Татьяна Ткачук: Тема нашей сегодняшней программы – целомудрие. В словаре Ожегова целомудрию дается два объяснения: то же, что девственность (прямое значение), и переносное - строгая нравственность. Любопытно, что в словаре Даля на слово « целомудрие» даже не отведено отдельной статьи - есть лишь форма от слова «целый». Даль определяет « целомудрие» как непорочность, сохранение себя в девственной или брачной чистоте. Есть, конечно, данные исторических словарей и специальных толковых словарей, составленных богословами, - о них мы поговорим позже. А пока я представляю гостей студии: обозреватель «Комсомольской правды», поэт, писатель, драматург Ольга Кучкина; Сергей Агарков, руководитель сексологической организации «Культура и здоровье», и ведущий программы Радио Свобода «С христианской точки зрения», священник Яков Кротов.
И давайте сначала послушаем, как москвичи на улицах города отвечали на вопрос: «Существует ли еще сегодня понятие «целомудрие»?»
- Целомудрие нужно. А что это такое? Интересный вопрос… Скажем так, это непорочность. Я не говорю про физическое даже, а я имею в виду даже больше духовную непорочность. Культурное общество должно быть культурным, а не расхлябанным, как оно сейчас есть в нашем мире.
- В принципе, я думаю, нужно. Но что это… Вот если взять телевидение, допустим, - там очень много насилия в этом плане, то есть дети уже растут в этой среде, поэтому о целомудренности нечего говорить в моральном плане. То есть это зависит как бы от пропаганды. Пропаганда насилия сейчас идет.
- Мне кажется, нужна целомудренность. А как же без нее?
- Нужно, конечно. Каждый решает для себя в конечном итоге, но я считаю, что все зависит от отношения самой девушки и от отношения ее к партнеру в первую очередь. Это в целом повысит несколько моральный облик общества. Если девушка не будет на каждом углу себя предлагать, это будет намного лучше.
- Я думаю, что не нужно. Что это такое? Сложный вопрос, знаете…
- Наверное, нужно. Думаю, что больше в моральном плане. Потому что можно даже не быть девственницей, но быть целомудренной. А в физическом плане – я не думаю, что это важный аспект. Если только у каких-то мусульманских женщин, а для европейских я не думаю, что это очень важно.
- Все относительно. Как говорят французы, нельзя девственностью размахивать, как знаменем. С другой стороны, я считаю, что главная безнравственность – это подлость по отношению к ближнему. А секс – это другое дело.
- У многих представление о невинности – когда человек чего-то не пробовал и этого не допускает в своей жизни. Но это элементарное невежество. А невинность, целомудрие – это когда человек все попробовал и при этом остался чистым душой, помыслами и так далее. Вот это вот и есть целомудрие и невинность. Я думаю, если человеку с этим комфортно, и он себе таким нравится, значит, это ему нужно. А если это вызывает дискомфорт, значит, это не нужно. А мне нужно, и я вот сохранила в себе это. И я очень гармонично чувствую себя сама с собой наедине и с окружающими.
Татьяна Ткачук: Это был материал нашего корреспондента Михаила Саленкова. Готовясь к сегодняшней программе, я обратила внимание, что 90, если не больше процентов материалов – статей, эссе, исследований, – посвященных теме целомудрия, написаны священниками. Ольга, вы – писатель, драматург, и именно вы предложили тему сегодняшнего разговора. Чем она актуальна и интересна именно вам?
Ольга Кучкина: Если вы помните, Таня, у нас был разговор после эфира не только со мной, но еще с одним молодым писателем, который тут же подхватил это и сказал, что «да, да, это очень интересно». Тем самым как бы подчеркнул, что и это поколение тоже хочет обсуждать эту проблему. На самом деле я, так же как, наверное, и он, и как вы все, в общем, страдаю, надо сказать, от обилия всяческой грязи. И в гламурных, и в бумажных изданиях, и с телевидения – бесконечная сексуальная жизнь, которая оторвана от любви, бесконечные такие шоу разные, проститутки или женщины, близкие к этому. В общем, мне кажется, что настает такое время в обществе, когда необходимо… не то что необходимо, а сама жизнь этому противопоставит другое что-то. То есть, для меня важен вектор, знак. И мне кажется, что в обществе это происходит, вот это пресыщение грязью и тяга к чистоте. Вот почему, я думаю, об этом интересно поговорить.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Я слушала сейчас вас и вспомнила, как сравнительно недавно одна из современных писательниц, довольно популярных, надо сказать (мне не хочется называть ее фамилию), в частном разговоре со мной сказала: «Ну что вы, Танечка, вы до сих пор сваливаете в одну корзину секс и любовь. Уже давно весь цивилизованный мир разделил эти понятия и отдает себе отчет в том, что это совершенно разные вещи. Не надо пытаться выдавать одно за другое». Но это так просто, ремарка на полях…
Яков, и у меня вопрос к вам. Если не тонуть в риторике, пытаясь определить, что же такое целомудрие, то есть уйти немножко от словарных определений, можете ли вы мне ответить на конкретный вопрос: если рассматривать целомудрие так, как его понимает все-таки большинство людей, – как физическую чистоту до брака и в браке – нужно ли сегодня сохранять вот это понятие?
Яков Кротов: Нужно.
Татьяна Ткачук: Почему и зачем?
Яков Кротов: Понятие это необходимо для того, чтобы обрести целомудрие. Но с христианской точки зрения целомудрие не является физическим, и в этом смысле мне очень понравилось то, что говорили люди на улице, которые все время переходили к принципу. И в каком-то отношении я согласен с тем, что говорила ваша знакомая, что секс и любовь – вещи разные. Во всяком случае, Христос дает возможность обрести целомудрие человеку, который уж так изгвазался, что дальше некуда. То есть целомудрие, в отличие от материалистического подхода, это не какая-то физиологическая особенность, а это психологический статус, душевный статус. Он может быть дан Богом в любую секунду. И в этом смысле секс и любовь – вещи разные. Другое дело, что когда человек выпадает из целомудрия и пытается совсем развести секс и любовь и на этом сыграть, то, конечно, он далеко не уйдет. Это на самом деле человек, который не уверен, что секс и любовь – вещи разные.
Татьяна Ткачук: Яков, я хочу уточнить. Давайте вернемся к одной цитате из опроса, по-моему, женщина одна из опрашиваемых сказала, что можно не быть девственницей и быть целомудренной. Я обострю вопрос: можно ли не сохранить девственность до брака и быть при этом человеком целомудренным? И можно ли изменять своему супругу, с которым ты находишься в браке, и быть при этом человеком целомудренным?
Яков Кротов: Нет, нельзя. Но если человек изменил мужу и покаялся, он становится целомудренным. Это то, что недооценивает неверующий человек, и то, с чего начинается Новый Завет. Вот в Ветхом Завете все, как вы говорите, - побить камнями. А Новый Завет начинается в тот момент, когда Иисус обращает внимание людей, что азарт, с которым они гоняются за вот этой несчастной и хотят побить ее камнями, этот азарт делает их не целомудренными, потому что они согрешили хуже, чем она. В конце концов, проблема не в том, что секс и любовь – вещи разные. Проблема в том, что политика и любовь – вещи разные, наука и любовь – вещи разные, а человек все время любит не то, что надо. Поэтому любовь к сексу нецеломудренна, любовь к государству – нарушение целомудрия, грех и так далее.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Яков.
Сергей, исследования сексологов показывают, что немалое число брачных союзов распадаются из-за так называемой сексуальной несовместимости, а еще большее число – от тотальной сексуальной безграмотности как мужчин, так и женщин, в том числе и сексуальной. Почти «в лоб» врачи и психологи последние пару десятилетий говорят о том, что лучше все же сначала убедиться в том, что вам действительно будет хорошо вместе, а уж потом идти в загс или в церковь, и тем более – рожать детей. Получается, что данные исследований сексологов противоречат церковным заповедям о непременном соблюдении добрачной чистоты? Или не получается?
Сергей Агарков: Да. Ну, вот совсем и не совсем, так скажем. Потому что, во-первых, большое количество распадающихся браков – в советское время в заявлениях указывали 6 процентов, что сексуальная несовместимость является основной причиной. А было так или нет… Такой тезис в заявлении предполагает не обсуждение его в судебном порядке практически, как данность свыше. А на выходе опросы разводящихся показали, что 40 процентов не удовлетворены сексуальными отношениями, то есть 34 процента скрывали эту истину от суда. Но это тоже мало о чем говорит.
Если между людьми нет доверия, следовательно, укладываясь в постель, они осознают, что они чужды по духу, и тогда о какой гармонии говорить?
Когда мы говорим о сексуальной образованности – это международный термин сегодня, о компетентности – термин психологический, то мы должны понимать это не только как опыт, но и умение этот опыт переработать, вложить душу. И, в принципе, природа дает все, чтобы с одним человеком уметь переработать этот опыт и стать чрезвычайно грамотным. Я могу сказать, что в жизни случается так (это средняя статистика), что каждый живущий имеет некоторое количество партнеров, несколько человек, но значимых человек, поворотных пунктов жизненных. Если их десятки и сотни, это означает, что он не умеет учиться, что он не станет компетентным. Количество не переходит в качество. И наоборот, если это всегда суженное сознание, тоннельное, то есть только так и не шага в сторону - расстрел, такая крайность, когда человек закрыт от опыта, он не может даже то, что с одним партнером происходит, превратить в качественные отношения.
Поэтому сексуальное образование – это не научение сексу. Сексуальное образование – в прямом смысле это научение жизни, философии жизни, чувствованию…
Татьяна Ткачук: То есть это школа души скорее.
Сергей Агарков: Скорее школа души, чем тела. Все противники сексуального образования убеждены, что это научение сексу, что это научение пользованию презервативом, позициям сексуальным и прочим премудростям. Но это не «Камасутра».
Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Мы примем первый звонок. Сергей из Дубны, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хочу сообщить информацию. Например, на Кипре 90 процентов девушек, выходящих замуж, являются девушками к этому моменту. В Греции все наоборот, только 10 процентов остаются целомудренными. Что вы на это скажете?
Татьяна Ткачук: Сергей, я не знаю, откуда вы эти цифры взяли. И может быть, Сергей Агарков их или подтвердит, или опровергнет - тоже не знаю. Мне бы хотелось узнать, о чем это с вашей точки зрения говорит? На Кипре так, а в Греции так – и что дальше?
Слушатель: Я просто хотел узнать, что вы думаете по этому поводу?
Татьяна Ткачук: Но тогда поделитесь с нами, прежде всего, источником вашей информации. Откуда эти цифры?
Слушатель: Я прожил шесть лет на Кипре… Я работал с мужчинами, поэтому… Просто очень странно, потому что и те и те разговаривают на одном греческом языке, но совершенно разные вещи происходят.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Немножко неожиданный для нас звонок, тем не менее, Яков, прошу.
Яков Кротов: Не был ни на Кипре, ни в Греции, но я хотел бы обратить внимание на то, что говорит слушатель. Все очень разнообразно. В России в XVI - XVII веках, насколько мы можем судить по сохранившимся перечнем грехов в пособиях для исповедников и по этнографии XIX века, не очень много было девственниц, между прочим. Патриархальная русская среда все-таки восходила к очень древним представлениям о сексуальном поведении, и они расходились с викторианскими представлениями. То есть стереотип целомудрия, о котором говорит сегодня и в нашей передаче Ольга Кучкина, - это стереотип XVIII - XIX века. В средние века и ранние, извините, специально девственность невесты нарушал барин, это же был скотский хутор. И здесь евангельская весть была как жемчужина, брошенная свиньям. Поэтому равняться и говорить, что всегда в древности было лучше, очень рискованно.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Яков. Сергей, прошу.
Сергей Агарков: Я бы хотел прокомментировать, если вы позволите. Дело в том, что физическая девственность еще не означает того, что действительно человек целомудренен. Потому что целомудрие – это, конечно, вектор, это нравственный ориентир в первую очередь. Например, опросы американских школьников показывают, что 90 процентов из них ранний секс не считают половой жизнью, а некоторым развлечением, спортом, фитнесом.
Татьяна Ткачук: В Америке, похоже, не только школьники оральный секс не считают сексом…
Сергей Агарков: …но и президенты, конечно. А это – отражение, уже некоторый слепок национальной идеи. Поэтому то, что там, скажем, президент Буш выдвинул программу «Целомудрие» и послал всех своих приближенных с лекциями в университеты, с такими «проповедями», ну, это, конечно, предвыборный пиар и все остальное. Но тут же научная общественность возмутилась и выступила против, и налогоплательщики не должны финансировать подобные акции, не дающие школьникам и молодому поколению правильной картины мира, что изменение человека начинает происходить тогда, когда он видит картину мира, может взвесить, дать нравственную оценку и сделать нравственный выбор.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. У нас еще один звонок. Москва, Александр Павлович, сейчас мы предоставим вам слово в эфире. Кстати, любопытный момент: все письма от читателей сайта Радио Свобода по обозначенной теме программы пришли только от мужчин, и звонки у нас пошли исключительно мужские. Александр Павлович, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я дедушка, и меня всегда волнует вопрос, что очень мало проводится обучение подрастающего поколения бережному отношению к девочке, к женщине будущей, к матери, что потенциально воспитывает будущего человека. Кстати, девственность – это должно быть критерием, чтобы люди ценности не теряли.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Я хотела чуть позже дать послушать репортаж из Омска, но предложу вашему вниманию его сейчас, потому что, наверное, это будет один из ответов на ваш вопрос. Материал подготовила Мария Гергель.
Мария Гергель: В селе Саргацкое Омской области работает Школа целомудрия. Учителями этой школы стали священник и прихожане местной общины. Беседы на нравственные темы ведутся со школьницами 8-9-х классов. О том, что девочек нужно учить целомудрию, заговорил врачи районной больницы: студентки местных училищ и школьницы чаще всего приходят в роддом избавиться от нежелательной беременности. На тревогу медиков откликнулись в местной православной церкви.
Рассказывает Людмила Горина, руководитель православного просветительского центра «Благовещение».
Людмила Горина: К сожалению, уже и в деревне-то трудно найти девушку чистую, целомудренную. И даже уроки мы взялись в 8-9-е классах проводить, потому что постарше – уже и поздно.
Мария Гергель: Занимаются в центре маленькими группами – в тесном коллективе проще говорить на деликатные темы. По словам Людмилы Гориной, телепрограмма и модные журналы современный образ жизни преподносят как норму, поэтому пока школьницы остаются равнодушными. Но в православном центре к этому относятся со смирением, и запретных тем здесь нет.
Людмила Горина: Начинали мы как раз о целомудрии говорить. Любовь и влюбленность, как правильно вступить в брак, о детях, этапы человеческой жизни, грехи против семьи…
Мария Гергель: Для родителей и учителей православный центр – это одна из возможностей не допустить деградации будущих мам. Как говорят специалисты, если успеть заложить в подростковом возрасте такое понятие, как целомудрие, то, возможно, через несколько лет можно пожинать плоды просветительских уроков. Хотя первые успехи уже есть: из 10 девушек, которые посещали православный центр, троих удалось отговорить делать аборт.
Татьяна Ткачук: И, Яков, прошу вас, ваши ощущения от того, что вы услышали?
Яков Кротов: Ужасные! По одной причине. Потому что христианство и евангелие – это обращенная к человеку, весть не к мужчине и не к женщине! Когда целомудрие сводится к девственности девушки, это извращение, это патриархальное общество, это то общество, которое убило Христа. Когда девочек уверяют, что надо сохранить девственность, что делают с их одноклассниками, почему их на эти уроки не приглашают? Потому что они в 18 лет пойдут в армию, чтобы они стали мужчинами – так это сломать их девственность. И им заранее объясняют: девственность только для половины человечества, но не для тебя, а ты убить можешь. Ну, что это такое? Это – разврат, и разврат как бы для сильной половины жителей России – узаконенный. Вот вам девственность ломают, а девушки вас будут ждать. Представляете, какая потом будет семья с такими изначальными установками?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Яков. Ольга, согласны ли вы с тем, что сейчас сказал Яков Кротов? Я не ожидала, честно говоря, такой бурной реакции.
Ольга Кучкина: Отец Яков говорит с христианской точки зрения, а я скажу с писательской точки зрения. Вообще, что такое писатель? Это остро чувствующий человек, и остро чувствующий, в частности, разницу между идеалом и реальностью. Поэтому это толкает его вообще к столу и к бумаге. У меня в новом романе моем «Этаж» молодые люди, достаточно продвинутые, так скажем, создают Общество невинности, такое ОН. В жизни я этого не встречала, это я сочинила. Мальчики и девочки, один учился в Сорбонне, девочка приехала из Америки, то есть это, в общем, понятно какой сорт людей, и вот они говорят о том, что надо что-то делать. Они говорят: «Они испоганят нам общество, если уже не испоганили. И что мы можем этому противопоставить? Допустим, герои типа Веры Засулич или Фанни Каплан уже не годятся…»
Татьяна Ткачук: Ольга, а кто это – «они», кто испоганит общество? «Они» – это кто?
Ольга Кучкина: «Они» - те, которые развращены, которые сегодня правят бал, которые сегодня удачливы, которые позволяют себе все, что угодно, вот эти люди. Они говорят: «Они» и «мы»… И вот теперь нужны типы тургеневских девушек. И они изобретают это Общество невинности. Я повторяю, что я не видела этого в жизни, я это сочинила, но вопрос не в девственности, конечно. И меня эта сторона, в общем, честно говоря, совсем не волнует. Меня волнует другая сторона, которая касается нравственности.
Татьяна Ткачук: «Актуально ли сегодня понятие целомудрия?» - спрашивала я на сайте Свободы. «Вы тему умнее не могли задать?» - написала Владимир из Таллинна. «Владимир, тема очень актуальна, - откликнулся москвич Роман. – Целомудренных людей очень мало. Многие женщины превратили свое тело в актив, а неплохо было бы им не спать с кем попало ради денег». Не могу не согласиться с Романом, хотя понятие «целомудрие» куда шире и глубже, чем проблема – спать с кем-то или не спать.
И слово – Сергею Агаркову, вдогонку омскому материалу и тому, о чем говорили отец Яков и Ольга.
Сергей Агарков: В стране у нас нет системы сексуального образования. Я говорю «сексуальное образование», не заменяя его никакими терминами, потому что это – международные дефиниции. Что в него вкладывают? Разные программы. Многие вкладывают минимум: контрацепция, профилактика СПИДа и сексуальная безопасность, то есть не связаться с педофилом, насильником, как действовать в этой среде. Это у нас в курсе «Безопасность жизни», ОБЖ, отражается слегка, в школьных программах.
Такие попытки предпринимались достаточно давно. В советское время был курс этики и психологии семейной жизни, в постсоветское время внедрялись различные американские программы. Потом пять институтов собрались и выработали некоторые рекомендации, и эти рекомендации встретили потрясающую оппозицию в Думе и в таких кругах, радикальных, скажем, - коммунисты в первую очередь и радикально настроенные священнослужители. Их отменили. И после этого ничего не происходит, и мы имеем колоссальный рост СПИДа и всего прочего. И сегодняшние попытки вернуться к целомудрию – это как бы заткнуть эту дыру колоссальную, зияющую, социальную. Но это, к сожалению, опять попытки выработать телесные критерии взамен критериев духовных, критериев нравственных.
Мы страдали долгое время от того, что образ семейной жизни, сексуальных отношений был излишне залитературен, наши женщины, российские, вели себя как тургеневские женщины и ожидали тургеневских отношений в браке, а сталкивались с необходимостью воспитывать детей, чистить картошку, работать на трех работах, терпеть выпивающего мужа, социально бесперспективного в той среде. И, в конце концов, это и приводило к массовым кризисам, неврозам и сексуальной неудовлетворенности в браке. Сегодняшняя жизнь дает выбор, но выбор без нравственных ориентиров ужасен. И самыми неверными являются, скажем, кампания по борьбе с абортами, кампания по борьбе, скажем, за целомудрие. Нельзя все общее преломить частным.
В конце прошлого года Мосгордума с депутатом Стебенковой потратила миллион долларов, чтобы развесить по городу щиты: «Безопасного секса не бывает». Ну, какой может быть от такой кампании ответ? Напугать подростка смелого, отвязного, маргинала этим невозможно. Наоборот, для него это вызов, это риск; и подростковые коллективы, особенно дискотека, околонаркотическая среда, - вы понимаете, для них это почти что вызов. А вот забитого, слабого угробить таким призывом, лозунгом вполне возможно. То есть это кампания-мина. И что удивительно, такого рода кампании проходят без серьезных консультаций со специалистами, и все эти кампании в итоге, как и кампании, посвященные, скажем, запрету презервативов или, скажем, исключению контрацепции. Да право родить ребенка – это величайшее благо, которого еще заслужить надо! И рожать любой ценой, в любом возрасте лишь только потому, что этого как бы требуют какие-то духовные истины, - мне кажется, что это большое преступление перед человечеством и перед будущим поколением.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Ольга, прошу.
Ольга Кучкина: Я послушала моих коллег и даже перепугалась, потому что как бы получилось, что я попала в тему, которой занимается столько всяких социальных служб, что мне лично совершенно неинтересно и даже довольно-таки противно. Для меня важна жизнь, поступок, духовный акт личности. И мое Общество невинности, о котором я говорила, - это не более, чем такая шутливая придумка в контексте всего того, что существует в моей прозе. На самом деле все в человеке, все от человека. Говорить ему, устраивать школы невинности – это вообще чушь собачья, мне кажется. В этом смысле отец Яков, я абсолютно согласна с вами.
Я хочу вспомнить человека одного – Венечку Ерофеева, автора «Москва – Петушки», известного не только писателя, но известного алкоголика. Его близкие друзья говорят о нем, что это был абсолютно целомудренный человек, именно это слово употребляют. То есть целомудрие – это именно не от того, что он потерял невинность-не потерял невинность, а это духовная разборчивость, это духовная цельность. У вас может быть пять любовников, как мне кажется (друг за другом, не одновременно), но если это любовь – вы можете остаться целомудренным человеком. Если это разврат, то вы можете быть, не знаю, кем – и все равно это будет ерунда. То есть вы как человек не растете.
Татьяна Ткачук: Мы примем звонок. Виталий Валентинович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Здравствуйте, отче. Здравствуйте, Ольга и Сергей. Если разрешите, я свое мнение выскажу о целомудрии. Это, прежде всего, строгая нравственная чистота. Это понятие было, есть и останется необходимым для человека. Оно неразрывно связано с понятием «хомо сапиенс». Второе: оно равно относится как к мужчинам, там и к женщинам. И, наконец, третье: фундаментом для целомудрия, я считаю, являются 12 заповедей Христа. Конечно, трудно прожить, не нарушив какую-то из заповедей, но даже когда я себе отдаю отчет, что я что-то нарушил, и покаюсь, то, наверное, Господь примет мое раскаяние, и, наверное, я буду считаться целомудренным.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виталий Валентинович. Яков, прошу, цифра 12 – здесь возникла легкая паника в студии.
Яков Кротов: Заповедей Христа, конечно, не 12, можно считать – 9, 10 заповедей блаженства. Но важно не это. Важно то, что слово «заповедь», к сожалению, в современном русском языке понимается как происходящее от слова «заповедник», то есть место, где нельзя охотиться. На самом деле заповедь означает место, где можно охотиться кому-то. То есть царь в заповеднике охотиться может, это царский лес. И понимать целомудрие как чистоту в том смысле, что «я ничего не коснулся – я целомудренный», - это не по-христиански, это материалистически. Целомудрие не негативный акт, а позитивный акт. Целомудрие – это любовь к чему-то, как должное. Не может быть целомудренным человек, который любит водку, как Бога. Венечка Ерофеев был целомудренным, потому что он любил красное вино как красное вино, коньяк он любил, как надо любить коньяк, и так далее. Человек, который любит женщину как Бога…
Ольга Кучкина: Ангелов он любил как ангелов.
Яков Кротов: Прекрасно, но это означает, что у человека есть способность к любви в шести вариантах разных видов. Потому что жену надо любить так, детей надо любить так, и старшего, и младшего по-разному, а Бога надо любить иначе. Заповедь «не сотвори себе кумира» - это и есть заповедь о целомудрии. Нельзя любовь к Богу тратить на что-либо еще. Если человек обожествляет жену, он не целомудренный человек, будь она хоть трижды одна. Поэтому бессмысленно учить не изменять. И пять любовников подряд – невозможно восстановить чистоту, потому что если пять подряд, это значит, что это штамп, штамп, это не разные любви.
Ольга Кучкина: Ну, не пять, конечно, подряд, а просто на протяжении жизни. Давайте не будем число какое-то разрешать.
Сергей Агарков: Давайте договоримся, какой перерыв нужен между любовниками, и сразу все станет на места.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Я хочу предложить вашему вниманию любопытную подборку, которую я обнаружила в православном журнале «Фома». Это высказывания известных людей на тему: «Что такое целомудрие, и возможно ли оно в наши дни?»
Сергей Верейкин, директор Дирекции молодежных изданий Издательского дома «Бурда»: «Слово «целомудрие» для меня относится к тому же безнадежно устаревшему лексическому ряду, что «неизбывный» и «отнюдь». Не по содержанию, а по форме. «Целомудренные» остались в туманной дымке, скрывающей от нормального современного человека границы добра и зла. Я сожалею об этом, но ничего поделать не могу - я такой же нормальный современный человек».
Дмитрий Менделеев, ведущий телепрограммы «Библейский сюжет» (канал «Культура»): «Целомудрие – может быть, главное, чего не хватает нашей стране. То есть надо все силы отдать для того, чтобы внутри тебя собралось бы единое целостное мировоззрение. Тут важно уметь отказываться от своих лишних осколочков, причем делать этот выбор сознательно – просто трезво на себя посмотреть и понять, что какие-то вещи тебе в жизни не нужны. Ради своей целостности отказаться от лишней рюмки водки, от сигареты и от более тяжелых и серьезных вещей. Если я женатый человек, то связи на стороне будут разрушать целостность моей семьи, разрушать и ее, и меня самого. Так зачем мне это нужно?»
Заруи Мигранян, преподаватель кафедры мировой литературы МГИМО: «М ы не можем судить о целомудренности, о внутреннем содержании человека «по одежке», по его внешнему виду. И мне кажется, что целомудрие возможно всегда, в любые времена. Я сама знаю много людей с очень чистой душой. Просто сейчас мы живем в мире, где существуют другие стандарты, другая скорость по сравнению с прошлыми веками. Между прочим, и раньше не все так было хорошо в смысле нравственности. Но мне кажется, что-то вечное, присущее человеку с самого начала его существования в мире, было, есть и будет».
Сергей Лукьяненко, писатель-фантаст: « Можно ли рассчитывать на целомудрие в наше время? Люди все позже вступают в брак - и это естественная тенденция. Пожалуй, только к тридцати годам (да и то при благоприятном раскладе) человек способен создать свой дом, добиться каких-то успехов на работе, содержать детей. Отказаться от секса на все молодые и отчасти зрелые годы для большинства людей просто нереально. Альтернатива - сидеть «молодой семьей» на шее родителей, требовать от них нянчить детей, словом - жить в законном браке, но оставаться недорослями, мне кажется куда более отвратительной, чем секс до брака. Поэтому единственное целомудрие, которое реально может хранить современный человек – это целомудрие брачное. Печально, что для многих невыносимо тягостно и оно».
Ольга Будина, актриса: « На мой взгляд, среда формирует сознание человека. И среда нашего времени «настроена» на подавление целомудрия . Целостность человека никому не нужна, она мешает экономике, политике, искусству. Хорошо, конечно, когда есть семья, друзья, которые могут поддержать тебя, когда есть сообщество, где люди понимают, в каком мире они живут, и помогают друг другу противостоять среде. Я считаю, что основа сегодняшнего не целомудрие, ахиллесова пята человека - это честолюбие, желание занять место под солнцем».
Татьяна Ткачук: И я хочу попросить своих гостей прокомментировать такой момент. Я прочла статьи двух священников по поводу необходимости соблюдать целомудрие, и меня насторожили такие два аргумента. Первый аргумент: если после «приспосабливания» друг к другу (я ставлю это слово в кавычки, как оно стояло в статье) вы пришли к выводу, что вы – не пара, то как же быть с вашей любовью? Разве любовь – это не отношение к человеку безо всяких условий? И второй аргумент. Имея добрачный опыт, вы станете сравнивать его с брачным. А если добрачный окажется лучше? Браку тогда не быть? Вот так и распадаются потенциально очень хорошие семьи!
Не кажется ли вам, господа, что немножечко здесь попахивает обманом и таким призывом к самообману? Сергей…
Сергей Агарков: По поводу первого аргумента. Что такое – «приспосабливание»? Природа не создает людей, не подходящих друг другу. Компромисс возможен при самых больших возрастных, конституциональных, других особенностях. Другое дело, что люди не хотят приспосабливаться, они потребительски настроены: раз вступил в секс, раз я тебя выбрал, ты должен отдать то, что ты должен, это твой долг. Это психология потребителя: купил утюг, включил в розетку, он не работает – взял утюг, выбросил, пошел купил другой, до тех пор, пока он не заработает. Но человеческие отношения и человеческая жизнь – это совершенно другие истины.
Татьяна Ткачук: Вы предлагаете разобрать утюг до основания, собрать его заново, учитывая, что там, может быть, какой-то винтик не так стоит?
Сергей Агарков: В какой-то мере. Прежде чем ты включаешь утюг, ты должен хотя бы научиться колесико крутить, регулирующее температуру, и знать, что ты гладишь, лен, шелк и так далее, если уж эти аналогии проводить. Для того чтобы научиться приспосабливаться, нужна и нравственность, нужна и компетенция, понимание, что происходит. А нет этого – тогда остается специалист, который помогает это сделать.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. И второй вопрос я все-таки задам вам. Вот в этой позиции, что есть некая опасность в сравнении опыта, добрачного и брачного, вдруг этот добрачный окажется лучше, - фактически ведь это призыв к незнанию: не знаете чего-то другого – и вам легче будет оставаться целостным в том, с чем вы имеете дело. Разве добродетель – это обязательно незнание? Разве это не означает, что ты все знаешь, но сознательно готов от этого отказаться?
Яков Кротов: Невинность не является незнанием. Невинность является знанием и выбором любимого существа. Позиция такая, конечно, очень деструктивна, и надо сказать, что в современной русской православной церкви невероятное количество сексуальных проблем у духовенства. Достаточно вспомнить, что патриарх Алексий женат, и его жена вторым браком вышла за совершенно другого мужчину. И огромное количество духовенства сейчас, в сущности, провоцирует не целомудрие, когда заявляет, что брак, скажем, с атеистом, брак невенчанный – это не брак, это блуд. Разумеется, даже с точки зрения Священного писания это далеко не верно, и это пропаганда в этом смысле разврата, таких вот пробных браков. Не дело в другом. Это не страх знания, это страх жизни. Потому что даже – извините, буду ссылаться на личный опыт – люди повенчались, мы живем с женой долго, не одно десятилетие и даже не два, но что же, мы все время живем стабильно, все время одинаково живем эти 30 лет? К счастью, нет. Чего только не было. И прекрасно, что было все по-разному, потому что это тогда живо.
И вот это вот псевдоправославная, псевдохристианская мечта, чтобы всегда было, как на доске с иконой. Вот эта жажда стабильности, они не христианская, она не религиозная. Там, где Бог, там жизнь, там творение, там все время новое. И в Евангелии Иисус говорит: «Творю все новое».
Татьяна Ткачук: Спасибо, Яков. Ольга, прошу.
Ольга Кучкина: Я хочу вспомнить слово, которое здесь еще не звучало, это слово «ханжество». И вот это самое отвратительное, это еще более отвратительно, чем отсутствие целомудрия, правда ведь? Вот давайте об этом не будем забывать, и когда происходят какие-то насильственные государственные или политические внедрения в нашу жизнь, вот «надо так только, а не иначе», вот это дикое ханжество, и оно только приводит к обратным результатам.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Это слово непременно прозвучало бы у нас в эфире, мы просто не успели еще к этому подойти. Сергей, прошу.
Сергей Агарков: Я хотел бы сказать, что любой брак в своей основе пробный. Вступая в брак, ты не очень хорошо понимаешь, как сложатся твои отношения через несколько лет, хватит ли у тебя моральных сил принять родительские роли, весь комплекс семейных ролей, просветить себя в какой-то степени в семье, оставляя в то же время какую-то часть повернутой к себе (я не хочу употреблять слово «Бог», потому что мне такого права не дано). Это первая вещь. И второе, опыт добрачный, потом внебрачный оказался лучше… Человек же не делит жизнь на куски: вот здесь суп вкуснее, а здесь секс слаще. Отсутствие целостности в самом человеке заставляет его искать вкусный суп дома и сладкий секс на стороне, он не может в себе найти компромисса, и это – суть незрелости, это суть движения к себе. Это движение часто и у многих продолжается в течение все жизни.
И третий тезис: слово «любовь» - чтобы не гипнотизировали себя этим. Знаете, ведь браки, которые без любви, по расчету, они оказываются прочнее, то есть брак крепче, если расчет правильный – говорят сатирики. Любовь – замечательное свойство, и она действительно есть, существует, с этим спорить нельзя. Но очень часто любовь – это такой быстрый расчет как бы, моментальный просчет ситуации: с этим человеком у меня может быть то-то и то-то, создание, и дальше – принятие этого образа за ориентир. Очень часто в него вписывается не то, что в реальности с человеком сходится. И это – основа как раз крушений жизненных, психических расстройств и всего остального. Поэтому со словом «любовь» я бы призвал обращаться осторожнее. Не все она оправдывает, не все она позволяет, и не всегда то, что мы принимаем за любовь, любовью является.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Вот так вот странно у нас сегодня распределяются роли в эфире… Мы примем звонки, на сей раз – женские. Москва, Татьяна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос я отцу Якову, хотя он частично уже на него ответил. Вот пример: если изнасиловали маленькую девочку или юную девушку, она лишилась целомудрия по всем понятиям, библейским и житейским, но, тем не менее, она может жить честной и светлой жизнью, прожить ее всю, - как, ее считать целомудренной? Хотя частично вы уже ответили, может быть, и не надо уже отвечать.
Татьяна Ткачук: Яков, несколько слов, прошу.
Яков Кротов: Я скажу несколько слов. Мы живем в стране, где сплошь и рядом такой вот взгляд. Ну, это извратизм крайний! Нельзя лишить целомудрия - целомудрия лишился тот, кто изнасиловал. Девушка осталась девственницей, девушка осталась целомудренной, и взять ее в брак – это вообще святое дело. И поэтому там, где любовь, там дух, и я призываю слова «любовь» не бояться. Вот слушаю вас, Сергей, - золотые уста. Вашими устами говорит Евангелие. Ровно до той точки, когда вы говорите, что любовь бывает расчетом. Расчет может прикинуться любовью, но брак – вы же сами говорили – это жизнь, и поэтому он измеряется не прочностью, он измеряется вечностью. Это полет в вечность, и он не кончается со смертью. И именно поэтому прочный брак, то есть брак, устаканенный по нашим земным понятиям: дача, машина, теперь еще прибавилась вилла на Багамах… Вы понимаете, старик Хоттабыч сделал телефон из мрамора, очень был прочный телефон, но это не был телефон, а это был кусок мрамора. И поэтому человечность брака, существование целомудрия измеряется не прочностью, а человечностью. И поэтому все, о чем вы говорите, все правильно. Я так понял, что у вас тезис простой в защиту целомудрия, как это делают люди церковные: что не бывает такого союза двух людей, которые, испытывая затруднения в сексуальной сфере, не могли бы это дело уладить.
Сергей Агарков: Безусловно.
Яков Кротов: Все, это и есть главный довод против любых пробных половых связей!
Татьяна Ткачук: Спасибо. Кстати, игра слов и маленькая привязка к предыдущему звонку слушательницы. В Швеции школьницы, старшеклассницы сами изобрели такой ремень-головоломку, на котором предусмотрена застежка военного типа с замком, – это устройство позволяет школьницам избежать возможного изнасилования. Девушки его очень активно продают, оно стоит 26 долларов и называется оно при этом «пояс целомудрия». Может быть, только в этом смысле, достаточно юмористическом, можно это слово употреблять.
И, Яков, у меня вопрос к вам. Я приведу вам реальный случай из жизни. Одна моя знакомая не получила от священника разрешение на причастие, поскольку призналась, что встречается с мужчиной, союз с которым не освящен узами брака - ни церковного, ни гражданского. Она отказалась признать этот союз грехом, отказалась покаяться в этом, поскольку объяснила священнику, что с радостью вышла бы за этого мужчину замуж, но он не торопится ей делать предложение. Священник в ответ предложил ей покинуть церковь и подумать над тем, что происходит в ее жизни. И вот когда она выходила из церкви, она окинула взгляда полную церковь, как раз собрались прихожане к молитве, и подумала, что, наверное, если подходить с такими критериями оценки к каждому из тех, кто туда пришел, то нужно было бы выгнать из церкви процентов 80 тех, кто пришел на молитву. Что скажете?
Яков Кротов: Женщина ошибается, из церкви надо выгнать 100 процентов тех, кто там находится, включая духовенство, потому что никто не заслуживает быть в церкви. Я надеюсь, что она неверно поняла батюшку, что речь шла о том, что она не может причаститься. И я бы ей сказал ровно то же самое, но не выгонять из храма, наоборот: «Постойте и подумайте…»
Я думаю, Сергей лучше объяснит, что за проблема у этой женщины психологическая, что она ждет, когда муж (потому что с точки зрения Бога и биологии это ее муж) решит назваться ее мужем, что тут за затык. Но с точки зрения человеческой – а церковь предлагает именно простую человеческую точку зрения – если ты ждешь, когда творение божие изволит тебе сделать предложение, тогда что ты к Богу нахально лезешь? Ты эту свою энергию – ты пошла к чаше, ты достойная, ты заслуживаешь – может быть, на мужа слегка поверни, возьми его за шиворот. Кто, в конце концов, главный в браке? Жена, разумеется. И веди его в ЗАГС, веди его венчаться! А она ждет. Сергей, что за эти ожиданием?
Сергей Агарков: Нет ничего более неблагоприятного, чем по одному факту пытаться открыть человеческую судьбу. То, о чем мы говорим, это и определенные профессиональные стереотипы как бы в такой типичной ситуации. Я думаю, что если человек все-таки приходит в церковь, то только потому, что у него есть внутренние сомнения, он не знает, как действовать, он нуждается в посреднике. Церковь в решении нравственных проблем неплохой посредник, в диалоге с собой. А если эти проблемы доходят до болезненного уровня, тогда возникает другой посредник – врач, психолог, к счастью, сегодня. Но не целитель. Только не «вернуть мужа любой ценой» и «снять обет безбрачия».
Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. И хочу закончить цитатой из Шекспира, это слова шекспировского Гамлета: «И добродетель в этот жирный век должна просить прощенья у порока». Цитата свидетельствует о том, что утрата христианских идеалов, чистоты и целомудрия началась еще много веков назад. И напрасно обвиняют в происходящем события последних лет. Развратные люди были всегда, но это не значит, что человеку в принципе не свойственно стремление к чистоте. А уж от цельности мудрости и цельности опыта, думаю, не отказался бы никто. Другое дело – как понимать само слово «целомудрие» и как соблюдать закон, который только ты для себя можешь счесть обязательным…