Виктор Шендерович: В студии Радио Свобода в Нью-Йорке мой гость сегодня - фотограф Марк Копелев. Добрый день, Марк.
Марк Копелев: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Наша программа идет в записи. В Москве - вечер, в Нью-Йорке - утро. И вопросы здесь, как говорит следователь, задаю я, а не наши радиослушатели. Я, конечно, корыстнейшим образом пригласил Марка Копелева в свою студию, совмещая как всегда приятное с полезным. Много лет назад мне передали мою собственную фотографию, что приятно для моего самолюбия, которая мне неожиданно понравилась. Честно говоря, меня довольно часто щелкают, щелкали в это время.
Марк Копелев: А сейчас что, меньше?
Виктор Шендерович: Ну, разумеется, потому что выпал из телевизора. По крайней мере, светские журналы, рискну сказать, слава богу, перестали мной интересоваться. А фотография неожиданным образом мне показалась лестной, потому что я на ней был такой, каким мне себя не противно видеть. Фотограф Марк Копелев, скромно скажу, помимо меня фотографировал лет уже, наверное, 25?
Марк Копелев: Нет.
Виктор Шендерович: 20?
Марк Копелев: Самое интересное, что фотографировать начал здесь - в Америке.
Виктор Шендерович: Да?
Марк Копелев: Раньше я никогда не держал камеры в руках. То есть в Америке я 15, из них я фотографирую лет 12.
Виктор Шендерович: Лет 12 – не скажешь по качеству фотографий. Было ощущение, что там большой опыт. Закончу фразу: фотографировал, конечно, очень много. И та книжка, которая уже готова у Марка, та книжка, которая обязательно будет напечатана, - очень хорошие лица. И я обратил внимание, листая ее страницы, что там люди и знакомые мне, и незнакомые, но всегда невероятно привлекательные и притягательные лица. Хотя лица бывают разные даже у этих людей. Вы просто тактичны по отношению к людям, что не хотите подстерегать их в минуты, когда они не симпатичны? Это принципиальная позиция, чтобы человек был симпатичен, приятен?
Марк Копелев: Абсолютно. Я не знаю, по-моему, далеко не все симпатичны.
Виктор Шендерович: На фотографиях все.
Марк Копелев: Вы знаете, у фотографов есть такое определение – мастер льстящего портрета. Я как раз наоборот считаю, и все это говорят. Мне один знакомый сказал, что, когда посмотрел фотографии, сказал, что тебе лучше не попадаться.
Виктор Шендерович: Нет, они там живые.
Марк Копелев: А живые - это другой вопрос. Понимаете в чем дело, вообще говорить о фотографии по радио – это довольно смешно. Когда - я вам сейчас скажу одну историю - когда я учился в театральном институте в ленинградском, мы учились с Вадиком Жуком, с вашим приятелем, и вместе делали капустники, все. И у нас там был знаменитейший капустник который назывался «Птицы», может быть вы даже слышали.
Виктор Шендерович: Я слышал. Мне даже Вадик читал отдельные строки.
Марк Копелев: И там был номер, когда выходили гимнасты братья Швале, делали какие-то движения руками, а после этого выходил ведущий, Вадик как раз, и говорил, что только что получена телеграмма с борта сейнера, бороздящего воды Антарктики: «Прослушали по радио ваш номер. Очень понравилось. Свой последний улов посвящаем вам, дорогие Швале». Так разговаривать о фотографии по радио - это приблизительно, что с борта сейнера.
Виктор Шендерович: Конечно, нет, это не вместо этой книжки. Разговаривать будем не про фотографию, а про вас. Потому что за каждой фотографией, за каждой книжкой есть человек, который это делает. Вы упомянули о театральном прошлом, оно каким-то образом присутствует, как живое.
Марк Копелев: Я понимаю, я вам сейчас отвечу на этот вопрос. Фотографы бывают двух видов - я говорю не вообще про фотографию, а про портретную фотографию. Есть фотографы, которые делают постановочный портрет – это Аведон, Плотников. Я понимаю, что не угнаться за этими мастерами, и я даже немножечко осуждаю. Я снимаю репортажный портрет. Вы говорите - живой человек, именно потому, что я из-за угла подсмотрел человека, подстерег его. По моему мнению, репортажная фотография, она самонадеянна, скажем так. Почему? Потому что портрет, который сделал человек, постановочная фотография, он более адекватен фотографу, а не объекту. Ваш портрет известный в шляпе, а вы шляпу когда-нибудь носили, можно вас спросить?
Виктор Шендерович: Нет, конечно. Плотников надел на съемках.
Марк Копелев: Конечно, Плотников. Что он делает? Ему так кажется, что Шендерович должен надеть шляпу, он вас так видит, тем самым подменяет вас своим видением. Это не значит, что постановочная фотография плохая. Просто фотограф в этом случае должен быть выше или равный. А если он снимает, извините, Сахарова или Лихачева, ну как он может быть равным, понимаете? То есть хороший постановочный портрет – Аведон. Как личность он достаточно высоко стоит. Поэтому когда он снимает великих мира сего – это... А репортажная фотография ни на что не претендует, потому что тут важно, на мой взгляд, углядеть то, что человек прячет даже не от окружающих - это видно всегда, что человек от окружающих, а от себя, про себя. И вот если это ты прихватил, то тогда это самое.
Виктор Шендерович: Вы знаете заранее, что вы стережете, когда вы стережете?
Марк Копелев: Когда как. Когда вас снимал, я знал, чего я хотел выцепить - вот ваш взгляд. Когда я снимал Бродского, я знал, что я хочу выцепить. Когда я Рому Каплана, которого я знаю очень давно, я знал, что я хочу поймать. А бывает, что приходишь и не знаешь этого человека. И как?
Виктор Шендерович: Вам нужно последить до того, как начать снимать?
Марк Копелев: Да.
Виктор Шендерович: Или вы надеетесь на закон больших чисел? То есть с пулеметной скоростью. Знаете, как сейчас делают, репортажная светская съемка: новейшая техника, которая меня совершенно поразила своими возможностями, когда просто пулеметная скорость идет вспышек. То есть фактически десять кадров в секунду делается и потом выбирается из бесчисленного количества фаз лица, что-то выбирается.
Марк Копелев: «Евреи, кладите больше заварки».
Виктор Шендерович: Кладите больше заварки. Когда-то Плотников Валерий у меня был в эфире, он рассказывал о своих первых фотографиях, когда казенная была пленка, дорогая казенная пленка и не было возможности этой пулеметной работы, можно было сделать пять кадров, допустим. Разумеется, требовало точного знания заранее. Сегодняшняя техника позволяет не знать заранее, а просто клади больше заварки и щелкай по десять кадров в секунду. Вы этим не пользуетесь?
Марк Копелев: Вы знаете, в чем дело, можно хоть сто кадров в секунду снимать. Фотография – это такая химия, как вам сказать, я имею в виду...
Виктор Шендерович: …не процесс.
Марк Копелев: Не процесс. Дело в том, что изображение, когда ты снимаешь, мне сдается и я разговаривал со многими фотографами, очень мало от фотографов зависит. Либо тебе его дали, либо тебе его не дали. Это замечено. Известные фотографы знают: ты снимаешь чего-то, хочешь одно, а получается совсем другое.
Виктор Шендерович: Это нормальное свойство поэзии, настоящей поэзии.
Марк Копелев: У меня есть прекрасный портрет, я считаю – это портрет Кости Кузьминского, где он лежит на диване, в общем не суть в этом дела. Дело в том, что я снимал, это был день рождения его жены, и я щелкнул так, Костя как всегда полуголый лежит. А у нее большой день рождения, ей налили большой бокал шампанского, и я поймал только взгляд, что она с ужасом, как-то смотрит странно на это. А когда проявил, вдруг оказалось, что в этом бокале отражение Кости, причем абсолютно другое, не такое, какой он лежит благолепный, а какое-то жуткое, перекореженное.
Виктор Шендерович: Из Эдгара По уже практически история отчасти.
Марк Копелев: А потом я показал, есть такой фотограф Леня Лубеницкий, может быть вы слыхали, известный фотограф, вы знаете портрет Высоцкого, когда он с гитарой стоит, держит. Он сказал: «А ты что, не знал этого разве? Это нормально».
Виктор Шендерович: То есть мистика входит в профессию.
Марк Копелев: Елена Рерих об этом говорила, про ауру что-то там.
Виктор Шендерович: Понимаете, какая штука, это очень интересная вещь: поскольку слово обладает, как известно, материальной силой, то я согласен с Воландом, что каждому давать по вере его. Я думаю, если каждый человек верит в это, то это таки существует.
Марк Копелев: Это, предположим, до Воланда было сказано.
Виктор Шендерович: Он цитировал, он-то и цитировал как раз. Если человек в это верит, наверное, рано или поздно это приходит. А чем занимались после ленинградского театрального, в этот промежуток? Как оказались в эмиграции?
Марк Копелев: Я учился в славное время, когда учились очень многие известные вам люди – Котляр, он на курс старше меня учился, Марина Неелова на курс младше меня училась, Вадик Жук, Вова Маслов. Ну, в общем, многие. Но я как-то был не совсем форматный в нашем институте. Потому что я поступил на второй курс, я был провинциал, я приехал из Владивостока, у меня родители, папа служил во Владивостоке. В общем как-то не вписывался. Но закончил довольно прилично. Какие-то неприятности с органами были, куда-то меня вызывали. Причем не то, что я чего-то такой был, а просто трепло. Чешешь языком.
Виктор Шендерович: То рано или поздно…
Марк Копелев: То рано или поздно тебя все. Дело не в этом. Дело в том, что потом я уехал в Читу, распределен был в Рязань, что по тем временам было прекрасное распределение - два часа до Москвы. Но там я поставил спектакль «Конек-Горбунок», казалось бы.
Виктор Шендерович: Господи, что же вы накопали в «Коньке-Горбунке», Марк?
Марк Копелев: Вы знаете, чего я накопал - накопал очень простую штуку.
Виктор Шендерович: Про царя, который «бух в котел и там сварился»?
Марк Копелев: Нет, совсем другое. Дело в том, что это был, во-первых, первый мюзикл.
Виктор Шендерович: Какой год?
Марк Копелев: Это… я закончил в 69, значит - 70.
Виктор Шендерович: До «Орфея и Эвридики»?
Марк Копелев: Музыка была подборная, мне не писали, я набрал там… Была идея очень скрытая, которую, когда читают русские сказки… Я прочел однажды у Белинского, по-моему: в сказке воплотилась душа народа, в сказке воплотился народный идеал. И тогда я подумал: пардон, а чем же отличается русская сказка от немецкой сказки или от французской сказки? Вдруг я понял такую простую штуку, что, скажем, Жан – он просто в бизнес не попал. Ему кот достался, а братьям мельница и осел. И там нет никаких взаимоотношений, он просто взял этого кота и пошел странствовать, а кот помогает ему что-то делать. Ганс-портняжка сидит, шьет, он изначально дело делает, шьет. И вдруг видит – мухи сидят. Он тряпкой саданул, семь штук убил, проявил сообразительность, вышло, что он одним ударом семерых убивает. И пошел странствовать, дело делать опять же. Иван сидит на печи. Этим я ничего нового не открыл бы. Разница была как бы, в чем был поворот? Что у русского Ивана всегда есть два брата – умный и завистливый и глупый и завистливый. Братья Жана-простака не делают ему гадостей, а эти ему делают гадости, они завидуют смертельно. И все это с песнями и плясками, это месиво было преподнесено.
Виктор Шендерович: Сразу к финалу – из Рязани вас поперли, значит?
Марк Копелев: Это был славный год, как раз когда по этим же улицам ходил Солженицын, которого в этот год исключали.
Виктор Шендерович: Под раздачу попали просто?
Марк Копелев: Там раздача была в те года постоянно, что там говорить. Короче говоря, написали письмо, меня решили лишить диплома. В институт написали письмо, что надо лишить диплома. Пошли статьи: «Верните детям сказку», «Скуля в рогожу» (потому что рогожные декорации были) и так далее. Меня вызвали в Министерство культуры и сказали, что мы не можем вас лишить диплома, конечно, но уезжайте подальше отсюда - в Читу.
Виктор Шендерович: Домой-то не сослали все-таки.
Марк Копелев: Вы в каком году служили в Чите?
Виктор Шендерович: В Чите в 80-82.
Марк Копелев: Значит, я уже уехал.
Виктор Шендерович: Мы разошлись.
Марк Копелев: Там я проработал на телевидении, мне это было интересно. Тогда не было телевизионных режиссеров, профессионально не учили на телевизионных режиссеров. Были филологи, были театральные режиссеры, но телевизионных не было. Меня это было интересно заняться, я начал, сделал какие-то передачи, получил какие-то премии, как всегда премии давали не за то, что ты хорошо сделал, а что-то нужное сделал. Сделал фильм про какого-то рабочего-передовика - премию получил Союза журналистов. Потом меня вызвали в органы окончательно в Чите, а это опасно в Чите, потому что ни одного иностранца не было. Фамилия мне всегда как-то... Я думаю, что…
Виктор Шендерович: А, Копелев! Господи, только сейчас сообразил, что еще… Это как в том анекдоте про ложечки: не родственник, но осадок остался.
Марк Копелев: Нет, вроде как и родственник даже. Потому что я видел Льва Копелева всего один раз в жизни. В пору, когда учился в театральном институте, у нас был творческий клуб, и мне позвонил куратор от педагогов и сказал, что приехал Генрих Бёлль, пойди договорись о встрече. Дал телефон, и я позвонил. А оказалось, что Генрих Бёлль был тогда по приглашению Копелева, по личному приглашению. И я поехал в гостинцу, они в «Европейской» останавливались, и познакомился с Копелевым, с Бёллем и с двумя сыновьями, он с двумя сыновьями был. И тогда я Копелева спросил: родственники мы или нет? Он сказал: «А кто у вас отец?». Я сказал. «Да, мы с вами родственники», - он сказал. Какое родство?
Виктор Шендерович: Не сказал.
Марк Копелев: Не сказал и не знаю до сих пор.
Виктор Шендерович: Значит, пострадали не напрасно.
Марк Копелев: Да. Но с Читой, Виктор, это была блистательная история совершенно.
Виктор Шендерович: Прежде чем вы ее расскажете, я напомню тем, кто позже присоединился к эфиру, что в гостях у меня сегодня в студии в Нью-Йорке фотограф Марк Копелев. Давайте свою историю.
Марк Копелев: А история такая. Я работал кинорежиссером, в начале телережиссером, потом телережиссером. Меня отправили в Усугли, есть такое место, это посреди, в общем, где-то в такой Тмутаракани, куда не летает даже, только самолеты летают, больше ничего.
Виктор Шендерович: Таких мест в России довольно много.
Марк Копелев: Много, да. Но дело в том, что в этом месте добываются какие-то уникальные флюориты и там шахта, а вокруг, как положено, «пионерские лагеря», в которых сидел «пионер» Литвинов, Максим Литвинов. Он где-то там отбывал. Но я-то этого ничего не знал. И когда я приехал, меня вдруг начали таскать в КГБ, вызывать.
Виктор Шендерович: А вы там снимали фильм про производство?
Марк Копелев: Я снимал про шахту, жили мы в этом поселке. Меня вызвали с работы, приехали, забрали, 9 часов допроса дурного. Причем, знаете, как всегда, вопросы задают, но ты понимаешь, что тебя спрашивают…
Виктор Шендерович: … совсем про другое.
Марк Копелев: …совсем про другое. Короче говоря, меня допрашивали, заставили писать протокол профилактируемого в антисоветской пропаганде. Такая форма была.
Виктор Шендерович: Профилактируемый? Еще раз как – профилактируемый?
Марк Копелев: Протокол допроса профилактируемого в антисоветской пропаганде. Вот так.
Виктор Шендерович: Замечательно!
Марк Копелев: А вопросы были такая: вы говорили, что у нас не такая избирательная система - одного избирают, что евреев в Советском Союзе притесняют. Как вы относитесь к Солженицыну? Я бодро отвечал: к Солженицыну отношусь нормально, все читал, что было опубликовано в советских журналах, ничего более. Что правда, между прочим, я ничего не читал более того, что было тогда опубликовано – «Матренин двор», «Случай на станции Кречетовка». Когда я уже уходил, мне в спину сказали: «А вы давно виделись с Литвиновым?», Я так понял, что... Причем надо сказать, что я тогда не понимал, почему меня спросили про Литвинова.
Виктор Шендерович: А вы знали, кто это такой?
Марк Копелев: Я знал из процессов, они проходили на моих глазах, но я не знал, почему меня об этом спрашивают. И я когда ушел, спросил своего приятеля, который говорит: «А ты что, не понимаешь, в чем дело?». Он умный был, в отличие от меня. Он же женат на дочери Копелева.
Виктор Шендерович: А этого и я не знал.
Марк Копелев: И у них пошла цепочка, что сидит Литвинов в лагере.
Виктор Шендерович: Приехал Копелев…
Марк Копелев: Дело не в этом, куда долететь можно только самолетом или зимой по зимнику через Могочу есть путь, а «Голос Америки» про него передает, как он сидит, что, чего. Это же не сейчас, как про Ходорковского, все знают. А тогда: как это уходит оттуда? Вот оно как уходит – вот Копелев, вот он приехал, они же родственники, он, наверное, там его.
Виктор Шендерович: Через сколько после этого, сразу говорите, вы уехали и добровольно ли?
Марк Копелев: Меня вышибли с телевидения. Меня пригласил председатель комитета и сказал, что давай-ка подобру-поздорову.
Виктор Шендерович: Это и называется «вышибли».
Марк Копелев: Потому что потом я собрался и уехал сразу же в Новосибирск. Там работал на киностудии вначале, потом на телевидении работал. А на телевидении меня вышибли совсем.
Виктор Шендерович: Это год какой примерно?
Марк Копелев: В 75 я приехал.
Виктор Шендерович: Но вы долго продержались после этого на родине, должен сказать, если вы здесь с 90-го.
Марк Копелев: Там произошла тоже смешная история в Новосибирске. В Новосибирске, я поступил когда на телевидение, меня вызвали через три месяца и сказали, что мы вас увольняем, а я был принят в штат. Я говорю: «Как вы меня увольняете?». Они сказали: «Мы вас увольняем как незаконно принятого». Я говорю: «А почему вы меня увольняете, а не председателя комитета?».
Виктор Шендерович: Отдела кадров…
Марк Копелев: Неважно. Короче говоря, я понял, что мне деваться некуда, что все это приплыло. Я пошел в суд обратился, уже в 80-м, после Олимпиады.
Виктор Шендерович: Нашли еще время, когда в суд обращаться.
Марк Копелев: Это было так необычно и так непонятно, что никто не связал мое увольнение с политическими делами какими-то, хотя их и не было в общем-то, если разобраться, а просто я там познакомился с адвокатом, девочкой молодой, которая решила, она тоже еврейка была, решила, что меня притесняют, потому что я еврей. А поскольку мотивировка «уволить как незаконно принятого» давала простор для юриста, то она с этим пошла к помощнику прокурора и сказала: «Вот видишь, человека уволили». Он посмотрел и сказал: «Ну что ж, пусть подает в суд, он выиграет его». «Какой суд? Ты в порядке прокурорского надзора позвони». Он позвонил и меня принял назад. Потому что зампреда Глеб Никодимович Шляхт, светлая ему память, он не хотел меня увольнять. Он был достаточно антисемит, но, тем не менее, увольнять меня не хотел.
Виктор Шендерович: Не настолько.
Марк Копелев: Не настолько. Я хорошо работал, все нормально. И поэтому он просто обрадовался. И после этого десять лет я продержался на телевидении.
Виктор Шендерович: В Новосибирске.
Марк Копелев: В Новосибирске, да.
Виктор Шендерович: А уехали уже?
Марк Копелев: А уехал я в 91 году. Нет, потом меня вышибли с телевидения в 85 году.
Виктор Шендерович: Слушайте, вся биография состоит из...
Марк Копелев: Из вышибания, да.
Виктор Шендерович: Вышибаний. В общем я должен сказать, что вы намеков не понимали, Марк. Из того, что вы рассказали, вы должны были уехать где-то уже в конце 60-х.
Марк Копелев: Во-первых, я не все понимал, не был диссидентом. Потом папа. Папа - офицер советской армии, коммунист.
Виктор Шендерович: А вот это очень интересно, как папа реагировал? У папы, что-нибудь...
Марк Копелев: Уехал как раз, когда папа умер. Когда папа умер, тогда я собрался… Мама понимала.
Виктор Шендерович: Это интересная тема. Такая вполне себе литературная, вполне классическая. Для папы ничего не связывалось между вашей судьбой и его собственной идеологией?
Марк Копелев: Он не знал ничего. Я ведь после института уехал и все, и практически все, что со мной происходило, я им, естественно, не говорил. Помочь они мне не могут, чего расстраивать? Как дела? Да все прекрасно, вот премию получил. Прекрасно - вот фильм снял. Все нормально. Но, конечно, у нас были стычки с папой на идеологической основе.
Виктор Шендерович: Он был такой твердокаменный?
Марк Копелев: Он не был твердокаменный. Он был офицер-интеллигент, он прекрасно играл на пианино. Он из Ленинграда сам. Когда был конкурс самодеятельных пианистов в Ленинграде в какие-то довоенные годы, папа занял второе место. А первое место знаете, кто занял? Цфасман.
Виктор Шендерович: Ничего себе! Он тоже был военным?
Марк Копелев: Цфасман не знаю, каким был. А папа тогда, еще мальчик был, когда конкурсы проходили. Но дело не в этом. Дело в том, что он прекрасно играл, не зная нот, садился и играл сразу.
Виктор Шендерович: Офицер-интеллигент - сегодня это звучит очень ностальгически. Большое ретро слышится в этом словосочетании. Вы знаете, у меня была история…
Марк Копелев: Он попал в войну, когда забирали всех. Он не пошел в армию. Он закончил мореходку ленинградскую и готовился совсем к другой стезе. Но война началась, забрали всех в армию. И маму забрали в армию, и мама была военная. Причем, когда познакомились, папа лейтенант, а мама капитан медицинской службы…
Виктор Шендерович: Неравный брак…
Марк Копелев: Она говорила: «Как что не по мне, я ему говорила – кругом, шагом марш!».
Виктор Шендерович: Хороший способ установления семейной жизни. По поводу офицеров-интеллигентов - я во время свой службы в Чите два или три случая, два или три имени могу вспомнить, но это так выделялось уже тогда, это так выделялось на общем фоне, вот эти офицеры, которые напоминали каких-то чеховских персонажей, купринско-чеховских, не замятинских и уже позднейших. Вы сейчас сказали, я тоже вспомнил эти имена и эти лица... Вернемся, собственно, от биографии, от того, как вас уговаривали уехать, а вы все не понимали намеков…
Марк Копелев: Дурак был.
Виктор Шендерович: Дурак был. Вы знаете, это ощущение «дурак был» - оно абсолютно нормальное для всякого нормального человека. Потому что всякий человек, который, я думаю, вспоминается себя 20-30-летней давности, если он человек честный и неглупый, то он вынужден признать, что он был дурак и многих вещей, совершенно сегодня очевидных, не понимал. Вы оказались здесь и сказали, что уже здесь начали снимать, начали фотографировать. Что-то любимое было в фотографии, какие-то ориентиры?
Марк Копелев: Дело в том, что я очень долго проработал кинорежиссером. 25 я работал режиссером-документалистом. Когда я приехал сюда, то совершенно понятно, что тут надо было про все это забыть, абсолютно ясно. Во-первых, кино документальное вообще не в чести, во-вторых, своих нехватает, а главное, что языка нет, а профессия режиссера требует языка. К меня и сейчас его нет такого. А когда меня вышибли в Новосибирске, там когда вышибали, это было совсем плохо, потому что не на то что жить просто. А у тебя семья, у тебя дочь, даже внук, по-моему, появился. На что-то надо было жить. Вот тогда я научился шить. Потому что это был единственный способ заработать. И я, в общем, довольно успешно…
Виктор Шендерович: Так вы еще цеховик?
Марк Копелев: Это было в то время, когда 85 год, перестройка началась и уже можно было взять патент. Я взял патент, начал шить вещи. Поскольку художник, как никак, то мои изделия пользовались большим… Кстати, недавно очень смешно…
Виктор Шендерович: Это я зачитываю.
Марк Копелев: Можете прочитать, это я вчера нашел в Интернете.
Виктор Шендерович: «Новосибирские кооператоры»: «Кооператоры всей страны торговали, делали мебель, шили джинсы, а потом варили в буквальном смысле слова. Один такой джинсоваритель из Новосибирска М. Копелев чуть позже ловко сыграл на таком изготовлении штанов. Поскольку до этого он был изгнан с места работы в одном из институтов за какие-то антисоветские высказывания….
Марк Копелев: В каком институте?
Виктор Шендерович: …то сумел доказать в США, что является жертвой политических репрессий». Слушайте!
Марк Копелев: Дальше, дальше.
Виктор Шендерович: «Вот, дескать, до чего довели в СССР. И сумел получить в Америке статус политического изгнанника, который обеспечивает пожизненные и весьма серьезные выплаты».
Марк Копелев: Пожизненные, весьма серьезные.
Виктор Шендерович: Газета называется «Честное слово». Что в этом правда, кроме Новосибирска?
Марк Копелев: Кроме «слово»...
Виктор Шендерович: Кроме фамилии Копелев.
Марк Копелев: И «слово» - ничего.
Виктор Шендерович: Но, тем не менее, джинсы варили?
Марк Копелев: Я научился шить. И потом, когда я приехал сюда, я пришел в «Наяну» и сказал, что я портной, про режиссера даже не говорил ничего. Дело в том, что когда меня в Новосибирске выгнали, то во время короткого времени покаяния, которое было, как вы помните, где-то в 87-88-89 году, бывшие мои коллеги сняли про меня фильм, который назывался «Портной». И они всю эту историю, как меня уволили, как гоняли по всему полю - вот такой фильм. Этот фильм, довольно посредственный, прямо скажем, по моему разумению, он занял места на первом...
Виктор Шендерович: Как вас под раздачу выгоняли в Рязани, так под раздачу вы вдруг попал.
Марк Копелев: На первом международном фестивале в Ленинграде документального кино он получил призы, его купило несколько стран. И когда я приехал сюда, я сказал, что я портной, ничего я больше не говорил. Но через два месяца… Они обрадовались, потому что художники едут какие-то, ну писатели. Зачем они?
Виктор Шендерович: Зачем они нужны?
Марк Копелев: Зачем они нужны тут? А портной.
Виктор Шендерович: Имеешь вещь.
Марк Копелев: Облегченно вздыхает человек, который куратор по труду: «Слава богу, мы будем вам искать». И вот через два месяца, когда я перестал подбирать телевизоры на «гарбичах», я купил новый, я его поставил, включил. Переключаешь каналы и вдруг увидел на экране себя. По PBS показывают фильм «Портной». То есть его купили, понимаете. Был фестиваль гласности. Приятно на чужбине увидеть родное лицо. Посмотрел, похихикал и все. Но дело в том, что PBS - это бесплатный канал и его видят очень многие. И его увидели в «Наяне». «Наяна» – это нью-йоркская ассоциация новых американцев. Это организация, которая принимает и помогает в обустройстве. Короче говоря, мне позвонили на следующий день и сказали: «Ну что же вы скрыли, что вы режиссер?». Я говорю: «А чего, собственно говоря, ну режиссер». Там режиссер, а здесь-то кто я – никто. «Нет, вы же VIP, - сказали мне, - про вас же вчера чаc по телевидению показывали».
Виктор Шендерович: Это очень смешно.
Марк Копелев: Смешно, да. Я говорю: «Ну, показывали? Ну и что?». «Нет, нет, мы вас устроим», - они сказали. Они позвонили в «Метрополитен-Опера». Я пришел и меня приняли туда работать, где я сейчас и работаю - портным в «Метрополитен-Опера».
Виктор Шендерович: О господи! Меня так давно никто не смешил в эфире.
Марк Копелев: То есть меня взяли. Сколько уже? 15 лет почти.
Виктор Шендерович: И вы шьете-таки?
Марк Копелев: Я шью на Доминго, на Паваротти шил. То есть я там за это время… А надо сказать…
Виктор Шендерович: Слушайте, что же мы вспоминаем о ерунде, фотографии какие-то. Значит, вы шили на Паваротти?
Марк Копелев: На Боуи я однажды шил, на Дэвида Боуи. У них тщеславие свое - в «Метрополитен» заказать. Высший кайф такой – в «Метрополитен». И что-то там шил на него, штаны какие-то. Но не в этом суть. Суть в том, что это очень удобное место, Виктор, очень удобное. Хорошие зарплаты, отпуска длинные.
Виктор Шендерович: То есть никто не мешает заниматься работой.
Марк Копелев: Понимаете, в чем дело, когда я учился, давным-давно, после школы я поступил в политехнический институт, у меня был приятель, который говорил: никогда не превращай любимое дело в профессию. Но дело в том, что я, работая в «Метрополитен-Опера», через два года я понял, что я...
Виктор Шендерович: Соскучился.
Марк Копелев: Не соскучился, что я кончаюсь просто как личность. Потому что сидишь, работа монотонная. И если чего-нибудь не найду такого… Нельзя так жить, я личность творчески ориентированная, не то, что я художник великий, просто…
Виктор Шендерович: Так хочется.
Марк Копелев: Хочется, да. Это вирус. Купил фотоаппарат.
Виктор Шендерович: Какой?
Марк Копелев: Меня попросил мой приятель в начале из Новосибирска купить ему фотоаппарат, я ему купил. Он позвонил через два дня и говорит: «Слушай, у нас тут выступление «Памяти», я уезжаю в Израиль».
Виктор Шендерович: Слушайте, вы понимаете, как общество «Память» помогает…
Марк Копелев: Помогает. Прекрасная организация. Молодцы ребята.
Виктор Шендерович: Молодцы. Вернемся. Фотоаппарат оказался…
Марк Копелев: Он у меня уже в руках. А фотографировать всегда хотелось. Потому что, понимаете, работая кинорежиссером, ты все время на площадке, ты смотришь в камеру. Про кадр, про свет, про все это я знал. Я не знал про другую часть фотографии – про химию, про обработку пленки. Это не моя часть - это чисто операторская. А выстраивание кадра, свет – это все режиссер знает. Поэтому у меня очень быстро пошли. Вы сказали в начале передачи, что живые люди у меня. Ну а как же? 25 лет в документальном кино, уж наверное можно научиться людей разглядывать. Я начал снимать. Я оказался в нише, которую до меня никто сильно не обрабатывал. Потому что профессиональный фотограф, как Леня Лубинский, как Лева Поляков, приехав сюда, они работают на профессиональном рынке, то есть «ВОГ», еще где-то, а я с нуля, я не могу на тот рынок, я не профессионал. Я начал снимать тех, кто рядом. А рядом оказались Генис, Вайль.
Виктор Шендерович: Бродский.
Марк Копелев: Бродский, Ефимов.
Виктор Шендерович: Барышников.
Марк Копелев: Барышников, да. То есть люди вполне достойные того, чтобы их снимать.
Виктор Шендерович: Вы знаете, это, между прочим, довлатовский принцип, то есть на самом деле принцип за столетия до Довлатова, но на нашей памяти - под ногами поищи. Нужен сюжет – не гляди вдаль, погляди под ноги, вот у тебя под ногами твоя собственная жизнь, твоя собственная кухня, вид из твоего окна – вот тебе и предмет для искусства. Но еще надо оказаться в нужном месте в нужное время. Но в этом смысле вам, надо признать, повезло. Потому что эмиграция, развал Союза и последовавший взрыв эмиграционный, конечно, лица оказались совсем другие. Не все другие, кстати говоря. Вы себе принципиально ставите ограничения социальные? Вас, например, Брайтон не интересует? Бродской понятно с Вайлем. Русские на Брайтоне – вот такой…
Марк Копелев: Брайтон меня интересует тоже. Я не поеду туда специально снимать, но когда я там бываю, я там снимаю. Потому что в принципе портрет – это не основное, чем я занимаюсь. Вы знаете, мои портреты, как я в книжке написал – это незаконнорожденные дети от занятия блудом в публичном доме, вот что такое мои портреты. То есть я делаю что-то, снимаю, вдруг вас снял – получилось. Что-то есть, за что зацепиться. И я начинаю доводить этот портрет, потому что кадр – это еще не портрет. Ты щелкнул – это кадр и все. А дальше ты начинаешь с ним работать так, сяк, по-разному. А насчет эмиграции… Эмиграция – это сложно и отношение у меня к ней весьма своеобразное. Вот я каждое утро гуляю со своей собакой, прохожу мимо дома соседа. Он тоже эмигрант первого поколения, так же, как и я, у него тоже социалистическая родина - он с Кубы, звать его Хосе. И он по своим кубинским понятиям, наверное, очень многого, как многое и наша эмиграция, чего-то достиг. У него дом, у него три автомобиля, один из них «Мерседес», он аккуратно его по субботам моет. Но чего-то ему, видимо, для счастья не хватало этому соседу моему. Вот однажды я вдруг вижу, что около его дома выросли две громадных кокосовых пальмы. Вчера не было, а сегодня шумят листвой и зреют кокосовые орехи. Надо сказать, что кокосовые орехи на берегах Гудзона не произрастают. Но Америка страна неограниченных возможностей. Он пошел, купил две искусственных пальмы и закопал их под окнами, и вот теперь у него это самое. Теперь привел свою мечту в соответствие с реальной жизнью.
Виктор Шендерович: Чтобы из окна был вид на кокос, но под окном стоял «Мерседес» – вот чтобы это совместить.
Марк Копелев: Дальше там другое получилось. Дело в том, что сейчас строит второй этаж к своему дому, а эти пальмы от дождя, от ветра выцвели, полиняли и стали синими. Так вот эмиграция как раз это и есть, когда достраивается второй этаж дома, а под окнами синие пальмы искусственные – вот это эмиграция. У нас у всех под окнами синие пальмы. И никогда даже те, которые, я думаю, хорошо себя, Бродского я не беру, а скажем, Саша Генис, Петя Вайль - все равно пальмы синие под окнами.
Виктор Шендерович: Понимаете, какая штука, все-таки… Мощнейший, между прочим, образ, история очень сильная с синей пальмой на самом деле. Я только думаю о том, что эмиграция в каждом - все-таки очень индивидуальная штука. Кто-то правильно сделал, что уехал, кто-то правильно сделал, что остался.
Марк Копелев: Все правильно сделали, кто уехал, тот уехал. Потому что уезжать надо было не потому, что здесь хорошо, а потому что ты там не мог. Это единственный правильный принцип эмиграции: я не могу тут жить, и я уезжаю. Я же уезжал, мне говорили: чего ты уезжаешь? Я же как кооператор развернулся - 30 тысяч в 85 году.
Виктор Шендерович: Да, неплохо.
Марк Копелев: Нормально за месяц оборота. Чего тебе не хватает? - говорят. Да не могу я в этой стране жить. Я уехал оттуда, точно понимая, что здесь у меня не будет ни режиссуры, ни этих денег, ничего, но я не хотел жить там.
Виктор Шендерович: Смотрите, какая штука: вот Бродскому, строго говоря, вообще все равно, где жить. В случае с Бродским – человек-небо. Ему в Гренландии важно, чтобы была пишущая машинка и библиотека, и можно было и в Гренландии. Если мы говорим о Брайтоне, как типовом явлении, та эмиграция, которая презрительно, но точно была названа «колбасной», то есть люди, которые хотели, чтобы у них под окнами стояла машина, которая не стояла у них под окнами в России, предположим, или в Узбекистане или на Украине, неважно - тоже понятная вещь. И тут нет разлома ни в том, ни в другом случае, ни в случае Бродского, ни в случае эмиграции брайтоновской такого рода.
Марк Копелев: У них тоже разлом есть.
Виктор Шендерович: Да, вы знаете, какая штука, если он есть, то не сильно заметен. Я сейчас имею в виду, я не хочу обидеть весь Брайтон, разумеется, я сейчас имею в виду типовой брайтонский вариант.
Марк Копелев: Как фигуру речи.
Виктор Шендерович: Как фигуру речи. Нет, вы знаете, большая часть людей, с которыми я общаюсь в брайтонской эмиграции, там нет, как мне кажется, там нет, по крайней мере, явной, очевидной драмы. Там нет очевидной драмы, потому что, если человеку нужно было жить богаче и свободнее, в конце концов, это тоже выражение свободы, не только снимать то кино и не столько снимать то кино, которое ты хочешь и писать те книги, которые ты хочешь, а иметь возможность без парткома заниматься тем, чем ты хочешь. Иметь возможность – да, материального достатка. Это часть человеческого достоинства, с этим ничего не поделаешь. Да и не надо. Все это честно, по крайней мере. А что касается людей, которые уезжали, потому что их устраивали заработки, но не устраивало что-то другое и перестало устраивать до такой отчаянной степени, как вас, что уже и заработки не могли остановить, тут изначально драматизм, конечно, заложен. Но я просто хочу заметить, что сейчас так забавно все-таки повернулось время, что трагизм ситуации все-таки снят. Сейчас тот же Вайль, человек живет там, где работает. В конечном счете тот трагизм эмиграции, который присутствовал в 70 годы и в 60, и в начале 80-х, вот это «насовсем», он, конечно, снят. Драматизм остался, а трагизм все-таки снят.
Марк Копелев: Все зависит от личности, от человека. Шурбин уехал, прекрасно себя там чувствует. Юля Беломлинская прекрасно себя чувствует. Тусовщики. Ну, бог с ней, с эмиграцией. Просто давайте к фотографии все-таки вернемся.
Виктор Шендерович: Это очень все интересно.
Марк Копелев: А фотография, дело в том, что поскольку снимал я в основном людей, которые чего-то из себя представляют, да и раздаривал - просто снял, так же как и вас, подарил и все, - то мои фотографии вскоре стали появляться в газетах, в журналах, потому что их передавали не я, а те, кого я снимал.
Виктор Шендерович: Излишне спрашивать: предлагали ли вам гонорары из этих журналов?
Марк Копелев: Естественно, излишне и до сих пор излишне.
Виктор Шендерович: Мой приятель один, который… Э то вообще свойство русской эмиграционной прессы, замечательное свойство - не платить гонораров вообще никогда практически.
Марк Копелев: Нет, вы знаете, авторам они иногда платят, а вот фотография, ее ценность как… Хотя вы же понимаете. Нет, авторам платят. Ты вложил в фотографию деньги же…
Виктор Шендерович: Марк, мой один приятель пришел получать в одно издательство, в Израиле это было, в одну газету, он представлял интересы Михаила Веллера, которого передирали, как и многих, просто полосами печатали в русских газетах. И представляя его интересы, пришел собственно за каким-то гонораром. Ему ответили блестящей формулировкой, ему сказали: мы ворованное не оплачиваем.
Марк Копелев: Совершенно точно.
Виктор Шендерович: Вернемся - начали появляться.
Марк Копелев: Они начали появляться, и я стал известен в узких кругах. Все говорили: Копелев да, фотограф, хороший фотограф.
Виктор Шендерович: То есть, как полезно дарить просто.
Марк Копелев: Вот видите, вы меня пригласили на передачу, вам фотографию подарил, вот вы меня пригласили.
Виктор Шендерович: Это бартер, будем считать.
Марк Копелев: Бартер такой. На самом деле насчет фотографий, понимаете, много фотографов, но как-то мало кто осмысливает, чего делает и чем занимается фотография. А вот тут у меня есть своя концепция. Понятно, такая свежая мысль – мы живем во времени. Время из будущего перетекает в прошлое.
Виктор Шендерович: Наоборот, но неважно.
Марк Копелев: Нет из будущего, оно из будущего течет в прошлое. Есть настоящее. Так вот если все сжимать, то, что за десять секунд до меня – это еще будущее. А настоящее – это как раз фотография. Одна шестидесятая выдержка или одна двухсотпятидесятая – это единственный момент настоящего. Фотография занимается настоящим моментом, когда будущее перескочило в прошлое. А талант фотографа или хороший фотограф тот, который умеет за секунду до того как оно перескакивает, понять, как оно будет, это настоящее. Фотографии прошлого вообще не существует, есть фотография настоящего, происходившего в прошлом. Вот в чем концепция. Кажется, это красивые фразы, построения. Но на самом деле мне лично это действительно очень много дает. Потому что я понимаю, что я снимаю. Будь то портрет, потому что вы сейчас такой, а через десять секунд другой. И вот когда ты понимаешь: вот это, вот оно сейчас и вот тогда это получается. Вот это мой подход к фотографии. Потому что в основном я снимаю жанровую фотографию, городской пейзаж. Мне чем интересно заниматься: вот человек сидит за столиком в кафе. О чем думает? Что происходит? А вот девушка, раз – повернулась, улыбнулась. Вот если ты поймал эту улыбку… Помните, четыреста по фаренгейту, сколько там?
Виктор Шендерович: 451 градус.
Марк Копелев: И одна улыбка от всего этого дела и остается. Вот чем должна заниматься фотография. Поэтому я не очень хорошо отношусь к постановочной фотографии. Рекламная...
Виктор Шендерович: Это отдельная профессия.
Марк Копелев: Есть такие мастера как Хиро, который прекрасно делает рекламную фотографию.
Виктор Шендерович: Это отдельное искусство.
Марк Копелев: Это отдельное искусство.
Виктор Шендерович: И там есть блестящие совершенно вещи, именно с точки зрения искусства. Но это просто другое.
Марк Копелев: Это другое.
Виктор Шендерович: Вот из тех, кого вы снимали, поскольку вы, в отличие от многих, формулируете, что вы ищете.
Марк Копелев: Режиссер все-таки.
Виктор Шендерович: Ставите задачу, формулируете задачу, да, режиссерское образование. Кстати говоря, я не знал, что вы по первой специальности режиссер. Сейчас задним числом понимаю, по вашим фотографиям это понятно, что вы ставите задачи какие-то, формулируете задачи. Давайте немножко поговорим о тех людях, которых вы снимали. Рассказ ваш о них через фотографию, тот же Бродский, тот же…
Марк Копелев: Вы знаете, с Бродским не был знаком. Я практически ни с кем из всех своих персонажей близко не знаком. Некоторые: Игорь Ефимов, Саша Генис одно время. Но я ничего про них не знаю, мне это и неважно. Я читаю их книжки, я представляю, так же как и вашу, я читаю и представлю, что этот человек наверное такой. Прихожу на съемку и из-за угла, поставив телевек, я снимаю. Поэтому мне рассказывать о них особенно и нечего.
Виктор Шендерович: Нет, я имею в виду не из личного общения, это даже мне не интересно, а именно совпадение образа с первоначальным впечатлением, когда в процессе съемки выясняется что-то, чего, как случай с...
Марк Копелев: Редко обманываюсь, потому что это не я обманываюсь. Я еще раз говорю: когда снимаешь, либо тебе дали изображение, либо тебе его не дали. Кто дал, не будем называть, я это не знаю.
Виктор Шендерович: Но вы это чувствуете во время съемки? Контрольки или как это называется.
Марк Копелев: Контрольки и во время съемки вдруг ты чувствуешь - кураж поймал, что вот оно - пошло. У меня очень простое отношение. У меня появилось правило: я напечатаю, натягиваю на картон и отсылаю человеку в подарок – его снял. Это тест на интеллигентность своеобразный. Если человек понял, что я часть своей жизни потратил на то, чтобы его снять, отпечатать и так далее, отзвонил и поблагодарил. Потому что, как правило, не нравятся люди сами себе на портретах. Вы - счастливое исключение.
Виктор Шендерович: Ну не на каждом портрете я себе нравлюсь, от большей части я в ужасе.
Марк Копелев: Вы в ужасе, но если вам кто-то прислал портрет, вы отзвоните, как мне позвонили и поблагодарили. А некоторые просто считают, что так должно быть.
Виктор Шендерович: Так положено.
Марк Копелев: Так положено. И я вам скажу, по единицам могу… Мне позвонил, очень смешная история, кстати, в книге описана, владелец «Нью-Йорк Таймс». То есть я его снимал, увидел, что портрет получился, я пришел, отдал его. И дальше началось - меня начали искать. Я не подписал на обратной стороне, ни кто автор, ничего. Но он понимает, что это мой. Он нашел каких-то русских людей в реакции «Нью-Йорк Таймс», одного, спросил мой адрес, нашли. Причем звонил мне человек и говорил: «Тут весь «Нью-Йорк Таймс» на уши поставили, твой адрес ищут». И через несколько дней я получил письмо от мистера Сульцбергера: «Спасибо, извините за промедление».
Виктор Шендерович: Я его вспомнил. Портрет действительно симпатичный.
Марк Копелев: Он позвонил, вы и позвонил Юз Алешковский. Вот люди, которые отзвонились и поблагодарили. Вы в хорошей компании.
Виктор Шендерович: Ну что ж, я не в плохой компании.
Марк Копелев: Так что вот тест, мы редко ошибаемся. И вы говорите - добрые портреты. Вот ваш добрый, потому что, видите - угадал.
Виктор Шендерович: Я когда говорил «добрый», точное слово, конечно, «живой». Но противных нет, вы знаете, противных нет. Они бывают нестандартные, они бывают не такие, какие… Я бы сделал другое лицо, наверное, если бы...
Марк Копелев: Конечно бы сделал. Вы же хотите выглядеть так, как вы себя видите.
Виктор Шендерович: Конечно.
Марк Копелев: А не такой, какой вы есть.
Виктор Шендерович: В этом смысле ваша работа, она где-то на грани работы папарацци, но с одной важной разницей: папарацци как раз ищет, как правило, отвратительного выражения лица. Условно говоря, как обожают работать большинство фотографов. У каждого человека есть фаза какая-то, я не говорю, что зевает или в носу ковыряется, но просто можно поймать выражение лица или ракурс снизу снять, что я вам буду рассказывать, что любой человек...
Марк Копелев: Можно уработать.
Виктор Шендерович: Можно уработать так человека, что Ален Делон будет законченным уродиной на фотографии. Это любимое развлечение огромного количества фотографов - найти такой ракурс, и потом газеты с радостью именно это, разумеется, печатают.
Марк Копелев: Я вам говорил, что фотография – это не только объект, а это еще фотограф, адекватность фотографа тому, что он предлагает. Вот вы говорите - добрый. Портрет Василия Аксенова. Один мой знакомый, не будут называть его имя, он посмотрел на этот портрет и сказал: «Да, это портрет полностью выписавшегося человека». Вот он так это воспринял.
Виктор Шендерович: Тут каждый как с платьем голого короля. Уже человек, если так настроен на оценку Василия Павловича, условно говоря, то ему любой портрет покажи, он скажет, что... Знаете, проводили эксперимент - это старая история, когда одну фотографию показывали группе людей и одной группе говорили, что это преступник, находящийся в розыске, а другой, что это профессор математики, и просили дать описание этого человека. И получали, конечно, два совершенно противоположных описания с одной и той же фотографии. Поэтому тут не столько это говорит о Василии Павловиче Аксенове, этот отзыв, сколько о том человеке, о его отношении к Аксенову. Я сейчас говорю о вашем отношении, которое на этих фотографиях есть, в общем, иногда ироническое, но больше…
Марк Копелев: Большей частью. Я смотрю и всегда думаю: ну что же ты из себя, парень, строишь?
Виктор Шендерович: Но не злобно.
Марк Копелев: Нет. Будь проще, и люди потянутся к тебе.
Виктор Шендерович: Вы знаете, да, иногда человека нужно может быть подлавливать в его собственных интересах.
Марк Копелев: Вы сказали – папарацци. Я бы не был столь категоричен по отношению к папарацци. Они как волки, они санитары леса. Потому что говорят: если хочешь себя почувствовать звездой – сядь на елку. Так вот это сидение на елке некоторым доставляет удовольствие. А папарацци снял и показал: парень, что ж у тебя в заднице верхушка елки сидит?
Виктор Шендерович: Понимаете, какая штука: если мы говорим о папарацци в классическом смысле слова, то тут эстетические категории уходят в сторону, начинаются этические категории, потому что чаще всего это вторжение в личную жизнь. И у меня есть один проект, я с удовольствием его озвучиваю, если кто-то его реализует, я денег не возьму. А проект такой, предложение такое: подговорить какую-нибудь звезду, Де Ниро, пострадавших наиболее, чтобы они выследили какого-нибудь папарацци с фотокамерами в руках в том же самом виде врасплох.
Марк Копелев: Да кому они нужны, эти папарацци?
Виктор Шендерович: Нет, вы знаете, эта месть была бы довольно своеобразная. Представляете: фотография работы Де Ниро, отомстив совершенно аналогичным образом, совершенно симметричным образом отомстив своему обидчику.
Марк Копелев: Назовите фамилию хоть одного папарацци, и кому бы он был интересен.
Виктор Шендерович: Папарацци, во-первых, – это реальная фамилия персонажа Феллини. Нет, своего рода, конечно, в каждой шутке есть доля шутки. Очень важно, как мне кажется, чтобы всякий человек понимал, как формулировали философы, что другой – это ты, и что ты можешь оказаться тем самым другим. И очень важно, чтобы человек, который любит подсматривать в замочную скважину, понимал, что когда он у себя дома или не у себя дома, что замочная скважина тоже в этом месте и есть, и тогда, может быть, он свою собственную профессию подглядит другими глазами. Но, по счастью, это не имеет никакого отношения к вашей профессии.
Марк Копелев: Я-то не папарацци просто, я просто снимаю издалека, это называется – скрытая камера. То есть вы же публичная персона, вы были в публичном месте, и я вас снимал там.
Виктор Шендерович: Это игра по правилам.
Марк Копелев: Я бы никогда не позволил себе. Вот был такой эпизод, когда были похороны Бродского, я отдежурил все эти дни, снимал всех. И это довольно деликатное дело. Люди-то пришли. И Миша Барышников там был. Естественно: Барышников, Барышников пришел. И начали щелкать. Я был единственный, который подошел и сказал: «Миша, вы понимаете, что это все-таки историческая съемка, ничего тут не поделаешь. Можно я буду снимать вас тоже?». Он сказал: «Делайте, что хотите». Понимаете, я никогда бы не позволил себе. Я Тимура Шаова привез к Барышникову домой, я пять раз спросил: «Миша, можно снимать?», потому что я понимаю - я дома. А на похоронах – это вообще интимное дело. Поэтому тут совесть надо иметь, так скажем.
Виктор Шендерович: На этой простой реплике мы вынуждены закончить разговор с замечательным фотографом нью-йоркским Марком Копелевым.