Парламентские выборы в Израиле
Ирина Лагунина: Из 6 миллионов 800 тысяч граждан Израиля правом голоса обладают почти две трети – 4 с половиной миллиона человек. И они выбирают 120 членов парламента из 31 одной партии. Избирательная система Израиля максимально облегчает партиям доступ в законодательный орган страны. Чтобы пройти в Кнессет, они должны получить всего 2 процента голосов. В этом есть свои плюсы, поскольку такая система допускает реальный плюрализм мнений в парламенте. Но в этом есть и минусы: любая партия, даже с большим отрывом лидирующая на выборах, всегда вынуждена создавать коалиции с более мелкими политическими течениями. А коалиции, по опыту Израиля, не всегда бывают прочными. Например, эти выборы были спровоцированы тем, что глава профсоюза Амир Перец возглавил партию Труда и поклялся выйти из коалиции, созданной премьер-министром Ариэлем Шароном. Это произошло 10 ноября прошлого года. А уже 22-го ноября был установлен день досрочных выборов – 28 марта 2006 года. Впрочем, конечно, в данном случае партия Труда – отнюдь не малая часть коалиции. Она – одна из трех главных претенденток на лидирующее место в израильской политике. Последние данные о ходе израильского голосования вы можете услышать в полных выпусках новостей Радио Свобода в прямом эфире в начале часа.
Итак, в 7 часов утра во вторник под призывные звуки шофара – бараньего рога, которым в Израиле приглашают к собранию – в стране открылись избирательные участки.
Из чего выбирают израильтяне? Вот опрос на улицах Иерусалима, проведенный агентством Рейтер. Пара спешит на избирательный участок:
Житель Иерусалима: Мы идем голосовать. По крайней мере, я надеюсь, что она проголосует со мной за религиозную партию, Мафдал. Потому что мы верим, что поскольку это – еврейское государство, нам нужны правильные люди, которые защитили бы нас и развивали идею еврейского обучения. Может быть, даже подчеркнули бы еврейское обучение и образование, чтобы укрепить еврейские ценности нашей страны.
Ирина Лагунина: Но далеко не все так уверены в том, за кого отдавать голос.
Израильский избиратель: Понятия не имею. Мне бы хотелось, чтобы пришел новый человек, который был бы лучше прежних.
Ирина Лагунина: А чего ждут от израильских выборов по другую сторону забора и границы – то есть на палестинских землях. Опрос в секторе Газа. Человек представился как Ахмад Дахду:
Ахмад Дахду: Это не принесет ничего палестинскому народу, который сталкивался с огромными проблемами в прошлые годы, потому что все предыдущие израильские правительства применяли один и те же меры против палестинцев.
Ирина Лагунина: Еще одно мнение – житель Газы Мотаз Нассар.
Мотаз Нассар: Мы ожидаем, что ситуация изменится от плохого к худшему. Они все сделаны из одного теста – от Шарона до Ольмерта, они все одинаковые.
Ирина Лагунина: В чем-то последний опрошенный прав. Примечательной чертой этих выборов является то, что – в отличие от прошлых лет – сегодня все основные израильские партии не видят будущего в израильско-палестинских переговорах. И это отмечают сейчас многие наблюдатели. Но к этому тезису мы вернемся позже в наших беседах.
Портреты основных лидеров и партий. Центристская партия Кадима. Создатель – премьер-министр Ариэль Шарон. После его болезни партию, как и правительство, возглавил его заместитель Эхуд Ольмерт. Краткая биография лидера.
«60-летний Эхуд Ольмерт – карьерный политик. В 1973 году, когда ему было только 28 лет, он в первый раз был избран в Кнессет. Привлекательными оказались его лозунги социальной справедливости, которые он пронес через все годы профессиональной деятельности, став, в конце концов, министром здравоохранения в правительстве Ицхака Шамира в 1990 году. Однако лозунги были подорваны реальными действиями Ольмерта на посту мэра Иерусалима. В свою предвыборную кампанию он обещал сохранить Иерусалим единым и предоставить равные услуги и возможности еврейской и арабской части города. Этого не произошло. Принимая пост временно исполняющего обязанности главы правительства после инсульта Ариэля Шарона, Ольмерт обещал продолжать политику генерала. Время и реальная политики скорректировали и эти обещания. После победы «Хамас» в Палестинской автономии Эхуд Ольмерт вынужден был заявить:
Эхуд Ольмерт: Ясно, что после того, как «Хамас» получила большинство в палестинском парламенте и основную роль в формировании правительство, палестинские власти превращаются в террористические власти. Государство Израиль это не примет. Израиль не согласится с террором и будет продолжать бороться с ним со всей мощью. Говоря это, мы, тем не менее, не намерены приносить ущерб палестинскому населению. Израиль не пойдет на контакты с правительством, в которое входит «Хамас». Как мы и заявили сразу после выборов, после окончания полномочий переходного правительства Израиль прекращает передачу средств властям Палестинской автономии.
Возглавляемая сейчас Эхудом Ольмертом партия «Кадима» - самая молодая на этих выборах. Она была сформирована в ноябре прошлого года премьер-министром Ариэлем Шароном для продолжения политики отмежевания от Палестинских территорий. Благодаря тому, что в партию вступили видные израильские политики всех направлений, программа «Кадимы» носит центристский характер».
Ирина Лагунина: Мы беседуем с ближневосточным комментатором Викторией Мунблит. Виктория, давайте остановимся на некоторых ключевых моментах политических программ партий и этих выборов. Отношение «Кадимы» к «Хамас».
Виктория Мунблит: Партия «Кадима», во всяком случае, в своих предвыборных декларациях занимает жесткую и однозначную позицию: никаких переговоров с «Хамасом».
Ирина Лагунина: Еще один вопрос в повестке дня этих выборов – поселения на Западном берегу реки Иордан. Партия «Кадима» – отношение к поселениям?
Виктория Мунблит: Эхуд Ольмерт считает себя продолжателем политики Ариэля Шарона, а следовательно, речь будет идти, причем Ольмерт это не скрывает, о сворачивании поселений. Иной вопрос – скольких поселений и на какой территории.
Ирина Лагунина: Это отношение к поселениям – слабость или сила партии «Кадима»?
Виктория Мунблит: По всем опросам большинство населения поддерживало программу Ариэля Шарона, программу по одностороннему отмежеванию. И поэтому полагаю, что сама идея того, что политика Шарона продолжается – это, несомненно, козырь Эхуда Ольмерта.
Ирина Лагунина: Виктория, давайте перейдем к израильским вопросам, хотя я, конечно, понимаю, что поселения – это тоже внутренний израильский вопрос. Но я имею в виду прежде всего экономические и социальные проблемы и экономическая и социальная политика. Как он видится в партии «Кадима»?
Виктория Мунблит: Видите ли, Генри Киссинджер когда-то сказал: в Израиле нет внутренней политики, есть только внешняя. По большому счету в русле этого заявления строит свою и политику партия «Кадима». Она утверждает, что нынешний экономический кризис, в котором находится Израиль, вызван исключительно внешнеполитическими обстоятельствами. И согласитесь, что в логике этого заявления трудно отказать.
Ирина Лагунина: Но перед Израилем есть довольно сложная проблема, и она заключается в том, что каждый пятый израильтянин живет ниже черты бедности, национальной черты бедности. Эту проблему «Кадима» как-то освещает?
Виктория Мунблит: Вы очень правильно подчеркнули – национальной черты бедности. Ибо, скажем, черта бедности Израиля – это совсем не то же самое, что черта бедности, к примеру, в США. Совершенно верно. И «Кадима» предполагает пойти в сторону чуть большего государственного планирования и увеличения социальных льгот. Замечу, что в состав «Кадимы», в состав нынешнего списка «Кадимы» входит целый ряд крупных экономистов, на которых и делается ставка, причем экономистов либерально-демократического толка. Более того, конечно же, несомненная ставка делается и на наличии в списке «Кадимы» Шимона Переса, того самого Шимона Переса, который некогда совершил экономическое чудо в 70 годы, снизив уровень годовой инфляции с 373 до 20%.
Ирина Лагунина: Продвигаясь дальше по списку, остановимся на партии Труда, которую возглавляет Амир Перец.
«Уроженец Марокко 54 летний Амир Перец – убежденный социалист. Его пышные усы призваны доказать, что он – кандидат от народных масс, а Партия Труда при нем – отнюдь не политическое образование выходцев из Европы и интеллектуалов, какой она была при прежнем лидере Шимоне Пересе. Хотя его семья, переехав из Марокко, привезла с собой небольшой капитал, бизнес оказался неуспешным. Родители Амира пошли работать на небольшую фабрику, но всячески поощряли детей получить образование. Поначалу Перец хотел сделать карьеру военного, но получил ранение на тренировках и полностью ушел в рабочее движение. В ноябре прошлого года, придя во главу партии из профсоюзов, Амир Перец заявил:
Амир Перец: Я пришел, чтобы работать на благо людей Израиля. И я хочу много изменить в этой стране. Пожалуйста, немного подождите, и вы увидите, что я могу сделать две вещи, которые должен сделать, а именно – думать о мире, но также, что не менее важно, думать и о народе.
Возглавляемую Амиром Перецом партию Труда рассматривают как наиболее вероятного партнера по коалиции с партией «Кадима».
Ирина Лагунина: Вернусь к разговору с Викторией Мунблит. Отношение партии Труда к «Хамас».
Виктория Мунблит: «Авода» в свою очередь не намерена садиться за стол переговоров с «Хамасом». И вот по этому вопросу ее позиции весьма близки к позиции партии «Кадима».
Ирина Лагунина: Второй вопрос в повестке дня: партия Труда, партия «Авода», отношение к поселениям?
Виктория Мунблит: «Авода» готова была бы в случае, если гипотетически она победила бы на выборах, «Авода» готова была бы, несомненно, к большим уступкам, нежели партия «Кадима». Я имею в виду, к большим территориальным уступкам. Но замечу, что создается ощущение, что у «Аводы» нет четкого плана. Понимаете, есть прекраснодушное желание, но нет никакого четкого плана ни по поводу того, каким образом может осуществляться отмежевание, ни по поводу того, что взамен этого отмежевания хотела бы получить партия Труда.
Ирина Лагунина: Рискну предположить, что все-таки, наверное, партия «Авода» отличается от остальных своей внутриполитической, экономической и социальной платформой?
Виктория Мунблит: О да. Не будем забывать, что Амир Перец, возглавивший партию «Авода» – это бывший лидер израильских профсоюзов. И поэтому все, что касается помощи социально-проблемным слоям населения, у «Аводы» стоит во главе угла и, пожалуй, никто не готов таким образом мобилизовать силы на помощь незащищенным слоям населения, как именно партия «Авода».
Ирина Лагунина: Партия Ликуд в прошлом году пережила переворот. Правые члены партии восстали против вывода поселений из сектора Газа. Именно это вынудило Ариэля Шарона уйти из «Ликуда» и создать «Кадиму». А «Ликуд» возглавил бывший премьер-министр Беньямин Нетаньяху.
«56-летний Беньямин Нетаньяху – уроженец Тель-Авива, большую часть детства провел в Иерусалиме, а студенческие годы – в США, где его отец преподавал историю. Вернувшись в Израиль «Биби», как называли его с детства, вступил в ряды израильской армии. В числе его военных заслуг – освобождение заложников в аэропорту Бен Гурион, в ходе которого он получил ранение. В 30 лет он организовал крупнейшую международную постоянную конференцию по изучению терроризма. Считается «ястребом» в вопросах безопасности государства Израиль. Будучи премьер-министром Израиля в 1996-1999 годах незначительно продвинул мирный процесс с палестинцами. Однако эксперты не называют его правление в этой области провальным. После его ухода, в 2000 году началось второе палестинское восстание – интифада – и мирный процесс был практически полностью заморожен. Больше разногласия вызывает его программа рыночной экономики в Израиле, которую он проводил в последние годы, будучи министром финансов страны».
Ирина Лагунина: Я встречалась с Биби Нетаньяху в Иерусалиме, в Кнессете полтора года назад. Он тогда предложил такую трактовку природы терроризма.
Беньямин Нетаньяху: Почему существует терроризм? Может быть, от бедности? Может быть, из-за нарушений социальных или национальных прав? Вы тоже так думаете? Ведь вы это постоянно слышите. Так давайте исследуем вкратце это утверждение. Если бы бедность была основной движущей силой международного терроризма, тогда центр международного террора был бы на Гаити. А если бы истоком терроризма было нарушение прав человека - его гражданских или национальных прав, то тогда правозащитные движения были бы полны террористов. Но это не так. Если посмотреть на великие войны за свободу Европы, которые шли в 19 веке, огромное количество войн, то вы не увидите в них терроризма, там не было массового убийства невинных людей. Мазини, Гарибальди: Чтобы они использовали террор? Это неслыханно. Вы помните знаменитую картину Гойи, которая висит в музее Прадо? Она стала знаменитой, потому что солдаты в начале 19-го века расстреливали мирных жителей у стены дома, что было явлением неслыханным. У военных были стандарты поведения. Там не было терроризма.
Ирина Лагунина: Нетаньяху исходит из того, что террористы не просто отрицают, но и в корне не верят в концепцию прав человека.
Беньямин Нетаньяху: Как называется то, что я только что описал? Как называется это общество? Тоталитаризм. Надо систематически промывать мозги людей, чтобы человек мог приставить пистолет к голове ребенка и выстрелить. Это очень сложно сделать. Ведь дети такие красивые. Эволюция сделала их красивыми, чтобы они вызывали у нас чувства, чтобы мы защищали их, закрывали их, чтобы мы их ласкали, хоть они иногда и плачут и кричат. Преодолеть этот импульс к ребенку, как и к пожилым людям и женщинам, очень сложно. Надо приложить усилие, надо систематически промывать мозги, чтобы человек отказался от этого простого человеческого чувства. Так что терроризм - двойник тоталитарного менталитета, это инструмент тоталитаризма и его выражение. А цель может быть любая - религиозная, социальная, расовая, национальная, этническая, без разницы. И вот это систематическое промывание мозгов людьми, которые отказались от любых человеческих ограничений, от норм морали - вот это и есть истоки терроризма.
Ирина Лагунина: Виктория Мунблит, как относится партия «Ликуд» к «Хамас»?
Виктория Мунблит: Самая жесткая. Вообще «Ликуд» резко поправел, поскольку вся либеральная часть «Ликуда» ушла в «Кадиму». Соответственно, позиция «Ликуда» по отношению к «Хамасу», в частности, стала еще более жесткой, чем можно было предполагать.
Ирина Лагунина: «Ликуд» не был согласен с политикой Ариля Шарона и в отношении строительства разделительной стены, и в отношении вывода поселения из сектора Газы и Западного берега реки Иордан. Что представляет собой эта политика сейчас?
Виктория Мунблит: «Ликуд» против демонтажа поселений, «Ликуд» против вывода еврейских вооруженных сил с той территории, где сегодня наличествуют поселения. Более того, из высказываний «Ликуда» порой высвечивается даже необходимое, с точки зрения этих политиков, создание новых поселений, во всяком случае, на Западном берегу Иордана.
Ирина Лагунина: Большой сюрприз на этих выборах - партия Либермана. Что представляет собой отношение партии «Наш дом – Израиль» к «Хамас»?
Виктория Мунблит: Либерман, так же как и остальные лидеры государства Израиль, считает, что с «Хамас» нельзя садиться за стол переговоров.
Ирина Лагунина: Как эта партия относится к оставшимся поселениям на Западном берегу?
Виктория Мунблит: У Либермана, я бы сказала, кроме партии «Кадима», у единственного есть четкий план по отношению к поселениям и вообще по отношению к решению израильско-палестинского вопроса. Авигдор Либерман предлагает передать в ведение Палестинской автономии те участки государства Израиль (я имею в виду государство Израиль даже в границах 1967 года), так вот те участки государства Израиль, где сконцентрирована арабское население, и сохранить те участки, те поселения, скажем, как город Ариэль, где сконцентрировано еврейское население. Иными словами, Либерман выступает против передачи Палестинской автономии самых крупных еврейских поселений, но при этом готов отдать просто часть государства Израиль, где сконцентрировано арабское население.
Ирина Лагунина: Почему русскоязычное население Израиля в последнее время начало переходить в партию Либермана? Я понимаю, что не из-за того, что сам Либерман выходец из Молдовы. Вероятно, что-то в политике этой партии, может быть экономический план, может быть социальный план, может быть внешнеполитический, является очень привлекательным?
Виктория Мунблит: В связи с тем, что с политической арены исчезла по сути тоже русская партия - Демократический выбор под руководством Романа Бронсмана, то есть исчезла единственная левая русская сила, скажем так, то Либерман решил получить голоса еще избирателей Демвыбора. Для этого он привлек в свою партию нескольких откровенно левых русскоязычных лидеров, и очень выверил и скорректировал свою политику, делая ее подчеркнуто центристской. Ну а поскольку партия Либермана все-таки провозглашает себя единственной партией, намеренной позаботиться так же о судьбах русскоязычных репатриантов, скажем так, у русскоговорящего населения, которое намерено проголосовать за партию, обращающую внимание и на русские этнические вопросы, просто нет выбора.
Ирина Лагунина: Спасибо, мы беседовали с ближневосточным комментатором Викторией Мунблит.
Мушир аль-Масри: Палестинский народ и движение «Хамас» не придают никакого значения израильским выборам, потому что их итогом будет всего лишь создание нового оккупанта, преступника и притеснителя палестинской земли.
Ирина Лагунина: Это заявил во вторник утром представитель «Хамас» Мушир аль-Масри. Мы беседуем с директором Израильско-палестинского исследовательско-информационного центра Гершоном Баскиным. Вот эти откровенно жесткие заявления «Хамас» в сочетании с тем фактом, что все политические партии в Израили сходятся в одном – никаких переговоров с «Хамас» - что это будет означать на практике? Это – полный тупик в отношениях?
Гершон Баскин: Не думаю. Дело не в том, кто победил на выборах. Главное – размер коалиции. Чем сильнее будет коалиция, тем больше шансов, что будут какие-то контакты, пусть даже неофициальные, между новым израильским правительством и палестинским правительством «Хамас». Слабое правительство – это самый плохой вариант, потому что оно все время будет под сильным давлением оппозиции. По-моему, «Хамас» сдвигается в стороны прагматичной политики. Заявления премьер-министра Исмаил Хании в последние три дня были крайне умеренными, и похоже, что «Хамас» подталкивает Израиль к какого-то рода отношениям, к признанию де-факто и к прекращению огня.
Ирина Лагунина: Но какого рода, скажем, неофициальные отношения могут сейчас возникнуть?
Гершон Баскин: Во-первых, вопросы обыденной жизни – экономика, пересечение границы, палестинские рабочие на израильской территории, налоги, которые собирает Израиль, и даже возможность контактов между службами безопасности. Похоже, что «Хамас» попытается навести больший порядок на улицах автономии, а это значит, что ей придется решать вопрос всего нелегального оружия, которое сейчас на руках у военизированных группировок и криминальных и разбойных групп. «Хамас» попытается объединить силы безопасности и правопорядка. А это может восприниматься израильской стороной как положительные шаги и заложить основу для неполитических отношений между правительством «Хамас» и Израилем.
Ирина Лагунина: Гершон Баскин, директор Израильско-палестинского информационно-исследовательского центра в Иерусалиме.
Можно ли продлить жизнь. Продолжение цикла бесед о вечной молодости.
Ирина Лагунина: Как продлить жизнь? Важные результаты получены на животных. Так, у мышей, если их ограничивать в пище, жизнь удлиняется на 30 %. У других лабораторных животных – мух дрозофил и червей нематод удается продлить жизнь в два-три раза, но для этого требуется изменять геном. Есть ли у специалистов геронтологов еще какие-то методы продления человеческой жизни и каковы перспективы в этой области исследований? На эти вопросы отвечает ведущий научный сотрудник института Биохимической физики РАН Алексей Оловников. Беседу ведут Александр Костинский и Александр Марков.
Александр Марков: В прошлых передачах мы рассказывали о теориях старения, которые сейчас существуют. И сначала мы рассказали о так называемой теломерной теории старения, автором которой является Алексей Матвеевич. Согласно этой теории, старение объясняется тем, что при каждом клеточном делении хромосомы немного укорачиваются. У хромосом имеются особые концевые участки - теломеры, которые после каждого удвоения хромосом становятся немного короче, и в какой-то момент они настолько укорачиваются, что клетка уже не может больше делиться, она утрачивает жизнеспособность, и в этом и состоит старение клеток согласно теломерной теории. Эта теория, в свое придуманная в свое время Алексеем Матвеевичем, впоследствии подтвердилась экспериментально. То есть оказалось, что действительно существуют эти теломеры, действительно они укорачиваются с каждым клеточным делением. И когда это подтвердилось экспериментально, то стали думать, что действительно старение именно этим и обусловлено.
Но в дальнейшем появились факты, говорящие о том, что все-таки укорачивание теломер не является основной причиной старения, а скорее является каким-то побочным результатом, но не первопричиной. Чтобы объяснить новые факты, Алексей Матвеевич разработал новую теорию старения, которая называется редумерная теория старения. Об этой теории мы рассказывали в прошлой передаче. Суть ее состоит в следующем, что в процессе развития организма, когда из одной клетки постепенно формируется сложный организм, состоящий из многих разных типов клеток и ткани, в процессе этой дифференцировки клеток на хромосомах образуются так называемые редумеры. Это такие маленькие кусочки ДНК, содержащие определенные регуляторные гены, которые необходимы для того, чтобы клетка дифференцировалась, чтобы клетка стала нервной клеткой или мышечной клеткой. И вот эти короткие кусочки ДНК, редумеры, они укорачиваются тоже с каждым клеточным делением по тому же механизму, что и теломеры. Потому что так устроен процесс удвоения ДНК, что при этом кончики молекулы ДНК теряются, молекула становится с каждым разом короче. Но в отличие от теломер, которые не содержат никакой полезной информации, редумеры содержат полезную информацию, содержат гены, необходимые для нормальной работы клетки. И поэтому, когда укорачиваются редумеры, клетка начинает работать все хуже и хуже, в ней нарушается система регуляции, и вот это, собственно, и есть старение. В этом суть редумерной теории старения. Об этом мы говорили в прошлых передачах.
Ну а сегодня мы будем говорить о том, как, собственно, все эти достижения молекулярной биологии, все эти знания, которые получили биологи, касающиеся механизмов старения, причин старения, какие перспективы это открывает перед медициной, можно ли подлить жизнь человека.
Алексей Оловников: По оценкам ряда демографов и геронтологов, даже если полностью устранить все раковые заболевания и все сердечнососудистые заболевания, то максимально можно рассчитывать на прибавление примерно 10-15 лет жизни.
Александр Марков: Это две основные причины смертности сейчас.
Алексей Оловников: Да. Это я вам сказал, чтобы ответить на ваш вопрос - подошли ли мы к пределу продолжительности жизни. В общем, конечно, мы уже рядом с ним. Самый лучший способ удлинить жизнь на сегодня в лаборатории – это недокармливать лабораторное животное, но в разумных пределах.
Александр Костинский: То есть получается, что то, что говорят по очень многим телевизионным каналам, в глянцевых журналах, в книжках по похудению.
Алексей Оловников: Они правы. Это действительно так, как говорят - калорийно-ограниченное питание. Эффект объясняют так: ну что ж, когда не переедаешь, меньше вырабатывается свободных радикалов, которые могут повреждать структуры клетки, и поэтому лучше. Я думаю, что это правда. Но это не это самое главное. Там меняется особым образом гормональный фон, который позволяет организму на фоне того, что ему и так стало лучше, вес меньше, с сосудами лучше, он еще начинает экономить свои редумеры мозга, которые позволяют ему и прожить дольше.
Что такое калорийно-ограниченное? Это когда вы примерно процентов на 30 меньше поедаете, чем вам хочется. На мышах, которых экспериментаторам меньше жалко, чем людей, все варианты испытали, в том числе перекармливая мышей, недокармливая, кормя их через день и так далее. Нашли много разных вещей. Мы говорили во всех этих беседах о теломерах и редумерах. Редумеры еще предстоит обнаружить, а теломеры интенсивно сейчас исследуются во всем мире и в том числе в молекулярных академических центрах Москвы, в особенности в институте биологии гена у Георгиева и в институте молекулярной генетики у Евгения Давыдовича Свердлова. Очень интересные, важные исследования с теломерами и теломеразхой ведутся также у нас в Москве в институте молекулярной биологии имени Энгельгардта и в институте физико-химической биологии имени Белозерского при университете. Изучают там, в частности, детали укорочения теломеров в стареющих клетках и особенно строение теломеразы. Объекты самые разные - от теломер человека до мышей и мух. Само же укорочение теломер – это уже не гипотеза, а как говорится, медицинский факт. Но оно не является причиной старения, хотя именно изучение теломер продолжающееся и приводит к представлению о том, что когда мы говорим о старении, нужно найти некой другой объект. Редумеры – объект, ответственный за старение.
Сделан был еще другой опыт на мышах, где им увеличивали жизнь мутациями.
Александр Марков: То есть нашли такие гены, что если их выключить, на 10-20%.
Алексей Оловников: Наиболее яркий пример – это карликовые мыши Эймса. Мыши эти живут - даже страшно сказать - на 70% дольше.
Александр Костинский: Это когда он гены вышибал?
Алексей Оловников: Когда вышиблены определенные гены, из-за которых они развиваются медленно.
Александр Марков: И они поэтому карликовые?
Алексей Оловников: Они карликовые, да еще вообще аномально развиты. А знаете, что у них нарушено? Как раз гормоны роста.
Александр Костинский: То есть второй способ, кроме питания – это выбивание определенных генов.
Алексей Оловников: Что для человека неприменимо. Я могу сказать, что помимо мышей любимый объект нематода – это крошечный беленький полупрозрачный червячок. Он между прочим имеет геронтологические рекорды в смысле увеличения срока жизни, своей короткой жизни. Эти червячные рекорды выше, чем у мышей, хотя мышь живет два года, а он всего 20 дней, что для экспериментаторов страшно приятно. Но увеличить свою жизнь он может и в два раза, и два с половиной раза от мутаций. Между прочим, особенно сильно увеличивается продолжение жизни, когда вмешиваются как раз в гормональные дела.
Александр Костинский: А если из вашей гипотезы, что надо делать, чтобы радикально увеличить жизнь?
Алексей Оловников: Если действительно говорить о редумерах, то я думаю, что когда мы будем ими управлять, мы сможем делать стволовые клетки из обычных соматических клеток. В какой-то мере сейчас в мире работаем со стволовыми клетками в значительной мере вслепую. Вот мы сможем и ими управлять, можем делать стволовые клетки из обычных клеток соматических. И более того, я совершенно не исключаю, что ряд раковых заболеваний, я думаю, можно будет лечить с помощью редумерной терапии. Для нормализации раковых клеток разного происхождения потребуется научиться контролировать работу разных редумер или их хромосомных оригиналов. А первым шагом на этом пути должно быть все то же самое, о чем мы до сих пор говорили – нужно сначала найти редумеры в клетке. А то, что они там присутствуют, в этом я уверен. Осталось, правда, немногое – начать да кончить. Что надо сделать? Надо их найти, определить последовательность вот этих кирпичиков, нуклеотидов в них и дальше синтезировать их искусственно и затем можно их встроить в такие вирусы, безопасные вирусы, которые могли бы приходить в клетки.
Александр Костинский: То есть, которые могли бы проникать сквозь мембрану.
Алексей Оловников: Которые могли бы проникать в клетки и там действовать, приносить клетке те гены, которые у нее уже потеряны из-за старения. Другой путь – это вот какой: поскольку есть проторедумеры, даже если редумера уже укоротилась, но проторедумера имеет ту же информацию, если ее заставить работать так, как нужно, то может быть и это могло бы принести пользу клетке. Хотя это опять сложно, потому что она может быть упакована. Наконец, третий путь, на первый взгляд может быть самый сложный, но думаю, что он-то и окажется первым, когда мы будем знать редумерный пасьянс – это путь создания действительно настоящих лекарств. Что делать? Эти регуляторные РНК, их просто искусственно синтезировать, защищать их на концах так, чтобы они очень быстро в клетках не поедались, и их вводить в организм так, чтобы они проникали в клетки. Это не радикальная вещь, но они принесли бы клетке омоложение.
Александр Марков: Но тут сложность в том, что в каждой ткани редумеры свои. И соответственно, регуляторные РНК свои. То есть одно лекарство надо для мышц, другое лекарство для мозга.
Алексей Оловников: Все вы правильно говорите. А в общей форме, в общем случае, я уже говорил не один раз, что старение – это прежде всего старение мозга, старение некоторых гормональных центров мозга. И если мы туда будем вводить, вовсе не шприцем туда, а кровь принесет, если мы эти фармацевтические продукты введем в кровоток шприцем, они туда будут доставлены, и если они дальше будут в такой лекарственной форме, что они могут проникать и приходить к нужным клеткам, то мы сможем омолаживать весь организм.
Д ети с проблемами развития как часть здорового общества.
Ирина Лагунина: Социологи, изучающие положение детей в обществе, часто подчеркивают, что дети с проблемами развития нуждаются не только в денежных пособиях и медицинской помощи. Не в меньшей степени им необходимо сознание того, что они не хуже других, что они участвуют в жизни. Но как добиться этого? Расследование вела наш корреспондент в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Почти в каждой семье, где есть ребенок с проблемами развития, возникает ощущение одиночества и оторванности от жизни. Таким семьям просто необходима психологическая поддержка. Петербургский центр развития «Анима» объединяет больше 300 детей с проблемами развития и их родителей. Здесь стараются не только реабилитировать «особых» детей, но и интегрировать их в жизнь общества. Поэтому в каждой программе центра присутствует и, так сказать, встречное течение – создание таких условий, чтобы само общество медленно, но верно меняло свое отношение к детям-инвалидам, воспринимало их более адекватно. Занятия детей проходят в центре «Анима» совместно с родителями по специальной программе «Коррекция и развитие средствами искусства». О том, что это такое, рассказывает директор центра «Анима» Александр Иванов.
Александр Иванов: Конечно, это попытка достучаться до нашего общества в смысле гуманности по отношению к этим детям, к этим семьям, возможность взаимодействовать в рамках мастерских. Наши занятия можно назвать творческими мастерскими. Это выход в культурное пространство Санкт-Петербурга. Но самое основное – это творчество, которое становится нормой, которое позволяет ребенку самовыразиться, думающему родителю понять очень многие эмоциональные проблемы. Мы обязательно показываем, что наши дети талантливые и родители тоже. Были у нас выставки в Петропавловской крепости, во Дворце творчества юных, в Эрмитаже или в Русском музее. Творчество заразительно. И когда все пришедшие на наш праздник начинают знакомство, происходит эмоциональное сближение. Идея очень простая – сделать так, чтобы ребенок и родитель в поле сотворчества стали ближе друг к другу.
Татьяна Вольтская: То есть вы имеют в виду, что родители ребенка-инвалида тоже испытывают огромные трудности и в общении с внешним миром и с собственным ребенком.
Александр Иванов: Мы сейчас говорим о той категории детей и родителей, которых, к сожалению, в нашем обществе изолируют. Даже когда мы проводим раз в год городские огромные форумы, посвященные декаде инвалида и так далее – это ребята, которые собираются вместе с родителями в каком-то шикарном дворце.
Татьяна Вольтская: Они замкнуты друг на друге.
Александр Иванов: Замкнуты в своем собственном мире. Наша идея немножечко другая. Мы входим в совершенно другой мир, не прося, а заявляя, что мы совершенно такие же. Наша идея была – это создание центра, в котором прежде всего нам будет комфортно друг с другом, это можно назвать клубом взаимопомощи. Мы друг друга принимаем, и мы приняты в обществе.
Татьяна Вольтская: Александр Аркадьевич, вы назвали мастерские, что делают у вас дети?
Александр Иванов: Творческие мастерские – это полтора-два часа занятий без перерыва. Это целый комплекс тех развивающих пособий, которые мы создавали специально. Это и пальчиковая гимнастика, и театральные шумы, и мы рисуем музыку, как эмоциональный отклик на классические произведения. Это обязательно возможность самовыразиться поэтическим словом, эссе, сказка, через рисунок. Это возможность общаться вот здесь же, сейчас, ощущая друг друга и обязательно в ситуации успеха и признания. Наши занятия – это постоянный успех, успех ребенка, успех родителя – это аплодисменты, эмоциональный настрой, в котором комфортно всем.
Татьяна Вольтская: Пора, наверное, послушать самих детей, с которыми я пообщалась на одном из шумных праздников в Михайловском замке. Таня изъясняется довольно бойко.
Таня: Недавно сюда пришла. Здесь мы слушаем музыку, рисуем, стихи, сказки, сочиняем, танцуем, на синтезаторе учимся играть.
Татьяна Вольтская: А вот Марине трудно даже выговорить свое имя.
Марина: Марина.
Татьяна Вольтская: А чем ты здесь занимаешься?
Марина: Пение.
Татьяна Вольтская: Нравится?
Марина: Да.
Татьяна Вольтская: Другая Марина все объясняет с легкостью.
Марина: Меня зовут Марина, мне 14 лет. Я люблю танцы.
Татьяна Вольтская: А какие?
Марина: Балетные танцы.
Татьяна Вольтская: Много вас там танцует?
Марина: Нас танцует 20 человек, в парах мальчики и девочки.
Татьяна Вольтская: 14-летняя Женя занимается пением в обычной школе.
Женя: Я пою в школьном хоре разные песни, на праздниках выступаем. Даем очень много концертов для пожилых людей. Раньше я еще играла на свирели.
Татьяна Вольтская: Центр «Анима» для Жени – это продолжение занятий.
Марина: Играем, танцуем, слушаем голоса и потом рисуем.
Женя: Играем на синтезаторах, слушаем классическую музыку и потом делаем рисунки по тем ассоциациям, которые у нас с этой музыкой связаны.
Татьяна Вольтская: Мама одной из Марин, Светлана Юрьевна, приезжает с дочерью на занятия каждую неделю из пригорода.
Светлана Юрьевна: Еще ни одно воскресенье не пропустили. И ребенок старается, вместе рисуем с ней, работаем по творческим заданиям. Хорошо помогает в работе. Я работаю с детьми-инвалидами и на работе я черпаю столько силы, наверное, и плюс ко всему развиваюсь сама.
Татьяна Вольтская: Какие проблемы?
Светлана Юрьевна: Мы по психиатрии наблюдаемся – неврология, инфантилизм у девочки.
Татьяна Вольтская: Это помогает?
Светлана Юрьевна: Помогает много, она с удовольствием ездит. Я чувствую ее внутренний мир, она по-другому чувствует. Она очень рада, что она научилась играть на синтезаторе. Для меня даже было открытие, что она на такое способна. Марина, когда пришла в центр, она подружилась с Танюшкой, нашла дополнительных людей в друзья. Такая аура создается, друг к другу тянутся, друг друга слушают, терпимость появляется, взаимопроникновение.
Татьяна Вольтская: Такие светлые настроения случаются не только на праздниках. Ксения Андреевна – мать двоих «особых» детей.
Ксения Андреевна: Проблемы особых детей наших - это то, что некоторая неадекватность реагирования на внешний мир, потому что они не могут так быстро перестраиваться. Для этого детский садик, школа. И такого сотворчества, доброго отношения, все вместе – это действительно коллектив, где каждый друг другу рад. То есть мы вместе творим. Например, наше последнее занятие: нам дали кассету с музыкой Грига и как раз это было после 8 марта, цветы у нас дома. И вот прослушав эту музыку, светит солнце, и я, и мои дети, не сговариваясь, мы все нарисовали цветы, яркие, оранжевые, именно тюльпаны. Мы пришли на занятие, показываем эти рисунки, и все радуются и нашим рисункам, и мы радуемся другим рисункам. Звучит музыка Грига. Мы поем, потом у нас танец небольшая разминка, потому что два часа сидеть тяжело, но с удовольствием все вместе разучиваем несложный народный танец под музыку. И эти два часа проходят совершенно незаметно. Этот островок по воскресеньям, мы этого ждем. Хотелось бы побольше и почаще. Но опять же благодаря центру мы посещаем музеи, там программы. То есть мы живем. И очень бы хотелось действительно расширить, чтобы не только мы так жили, но жили все остальные. Потому что мы выходим потом в большое общество и выясняется, что такое интересное у них не всегда бывает. Здесь небольшой парадокс.
Татьяна Вольтская: 4 года ходит на занятия с дочкой Олей Татьяна Александровна, она считает, что самое главное здесь – раскрепощение.
Татьяна Александровна: Очень интересная пальчиковая гимнастика, которая помогает развить моторику, речь. Проходят музыкальные минутки. Танцы, даже ритмика – это очень важно для наших детей, потому что у них моторика нарушена. Они учатся на публике разговаривать, общаться. Даже если не сам ребенок сделал что-то дома, при помощи может быть в основном родителей, но при этом он взял микрофон и прочитал на публику в классе – это для него очень много значит. Если он даже какие-то элементарные задания, которые дает Александр Аркадьевич, выполняет - раздать карандаши или разложить бумагу - это кажется для обычного человека, который не сталкивался с инвалидами, какие-то странные задания, а у нас если ребенок выполняет это задание - это уже очень большое дело.
Татьяна Вольтская: Каждая семья – это судьба, иногда трагическая. Александр Иванов.
Александр Иванов: У нас есть изумительный мальчик Шистеров Костя, художник. Мы специально, чтобы его поддержать, вместе с городской ассоциацией родителей-инвалидов в декабре организовали выставку его работ. В январе у него должна была быть операция тяжелая на глаза, один глаз не видит, другой остаточное зрения. И вдруг кровоизлияние в глаз, мальчик слепнет. Папа от такого стресса попадает в больницу – инсульт. И получается так, что в течение января мама вместе с Костиком находилась просто в состоянии – а какой смысл дальше жить? Искали какую-то точку опоры для того, чтобы из этой ситуации выйти. И вдруг 25 февраля, у Костика день рождения мама звонит и говорит: «Эврика! Нашла выход. Он лишился зрения, но он не лишился слуха, я купила ему синтезатор». И теперь совершенно по-другому. Он уже ходит к нам на занятия. Да, он привыкает к тросточке, да, он часто говорит о том, что болит – я теперь не вижу. Но у него страстное желание продолжать заниматься. Да, так сложилось, что он теперь не может художником, но он теперь будет музыкантом. У нас есть такая идея попробовать организовать выставку-продажу его картин, акварелей - это изумительные работы - для того, чтобы поддержать и его, и его семью.
Татьяна Вольтская: Могут ли особые дети стать творческими людьми в Германии? Об этом – репортаж нашего корреспондента из Берлина Юрия Векслера.
Юрий Векслер: Если вы наберете в немецком Интернете «инвалид плюс искусство», то получите почти два миллиона страниц. Молодые деятели искусств, студенты школ искусств ищут и находят возможности давать в качестве подработки уроки детям-инвалидам. Активные родители таких детей сами организуются в объединения и группы и находят таких педагогов. Есть и множество научно-обоснованных, социально-педагогических и психологических методик, рассматривающих занятия искусством как вид терапии. И Интернет полон форумов, в частности, детей с физическими недостатками, которые обмениваются между собой фотографиями и видеорепортажами с выставок и фестивалей, в которых они принимали участие. Развитие Интернета, его доступность позволило создать виртуальный мир общения таких детей, который если и не решает проблему все же существующей отделенности мира инвалидов от мира здоровых людей, но создает ему в духовном смысле полноценную замену, так как детей-инвалидов связывает к искусству, которое само по себе не знает разделения на нормальное и ненормальное, на больное и здоровое. И неудивительно, что на этом фундаменте вырастают и настоящие звезды искусств. Два самых ярких примера – это всемирно известный бас-баритон Томас Квастхофф и слепая певица Карина Мэй, представлявшая Германию на конкурсе Евровидение. Томаса Квастхоффа, тяжело передвигающегося карлика, в свое время не принимали в консерваторию. А ныне он сам профессор вокала в нескольких консерваториях, лауреат многочисленных международных конкурсов и нескольких премий Грэмми за записи классики.
Вы слышите самую первую запись Томаса Квастхоффа, он поет «Блоху» Мусоргского с оригинальным текстом Гете. Сам певец сказал как-то: «Мой жизненный путь, с какой-то точки зрения – это путь безумца. При столь тяжелой инвалидности, как у меня, получить возможность сделать мировую карьеру – это действительно граничит с безумием». Но и в жизни тех инвалидов, кто не обладает ярким творческим даром, занятие искусством – один из возможных мостов в общество.