильм «Тень свастики». Каковы были отзывы на ваш фильм?
Роман Хавронский: Отзывы были, скажем так, не самые доброжелательные со всех сторон. Во-первых, есть всеобщая такая боль о проблеме, которая существует. Как я понял из обсуждения, фильм вызывает негативную реакцию и у людей, даже у тех, кто борется с фашизмом. Прозвучало такое мнение, что показывать такой фильм опасно, поскольку проблему могут не понять и, наоборот, увлечься идеями фашизма вместо того, чтобы как-то противодействовать ему. Я пытался, в общем-то, отразить реальное состояние, то, что я вижу на улице, то, что происходит. Я уже говорил о том, что когда был антифашистский митинг, в стороне люди, которые в нем не участвовали, а просто прохожие, некоторые из них, во всяком случае, разглядывая издалека это шествие, не понимали. «Это фашисты?», - спрашивали они меня (я стоял, снимал, есть и эти кадры). На улице я мог еще что-то сказать, что нет, это не фашисты, это антифашисты. Глубина этой проблемы в том, что, как и в Германии 30-х годов, так же сейчас люди не понимают разницы между фашизмом и антифашизмом. Все, кто кричат, скажем так, все фашисты. Каким образом донести это до людей? – я тоже не знаю.
Отрывок из фильма Романа Хавронского «Тень свастики»
Кристина Горелик: Виктор Юрьевич, вы смотрели этот фильм. Видна эстетика фашизма в фильме «Тень свастики» или нет, по вашему мнению?
Виктор Дашевский: Я сказал, что фильм, на мой взгляд, талантливый и на меня просто оказал заметное воздействие чисто эмоциональное. Я понимаю, что говорил сейчас Роман. Действительно некоторые, скажем так, эксперты просто испугались, их тоже можно понять. Удалось же немецкий народ увлечь на путь национальной катастрофы. Эти безумные идеи заразительны, как заразительно то, что говорил Поткин, гражданин Белов, против таджиков. А кто там говорит против? Я посмотрел фильм Романа, такие, знаете, пожилые, уже очень пожилые и, скажем прямо, беспомощные люди. Видно, что у них уже все в прошлом. А тут, понимаешь, молодежь с горящими глазами, прекрасные ораторы, доходчивые и злобные речи. Возник вопрос, а надо ли такой фильм показывать. Я считаю, что показывать его надо. Я как раз не разделяю мнение тех экспертов, которые сказали, что это так страшно, что и показывать не надо.
Кристина Горелик: Кстати, рядом с нами сидит молодой человек Дмитрий Макаров, он координатор Международной сети против расизма и нетерпимости. Давайте у вас спросим. Дмитрий, как вы считаете, нужно ли показывать такие фильмы, где видно организаторов, идейных вдохновителей, может быть, митинги фашистские или нет? Вы, конечно, как антифашист, наверное, уже не смогли бы примкнуть к ним, для вас эти идеи, наверное, не стали бы привлекательны. А для вашего молодого поколения? Как вы считаете, нужно или нет, или нужно другими способами бороться против расовой нетерпимости?
Дмитрий Макаров: Я считаю, что такие фильмы показывать, безусловно, нужно. Но я бы рассматривал это всего лишь как один из аспектов противодействия. В чем вообще сила фашистской идеологии? Она действительно привлекательна тем, что дает простые ответы на очень сложные вопросы. Фашизм ведь не представлен какими-то отдельными группами, которые целенаправленно эту идеологию претворяют в жизнь. На мой взгляд, фашизм – это некая идеология, которая присутствует везде, сочетает в себе три элемента – крайнюю расовую нетерпимость (нетерпимость к другому), милитаризм и авторитарные тенденции. На мой взгляд, рассматривать фашизм действительно нужно как сложное явление, сочетающее эти три элемента. А противодействовать ему нужно таким же образом.
Как я уже говорил, чем фашизм привлекает. Очень просто объяснять все беды России присутствием инородцев. Это очень простой ответ, он очень понятен и не требует дополнительных объяснений. Наша задача как раз говорить о том, что нужно видеть иные ответы, иные возможности. Как раз те действия, которые мы предлагаем, они тоже простые. Возможно, за ними не видно всего того, что мы в них вкладываем, но эти простые действия, которые молодежные группы, отдельные молодежные активисты предпринимают, это тоже что-то, это тоже что-то, что позволяет задуматься, позволяет людям не увлекаться простыми ответами.
Кристина Горелик: Андрей, пожалуйста, вы хотели сказать про фильм.
Андрей Юров: Собственно, не столько про сам фильм, сколько про эту проблему. Дело в том, что действительно, когда снимают в последнее время фильмы, то почему-то молодым, юным и таким активным фашистам, как правило, в студии противостоят такие седобородые старцы, которые произносят очень заумные вещи, но которые совершенно, конечно, молодежь не вдохновляют. И это очень интересная тенденция. Как раз в нескольких городах приезжала группа НТВ снимать, вроде бы антифашистов, они сняли фашистов с одной стороны, а из антифашистов они выбрали либо экспертов, либо радикальных антифашистов, «красные скины», которые бьют «черных скинов» или «белых скинов». Это очень интересная тенденция…
Кристина Горелик: Знаете, это как Сергей Довлатов говорил, что после коммунистов я еще больше не люблю антикоммунистов…
Андрей Юров: Да. То есть на самом деле ведь есть яркие ораторы и в антифашистской среде, молодые, то есть молодые правозащитники, но им же слово никто не дает. Понимаете, мы же не зря называемся в первую очередь правозащитным движением. Мы не антифашисты. Мы те, кто противопоставляет фашизму идеи права и достоинства и достоинства личности. К сожалению, у нас нет никакого шанса. То есть все, кто выступает на центральных каналах, - это либо те, кто бьет скинов, либо седобородые эксперты. Поэтому естественно любой молодой человек, понятно же, выберет фашистов. Я так понимаю, что в этом фильме все то же самое. Поэтому все говорят, «ну как же так, где же антифашисты?». А действительно, где они? Если у нас нет шансов среди наших коллег и наших собратьев, которые по одну сторону с нами и которые все понимают, даже они не считают это важным и не считают это нужным для такого фильма. Мне кажется, что это тоже неприятная тенденция.
Если говорить о тенденциях, это вообще отдельный длинный разговор. Мы проводили большое исследование среди студентов и молодежи, кто чему симпатизирует, насколько, в общем, фашистские тенденции сильны. Это, правда, для отдельного разговора.
Кристина Горелик: Но все-таки в двух словах расскажите о результатах исследования.
Андрей Юров: Примерно фашистам и антифашистам симпатизируют одно и то же количество людей, 15-20 процентов. Все остальные - абсолютно безразличны и к тому, и к другому. Конечно, они скорее симпатизируют националистам, потому что националисты дают более простые ответы. Но о каких-то устойчивых симпатиях говорить невозможно. Проблема заключается в том, что как раз за эту середину, которая составляет чуть ли не 70 процентов, и идет борьба. Но тут мы абсолютно точно проигрываем, потому что у нас нет нормального доступа к информационной среде. То есть наша информационная среда настолько ограничена и даже те, кто вроде бы на нашей стороне, например, любые передачи, «К барьеру» и так далее, если с одной стороны какой-нибудь молодой националист, с другой стороны будет обязательно седобородый старец или политик, который явно молодежь не будет привлекать. Такая у нас традиция демократическая. Мне кажется, что именно эта традиция совсем уже сводит все антифашистские молодежные проекты на нет, их просто не замечают.
Кристина Горелик: Проблема понятна. Роман, скажите, пожалуйста, вы предлагали свой фильм на телевидение?
Роман Хавронский: Нет пока.
Кристина Горелик: Но будете это делать? Мне интересен результат: возьмут ли федеральные каналы этот фильм и покажут ли они его по телевидению.
Роман Хавронский: На данный момент я, конечно, уверен, что нет. Я думаю, что они посчитают так же, как сегодня выразились очень многие люди о том, что показывать такое нашим людям вредно.
Кристина Горелик: Вы тоже согласны, Виктор Юрьевич?
Виктор Дашевский: Я то свое мнение уже выразил. Но у меня мало надежды, что широкая аудитория увидит.
Кристина Горелик: Благодарю вас. Я напомню, что в сегодняшней программе, посвященной проблемам борьбы с ксенофобией, принимали участие Виктор Дашевский, заместитель председателя Московского антифашистского центра, режиссер Роман Хавронский, представивший на этой неделе свой фильм «Тень свастики», координатор Международной сети против расизма и нетерпимости Дмитрий Макаров, а также с нами по телефону из Воронежа был лидер Молодежного правозащитного движения Андрей Юров.
В продолжение темы борьбы с расовой, национальной ненавистью. В пятницу днем стало известно, что так называемое «письмо 500», направленное некогда в Генеральную прокуратуру, подписанное депутатами Государственной Думы, требующее запретить на территории России деятельность всех еврейских организаций, не будет признано антисемитским. Басманный районный суд города Москвы отказал правозащитникам в иске к Басманной прокуратуре, в свое время отказавшейся возбуждать уголовное дело по факту публичных антисемитских кампаний в 2005 году, в частности, публикации «письма 500», в котором представители традиционного иудаизма обвинялись в сатанизме, стремлению к мировому господству и в ритуальных убийствах. Так закончилась почти годовая эпопея с попытками правозащитников привлечь к ответственности антисемитов.
27 марта суд должен вынести решение по делу о нападении на московскую синагогу. Подсудимый Александр Копцев даже в последнем слове на судебном заседании говорил о еврейском заговоре и о стремлении евреев к мировому господству. Почему Россия не перенимает опыт западных стран, в которых успешно действуют опробованные на практике программы борьбы с расовой, национальной ненавистью, с ксенофобией? Об этом - в рубрике Людмилы Алексеевой.
Людмила Алексеева: Ужасное побоище в московской синагоге сделало очевидным для всего мира болезнь российского общества, его зараженность ксенофобией и антисемитизмом, как одной из разновидностей ксенофобии. На разных уровнях, в разных аудиториях заговорили о том, что с этим надо что-то делать. Между тем, что надо делать нам, уже давно делается в Европе. Застрельщиком предупредительных мер против антисемитизма стала Швеция.
Диктор: В Швеции на протяжении ряда лет проводится правительственная программа, с 2000 года ставшая общеевропейской, программа памяти о Холокосте, то есть об уничтожении гитлеровцами 6 миллионов евреев, которых убивали только за то, что они евреи.
Людмила Алексеева: В чем состоит эта программа? Правительство Швеции финансировало издание большим тиражом книги «Расскажите об этом детям вашим». Расскажите об этом ужасе, чтобы он никогда больше не мог повториться в будущем.
Диктор: Книгу не просто распространяли бесплатно, а позаботились о том, чтобы ее прочли в каждой шведской семье. Для этого в почтовые ящики в каждом доме по всей стране были положены извещения с предложением заказать эту книгу для бесплатной ее пересылки. Книга действительно стала известна всему населению страны.
Людмила Алексеева: В начале 2000 года в столице Швеции Стокгольме был проведен всероссийский форум, опыт Швеции переняли многие европейские страны. Были на этом форуме и представители Российской Федерации. Как этот опыт Швеции трансформировался в России, расскажет вам Мария Веденяпина, сотрудник культурного отдела посольства Швеции в России. Она участвовала в этом пятилетнем эксперименте.
Пожалуйста, Мария.
Мария Веденяпина: На самом первом форуме по Холокосту в Стокгольме делегацию России возглавляла Валентина Матвиенко, которая тогда была вице-премьером. Формально именно она и обратилась к правительству Швеции с просьбой поделиться опытом. К этому времени мы уже вели работу над переводом книги «Передайте об этом детям вашим» на русский язык. Книжка была выпущена тиражом в 20 тысяч экземпляров, он очень быстро разошелся. Выпустили еще 30 тысяч экземпляров, часть этого тиража до сих пор лежит в посольстве Швеции. Мы продолжаем распространять эту книгу.
Людмила Алексеева: Это тоже было бесплатное издание?
Мария Веденяпина: Издание полностью оплачено проектом «Живая история» правительством Швеции.
Людмила Алексеева: Но ведь у нас 150 миллионов населения. Почему тысячи книг до сих пор не распространены?
Мария Веденяпина: Дело в том, что, в отличие от Швеции, предложения заказать ее во все почтовые ящики разложены не были, шведы этого не могли сделать.
Людмила Алексеева: Чувствовали ли вы поддержку российского правительства?
Мария Веденяпина: Поддержка в российском правительстве была. Эта книга была одобрена Министерством образования в качестве дополнительного учебного пособия. Это давало возможность всем учителям, если они хотели, если они эту книгу имели, использовать ее.
Людмила Алексеева: Что еще, кроме распространения книги, включала ваша программа в России?
Мария Веденяпина: Мы провели семинар в 11 городах России, в самых разных ее частях.
Людмила Алексеева: Семинары, как я знаю, проводились для учителей по истории и литературе.
Мария Веденяпина: Учителей истории, хотя иногда к нам приезжали учителя литературы или библиотекари школьные. У нас не было жестких ограничений, мы приглашали активных людей, которые хотели заниматься этой проблемой. Кроме того, журналисты, которые бы могли больше проинформировать население этого округа о существовании этой программы, и чиновники из Министерства образования соответствующего региона, которых мы надеялись заинтересовать, сделав так, чтобы они не мешали учителям и, наоборот, помогали информировать тех учителей, до которых мы не дошли.
Людмила Алексеева: Как строились занятия?
Мария Веденяпина: Мы привозили целую команду в эти города, это были эксперты из Швеции, которые показывали, как с этой проблемой можно работать на уроках. Это психологи, методисты, люди, которые показывают, как говорить с детьми о тяжелых проблемах, как говорить о толерантности, как делать так, чтобы включить собственную позицию ученика, чтобы ученики сделали вывод о необходимости делать выбор. Уж, какой выбор, это отдельный вопрос, но чтобы люди понимали, что от их выбора что-то зависит.
Людмила Алексеева: Были ли на этих семинарах выступления жертв Холокоста или свидетелей Холокоста?
Мария Веденяпина: Да. В каждом регионе мы старались найти какого-то человека из свидетелей или жертв и пригласить его для участия в семинаре.
Людмила Алексеева: Достигали ли вы, по-вашему, цели, ради которых проводились эти семинары?
Мария Веденяпина: По-разному. Но надо иметь в виду, что на наши семинары все-таки попадали люди, которые уже проявили к этому интерес. Люди, которым эта тема глубоко безразлична, как правило, не приезжали. Во всяком случае, на первые семинары, на которые ездить для учителей было и сложно, и небезопасно, и мы их устраивали часто без большой поддержки регионального Министерства образования. То есть учителя должны были отпроситься и на них еще могли косо смотреть. Они этого боялись. Иногда, наоборот, на наши семинары приезжали люди, так или иначе связанные с какими-то фашистскими, скинхедовскими организациями, они туда приходили специально, чтобы выступить. Это, кстати, было одной из наиболее позитивных сторон. Потому что, если пришел молодой фашист, и хоть одного из них нам удалось переубедить, - это победа. Это была дискуссия. Были случаи, когда в конце семинара молодой человек вставал и говорил: «Я очень сожалею, что я так относился к евреям. Я не понимал, о чем идет речь, я теперь понял и я буду об этом говорить». И это самая большая победа. Потому что, если к нам приезжали люди, как бы уже включенные в некоторые демократические процессы, они и так наши.
Людмила Алексеева: Но и им семинары были полезны, они получали методику проведения занятий по Холокосту.
Мария Веденяпина: Да, разумеется, они получали методику. И главная цель – это были как бы затравки. Мы бросали такую затравку в каждый регион в надежде, что учитель в каждом городе встретится с другими учителями, расскажет им, эти учителя в свою очередь расскажут кому-то еще, кому-то расскажут средства массовой информации, таким образом процесс пойдет.
В первую очередь мы рассчитывали, конечно, именно на это, потому что то количество школ, которые мы охватили прямым участием в семинарах, это ничтожная часть русских школ. Нам требовалось просто начать процесс, который бы двигался дальше самостоятельно.
Не знаю, поражение ли это, скажем так, отсутствие прямой победы было то, что нам не удалось вызвать к жизни собственную активность российской стороны по-настоящему. Проект жил, он вызывал положительные отклики, он работал, все были всегда очень благодарны нам за наши семинары, и все было хорошо. Но семинары проводились исключительно административными усилиями посольства Швеции и на деньги шведского правительства. В общем-то, наша надежда была, что сначала мы делаем все, а потом включается российская сторона, начинает самоорганизовываться, возникнет сильная общественная организация этих учителей, ассоциация, которая будет работать, которой бы мы смогли помочь на первом этапе, постепенно уменьшая помощь по мере того, как все больше российских сил, структур и финансов включаются в это и это начинает существовать. Но, собственно говоря, возможно, это тот же род поражения, которое потерпел фонд Сороса в России, который тоже работал везде и очень активно, он ведь тоже надеялся, что он начинает какой-то проект, подключается российская сторона. Что, так сказать, искусственное дыхание постепенно можно будет убрать, и как бы больной будет дышать сам. А здесь исключительно искусственной вентиляцией легких все эти проекты шли и самостоятельную активность мы так и не породили.
Людмила Алексеева: Вы продолжаете этот проект или решили его остановить?
Мария Веденяпина: Семинары закрыты. Собственно, решено, что, если за 5 лет не возникла такая ассоциация учителей…
Людмила Алексеева: И нет поддержки со стороны властей?
Мария Веденяпина: Насчет поддержки со стороны властей, это вообще очень сложный вопрос. Дело в том, что первые наши семинары делались в условии изрядного противостояния властям. Региональные правительства России нам не очень-то помогали, они нас в лучшем случае терпели. Учителя, которые приезжали на наши семинары, они даже чем-то рисковали. В дальнейшем, по мере того, как возник федеральный российский проект по толерантности, стало гораздо легче приглашать учителей, потому что региональные отделы образования брали эту работу на себя. Учителям было уже нетрудно и абсолютно не рискованно приезжать на наши семинары. Наоборот, нашими семинарами в регионах стали ставить галочки по проекту толерантности. Исчезло трение, но исчез и контакт, было потеряно и какое-то содержание. В условиях противостояния что-то более настоящее происходит. Но это не была причина того, что мы прекратили эти семинары. Одна из причин была, что мы их провели, в общем-то, во всех регионах и нужно было приступать к следующему этапу.
Людмила Алексеева: Который не состоялся.
Мария Веденяпина: Который не состоялся.
Людмила Алексеева: Что к этому добавить? Пятилетние усилия шведов помочь нам избавиться от угрозы распространения антисемитизма не пошли нам впрок. Не получилось настоящего отклика ни со стороны граждан, ни со стороны властей. Вот у нас и случилось побоище в синагоге, которое в Швеции вообразить невозможно.
Кристина Горелик: Ровно два года назад, 25 марта 2004 года, двумя выстрелами в голову был тяжело ранен 19-летний студент Герман Галдецкий. Резонанс был огромнейший. Дело в том, что незадолго до этого Герман начал собственное расследование преступлений сотрудников милиции в московском метро. По его данным, в метро московские милиционеры насиловали молодых девушек. Ему удалось собрать некоторые документы, он уже обратился в соответствующие органы, был поднят шум и в СМИ, и в Интернете. При этом, что знаменательно, Герман не принадлежал ни к какой партии, не занимался никакой общественной или правозащитной деятельностью, не имел опыта оперативной работы – просто человек увидел, как нарушаются права другого человека, в данном случае молодой девушки, и решил собственными силами бороться с произволом правоохранительных органов. Сначала в одиночку, а потом, постепенно подключая к этому процессу все больше людей.
Рядом со мной в студии Радио Свобода – сам Герман Галдецкий, его мама Алена Архиповна, Евгения Снежкина, в свое время редактор «Колокол.Ру», сейчас она - моя коллега, работает на Радио Свобода. А также - Сергей Соколов, заместитель редактора «Новой газеты», в свое время довольно серьезно и долго занимавшейся этим делом.
У меня вопрос к маме Германа Алене Архиповне. Не знаю, помните ли вы или нет, какой шум поднялся после того, как в Германа стреляли, я думаю, вам было просто не до этого, поскольку ваш сын находился в коме, но, тем не менее, тогдашний министр МВД Рашид Нургалиев взял дело под личный контроль. Прошло два года. Чем могут похвастаться органы следствия?
Алена Галдецкая: Я думаю что ничем. Последний раз я видела следователя… В начале, конечно, они как-то очень оперативно взялись, они нашли в течение буквально нескольких дней мобильный Германа, принесли какие-то мне фотографии, месяца три-четыре они так шуршали и все.
Кристина Горелик: А какие фотографии, нападавших на Германа?
Алена Галдецкая: Нет, они принесли фотографии из личного дела милиционеров линейного отдела Ленинградского вокзала и Ярославского.
Кристина Горелик: А с какой целью именно вам принесли эти фотографии, вы же не были на месте происшествия?
Алена Галдецкая: Ну, дескать, может, Герман посмотрит и кого-то там узнает, что было очень, наверное, трудно. Сами понимаете, что такое черно-белые фотографии, да еще они отсканированы.
Кристина Горелик: Герман через какое-то время, слава богу, пришел в себя, может общаться, говорить. Следствие приходило к нему, брали показания какие-то?
Алена Галдецкая: Еще не приходили, потому что Герман в принципе очень долго не разговаривал, я бы сказала, что и сейчас он еще стопроцентно, конечно, он не говорит. Я думаю, то, что они не приходили, наверное, это как бы и правильно, потому что еще нельзя было.
Кристина Горелик: Герман, что вы можете вспомнить об этом нападении?
Герман Галдецкий: Интеллигентный, брюки там, маленький, черный…
Алена Галдецкая: То есть один из этих двоих, Герка говорит, что он его помнит.
Герман Галдецкий: Да.
Алена Галдецкая: Он его видел, что он разговаривал с милиционером.
Герман Галдецкий: Да.
Алена Галдецкая: А второго он не помнит.
Герман Галдецкий: Бутылками и нож. И сказал зарежет. Какой-то удар…
Алена Галдецкая: , Тебе был, да, я знаю. То есть, его сначала ударили бутылкой по голове, но бутылкой ударил второй, которого он не помнит.
Кристина Горелик: Один из них, по крайней мере, как писали тогда средства массовой информации, был в камуфляжной форме.
Алена Галдецкая: Этого Герман не помнит.
Герман Галдецкий: Киллер, серьезно. Холодный.
Алена Галдецкая: Лицо холодное в смысле.
Герман Галдецкий: И выхватил пистолет, бах…
Кристина Горелик: И выстрел помните?
Герман Галдецкий: Да.
Алена Галдецкая: Так он помнит все. Он помнит, как он пришел потом в милицию, как он просил позвонить маме, они ему не дали, просил несколько раз позвонить маме, и паспорт был, все документы. Вообще удивительно, что и в Склифосовского, когда он попал, с ним были все документы – паспорт, студенческий, разрешение на оружие – никто не сообщил. То есть я сама на следующий день искала и сама нашла. Никто.
Кристина Горелик: Сергей Михайлович, как вы считаете, есть все основания подозревать, что это именно сотрудники милиции напали на Германа?
Сергей Соколов: Трудно сказать, что именно сотрудники милиции. Но то, что они в этом были заинтересованы, такие основания предполагать, безусловно, есть. Во-первых, все это было связано, естественно, с расследованием, которое вел Герман. Потому что встреча не могла быть случайной, человека специально ждали, его отвели в сторону, с ним пытались разговаривать и пытались ему угрожать, чтобы он прекратил заниматься тем, чем он занимается. Собственно говоря, дальнейший ход расследования тоже меня в этом убедил, потому что расследование вели по-разному. В самом начале его дело вело Красносельское РОВД, которое особо ничего не сделало за 5-6 дней. Да, кого-то опрашивали, задавали странные вопросы родителям, собственно говоря, ничего не было сделано. Уже после того, как начался определенный шум, после того, как было доложено Нургалиеву и всем остальным, какая-то суета началась. А все аргументы о том, что раз Герман пока не дал показания, то и дело вести не нужно, они тоже смехотворны, потому что разные могут быть обстоятельства. Есть видеозапись, на которой есть два этих человека, есть много других обстоятельств. Очевидно, просто нет большого желания искать.
Кристина Горелик: Женя, я знаю, как раз вы не разделяете версию о том, что на Германа напали сотрудники милиции или, по крайней мере, с подачи сотрудников милиции.
Евгения Снежкина: Просто в данную секунду я услышала некоторые подробности, которые меня как-то подвигнули в этой версии, потому что до того, как сегодня Герман рассказал о том, что он помнит… Начнем с того, что я была категорически против того, чтобы Герман покупал «Осу». Всегда. И я помню этот разговор, когда Гера только брал справку для того, чтобы купить оружие, я ему говорила: «Тебе не нужно этого делать, потому что ты обязательно попадешь в перестрелку». И так оно и случилось. И зная твой характер, уж извини меня пожалуйста, я очень опасалась этого, и именно это и произошло. Мне было на тот момент, когда я узнала о нападении, сложно оценить то, кто именно мог на тебя напасть.
Кристина Горелик: А характер у Германа воинствующий?
Евгения Снежкина: Упрямый.
Кристина Горелик: К маме вопрос.
Алена Галдецкая: Да, более чем, наверное. Настырный.
Герман Галдецкий: Не будем. Видеокадры: интеллигентный и амбал вовсе не при чем.
Алена Галдецкая: Но по голове-то он ударил.
Герман Галдецкий: Нет.
Кристина Горелик: А кто?
Герман Галдецкий: Маленький. Но маленький, амбал и милиционер общались. И «пока» показали
Алена Галдецкая: Показали друг другу рукой. Но это должно быть, наверное, заснято где-то, там же в метро все это снимается. Хотя в Красносельском РОВД, мы вообще, когда с мужем искали, они просто не могли найти даже это дело.
Евгения Снежкина: Я знаю эту историю.
Алена Галдецкая: Могли бы, если бы захотели. То есть я сама вот это слышу в первый раз.
Евгения Снежкина: Это стандартная ситуация вообще МВД и следствия, потому что я помню, в тот момент, когда я узнала о том, что на Германа было совершено нападение, я тут же начала звонить по прокуратурам и ОВД, в которых теоретически могло бы быть это дело. Это было в тот день, когда Нургалиев сообщил о том, что он берет дело под личный контроль. У меня по часам записано, по минутам записано, где и в каком месте, я выясняла, где находится дело. К концу дня я выяснила, что дело не заведено. При передаче дела из линейного отделения в ОВД «Красносельское» дело просто потеряли. Я публично сообщала о том, что я являюсь свидетелем. Герман, у меня до сих пор есть твое последнее sms -сообщение в телефоне, в котором ты мне прислал «линк» и сказал, что «это вам может быть интересно». Ношу с собой sms -переписку, я хотела бы передать следствию, потому что я думала, что это может иметь какое-то отношение к делу. Так вот нашли меня через два месяца после того, как я публично во все СМИ сообщала о том, что я свидетель, и я очень хочу принять участие и помочь следствию. Я была на Петровке. То, как вели себя следователи, когда я увидела, что у этих людей, которые занимаются расследованием дела, которое наполовину происходит в Интернете, потому что Герман искал свидетелей именно в Интернете, я обнаружила, что они работают чуть ли не на 286-м компьютере и у них нет доступа к Интернету, у них нет возможности и не было возможности у этой следственной группы нормально вести расследование иногда просто в силу технических особенностей.
Кристина Горелик: То есть специального какого-то умысла вы тут не видите?
Евгения Снежкина: Я думаю, что это стандартное разгильдяйство.
Сергей Соколов: Разгильдяйство, учитывая то, что основные свидетели, которые есть в деле, если они до сих пор есть, это те, которые пришли либо сами, либо которых привела и настояла на том, чтобы допросили, адвокат Анна Ставицкая и родители Германа. На Германа напали, собственно, не день в день с началом его работы. После того, как начались публикации. Там было нападение на друга Германа, друга в итоге, собственно говоря, заставили от дела отказаться, от этого от все
Алена Галдецкая: Да, от показаний. Мальчик забрал заявление.
Сергей Соколов: Нападение было на «Пушкинской», в переходе. То есть время после первых публикаций в Интернете, в газетах, прошло значительно много, и шум был серьезный. Контекст был следующий, что очень серьезные были проверки, связанные с деятельностью ОВД на московском метрополитене. Серьезные были проверки по своим делам, явно не связанные с Германом, там были свои проблемы, которые пытались разрешать. И ситуация с Германом с тем расследованием, которое он проводил, просто оказалась в одном течении с тем, что происходило. Естественно, в этом скандале, в этом шуме никто не был заинтересован. Уже потом, после покушения на Германа, были отдельные товарищи переведены с повышения, но сняты со своей должности.
Кристина Горелик: Но с повышением.
Сергей Соколов: В частности, начальник ОВД занимается кадрами и так далее. В любом случае совпало несколько течений, которые происходили в самом ГУВД города Москвы. Я предполагаю, что очень многим товарищам этот шум был абсолютно не нужен.
Кристина Горелик: Все-таки, наверное, надо напомнить фактуру. Я не знаю, Герман может что-то сказать, какие-то подробности того расследования, которое он проводил? Нет. Евгения, поскольку вы первая все-таки написали в «Колокол.Ру» о расследовании Германа, может быть, вы фактуру напомните.
Евгения Снежкина: Первое дело, которое было связано с Пушкинским отделением на метрополитене, было дело, когда Герман с приятелем возвращались откуда-то, встретили девушку, потом отстали, потом увидели, что она беседует с сотрудником милиции. Сотрудник милиции начал ее довольно настойчиво, иногда и насильно загонять в это отделение. Они пошли за ней, и потом девушка им рассказала, что ее пытались принудить к сексу. При этом отобрав у нее паспорт.
Кристина Горелик: То есть это послужило толчком в дальнейшим шагам.
Евгения Снежкина: К остальным, да. Потом он начал искать каких-то других очевидцев, других пострадавших. В частности я разговаривала с одной из пострадавших, с которой меня Герман познакомил, девочка Наташа, по-моему, которая пострадала от сотрудника милиции на метро «Полянка». Там тоже была такая страшная история, у меня где-то дома даже осталась аудиозапись ее рассказа. Но проблема заключалась в том, что большинство этих девушек не соглашались дойти до прокуратуры и не соглашались легально рассказать о том, что с ними произошло.
Алена Галдецкая: Далеко идти не надо. Буквально недавно к нам приезжали родственники из Киева, кузина Германа, и к ней в метро на «Проспекте Мира» точно так же пристали, но у нее, правда, деньги вымогали. Забрали деньги. Она, естественно, заплатила.
Вы говорите, «не хотят писать». Она тоже не захотела писать. Папа сказал, не писать. То есть, видимо, заложено у людей, с милицией не связываться.
Герман Галдецкий: Все бы ничего, но привели. Кровь капала. Милиционер: «Сядь, посиди».
Кристина Горелик: Это после того, как напали?
Герман Галдецкий: Да.
Кристина Горелик: В отделении милиции ?
Герман Галдецкий: И дверь закрылась. Бумажки там. Пойдем. Оказывается, пьяный я.
Алена Галдецкая: Да, да. Написали вдобавок ко всему, что пьяным был. Хотя Герка вообще…
Сергей Соколов: Фактически они его продержали с пулей в голове, пока он не потерял сознание там. Потом было записано, что он пьяный.
Кристина Горелик: К сожалению, судя по всему, это стандартная ситуация? Это не было каким-то преднамеренным именно отношением к Герману Галдецкому, а просто это вот такое отношение к гражданам.
Сергей Соколов: Следствие не заинтересовано в расследовании в силу разных причин. Нет личной заинтересованности в этом расследовании, к сожалению. В основном у нас расследуются дела, где есть личная заинтересованность следователя, те очень быстро расследуются дела, безусловно.
Алена Галдецкая: Личная заинтересованность?
Сергей Соколов: Естественно.
Алена Галдецкая: Все понятно, да?
Евгения Снежкина: Личная заинтересованность Нургалиева, как показывает практика, это не тот чиновник, чья заинтересованность…
Кристина Горелик: Могла бы продвинуть ход дела.
Сергей Соколов: Заинтересованность бывает разного порядка.
Кристина Горелик: Я напоминаю, что в программе «Дорога Свободы» принимали участие Герман Галдецкий, его мама Алена Галдецкая, Евгения Снежкина, в свое время работавшая редактором «Колокола.Ру», а также заместитель редактора «Новой газеты» Сергей Соколов. Спасибо.