Виталий Портников: Парламентские выборы на Украине, то, как относятся к ним в России, то, как эту предвыборную кампанию и итоги выборов обсуждали российские средства массовой информации. Практически во всех последних выпусках нашей программы, которые были и вчера, и на той неделе, говорили мы о том, как на Украине освещается предвыборная кампания, как на Украине относятся к итогам выборов. Сейчас уже пришло время об этом поговорить из Московского бюро Радио Свобода.
И гости нашей программы сегодня здесь, в Москве – обозреватель газеты «Коммерсант» Сергей Строкань и в Киеве редактор интернет-издания «Главред» Виктор Шлинчак.
И давайте попробуем для начала нашего диалога понять, отличалась ли тональность российских средств массовой информации, говоря о выборах, которые проходят на Украине, от той тональности, которая была во время президентской кампании. То есть можно ли сказать, что это уже был анализ, а не такой эмоциональный всплеск?
Сергей Строкань: Безусловно, российские средства массовой информации, по-моему, извлекли уроки из событий 2004-2005 годов. И мне кажется, что на сей раз, конечно же, то, что говорилось или показывалось об Украине, было несколько более сдержанным. Не было таких вот откровенно антиющенковских текстов или фильмов, которые мы наблюдали во время той кампании. Тем не менее, конечно же, проскальзывали ноты злорадства, ноты радости по поводу того, что «Наша Украина» идет на третьем месте. Вкраплялись очень уместно комментарии политологов, которые еще и напоминали, что и выборы-то ужасно проходили, невозможно ничего было понять, как там бедные украинцы голосуют, с таким намеком, что, дескать, в России-то выборы гораздо лучше устроены – все очень четко проходит, слаженно, без проблем, нет такой чехарды. Конечно же, эта обида на то, что на тех выборах победил не Янукович, а Ющенко, она сквозила. Хотя она была приглушена, конечно же. И в общем-то, так явно уши не торчали. Вот у меня такое ощущение.
Виталий Портников: Виктор, а у вас есть такое ощущение, что сейчас можно, следя за российскими средствами массовой информации, за российскими интернет-изданиями, получить более адекватную картину происходящего?
Виктор Шлинчак: Я хочу, во-первых, поздороваться со всеми. Добрый день! Картина следующая: у меня лично ощущение, что россияне все-таки больше переживают за судьбу Натальи Вит ренко, блок которой пока не попадает в парламент. Я смотрю сейчас данные 96% обработанных бюллетеней, все-таки вроде бы Вит ренко пролетает мимо Верховной Рады.
Виталий Портников: Да, 4% ей явно не помогут.
Виктор Шлинчак: Мне кажется, что Вит ренко на этих выборах была наравне с Януковичем, ходила в фаворитах у российских политологов и российских политиков. Что касается судьбы Януковича, то очевидно, что то, что Владимир Владимирович Путин не поздравлял так часто Виктора Федоровича с победой, свидетельствовало о том, что, наверное, выборы проходят в Украине честно, по крайней мере.
Виталий Портников: Кстати, Виктор напомнил о Наталье Вит ренко. Парадокс: существует некий политик, который явно является аутсайдером в политической борьбе, взгляды которого маргинальны даже для России, очевидно маргинальны для российской политической сцены. Существует «Партия регионов», которая во многом лозунги Натальи Вит ренко в свою политическую программу инкорпорируют, но не так рьяно, нет такой истерии. И вдруг огромное количество российских наблюдателей, политологов – то, что называется истеблишмент – действительно, всерьез относятся к Наталье Вит ренко, она сюда ездит в Москву, дает пресс-конференции, высказывает какие-то мысли. Очень странно, зачем она была так нужна? Такое ощущение, что мы имеем дело либо с каким-то непониманием настроений избирателей на востоке и юго-востоке, я не беру сейчас центр и запад, либо с тем, что называется распил бюджета.
Виктор Шлинчак: Почему странно? На самом деле, очень даже не странно все происходило. Потому что Вит ренко с ее радикализмом всегда являлась таким сдерживающим фактором для Виктора Ющенко. Более того, если бы она прошла в парламент, она бы играла так называемую «золотую акцию» в возможной коалиции «Партии регионов», коммунистов и Вит ренко, может быть, даже социалистов. Коалиция могла бы сложиться, и туда голоса Вит ренко – это 18-20 депутатских мест – они всегда бы играли вот такую вот роль.
Виталий Портников: По-моему, наш киевский коллега несколько романтизирует российские намерения.
Сергей Строкань: Вы знаете, мне кажется, что все-таки столь частое появление Вит ренко в российских средствах массовой информации связано с радикализмом ее заявлений. Понимаете, вот сидит редактор, представьте, как делается какая-то передача или газета, он не может вложить нелюбовь к Ющенко в собственные уста или в уста российских политиков. Есть правила игры.
Виталий Портников: Да, а политики из «Партии регионов» ничего такого не говорят.
Сергей Строкань: Да. Совершенно верно. С Януковичем поработали американские политтехнологи, и Янукович в течение, заметьте, всего этого времени ник аких выпадов в адрес Ющенко не допустил. Но, конечно, российским СМИ нужны какие-то говорящие головы, которые бы были с Украины и которые бы произносили какие-то резкие вещи в адрес Ющенко. Конечно, в этом смысле Вит ренко – это просто у ник альный кадр, конечно, его нужно максимально тиражировать. Так же, как Шуфрич у нас появлялся. Я еще могу напомнить про Блок «Не так». Давайте посмотрим, сколько он там набрал. Но персонажи из блока «Не так» были очень частыми гостями российских СМИ. Почему? Потому что действительно они поливали на чем свет стоит украинскую власть, и тем самым в общем-то решали пропагандистскую задачу. Потому что нелюбовь к Ющенко осталась, но действительно уроки, как технологично это сделать, были извлечены. И сейчас все делается более осторожно и чтобы не торчали уши.
Виталий Портников: Вы знаете, мне кажется, вы оба – романтики. Вот Виктор романтик с точки зрения того, что он пытается это политически просчитать, а вы подходите к этому как профессионал. Это всегда губит, профессионализм на постсоветском пространстве всех всегда губит.
Профессионализм свой как журналисты вы уже проявили, теперь проявите свой профессионализм как прогнозисты. Как вы думаете, Виктор, как сложатся отношения у российской власти с каким-либо украинским правительством? Вот давайте посмотрим варианты: «оранжевая» коалиция, в которой есть Юлия Тимошенко, которая здесь в Москве была, и отменяли ее судебное преследование, она якобы с Путиным то ли ужинала, то ли обедала, то ли завтракала.
Виктор Шлинчак: Политолог Белковский утверждает, что дважды.
Виталий Портников: Политологу Белковскому мы верим, но точных данных не имеем. Или второй вариант коалиции не «оранжевых», в которой точно будет Янукович, который уж точно с Путиным дни рождения отмечает. Но там в обеих коалициях должна быть «Наша Украина», которая тортов в Кремле не ест. Вот как это будет выглядеть?
Виктор Шлинчак: На самом деле, нужно исходить из политической целесообразности создания коалиции не «оранжевых», грубо говоря. На самом деле, я очень мало верю, что «Партия регионов» хочет стать во главе этого правительства, то есть диктовать свои условия. В возможной коалиции «Наша Украина» и «Партия регионов» я не исключаю, что будет премьер от «Нашей Украины». При этом большинство постов в исполнительной, возможно, даже законодательной власти будут отданы на откуп «Партии регионов». «Партия регионов» не готова сейчас брать ответственность за происходящее в стране. Это во-первых. Во-вторых, она критикует экономическую политику, которую проводит нынешнее правительство во главе с Ехануровым, а это значит, что для нее невыгодно сейчас светиться и быть лицом всей власти фактически.
Что касается «оранжевой» коалиции, то на самом деле, я думаю, что она будет недолговечной. И в любом случае, если не будут досрочные выборы парламентские, то будут перманентно создаваться, через месяца 3-4-5, новые коалиции. А это значит, что серьезных системных отношений, в том числе с Россией не будет ни у одной, ни у другой коалиции.
Виталий Портников: Как же Россия тогда будет, Сергей, действовать? Она сталкивается с совершенно особой для себя ситуацией в соседней стране, которая, если согласиться с Виктором, можно назвать итальянской: сегодня у нас Джулио Андреотти – премьер-министр – вроде наш хороший друг, мы только с другом обо всем договорились, как вдруг у нас не Джулио, не Андреотти, вообще не понятно кто.
Сергей Строкань: Вы понимаете, все-таки есть некая дистанция между тем, что происходит внутри политики страны, и уже между отношения государств непосредственными. И очень часто, не только на Украине, коалиции могут складываться, разваливаться, политики могут грызться между собой, но вопросы внешней политики довольно часто являются предметом консенсуса достаточно широкого. И я думаю, что сейчас какая бы коалиция ни сложилась, а ведь мы не можем ответить на вопрос пока еще, сложилась ли «оранжевая» коалиция, либо Ющенко пошел на союз с Виктором Януковичем, но тем не менее, какая бы коалиция ни сложилась, я не думаю, что что-то принципиально изменится в отношениях и с Россией, и с окружающим миром.
Во-первых, потому что если мы даже сравним то, что в течение этого года говорил Виктор Янукович о внешней политике, и то, что говорили так называемые «оранжевые», то собственно, единственным вопросом разногласий является, насколько я понимаю, НАТО. Потому что европейский выбор не ставит под сомнение и Виктор Янукович, антизападной риторики, которая присутствует у таких маргинальных политиков украинских, тоже у него не было. С другой стороны, Ющенко, которого считали здесь у нас антироссийским, пошел на газовое соглашение с Россией. Я напомню, что пророссийский Янукович сегодня говорит о том, что он против этого соглашения.
Виталий Портников: Да, он хотел бы его отменить.
Сергей Строкань: Мало кто из слушателей, может быть, знает об этом. Вот я бы хотел еще сообщить об этом, что пророссийский Янукович против этого соглашения, которое очень устраивает Путин.
Виталий Портников: Слушатели вообще не многое знают в таких случаях, как например, как было с украинскими войсками в Ираке, за вывод которых выступал антироссийский Ющенко и сохранения которых добивались Кучма и Янукович.
Сергей Строкань: Вот это мне кажется, очень важный символический момент. Что касается Юлии Тимошенко, то я понимаю, что ей внешняя политика менее интересна. Для нее внешняя политика – это чисто такой прикладной инструмент для решения каких-то внутренних задач. Поэтому в итоге мы получаем ситуацию, когда можно с достаточной долей вероятности представить, какой будет внешняя политика Украины при любом правительстве, при любой коалиции. Это будет следующая политика: евроантлантический выбор, безусловно, сохранится, в то же время будет попытка не противопоставить этот выбор отношениям с Россией, а каким-то образом поженить эти два подхода. И в этом смысле, думаю, что нам в России не стоит бояться вот этих хаоса, неразберихи, которые, безусловно, еще будут потрясать украинскую политику, я уверен, в ближайшие месяцы, возможно, годы. Потому что то, что нужно России, это в любом случае Россия, мне кажется, сможет отстоять свои интересы. И в обще-то, я не вижу среди этих политиков, которые являются сегодня действующими лицами украинской политической сцены, политиков, которые захотели бы испортить отношения с Россией, каким-то образом противопоставить Украину России. Здесь не так все плохо на самом деле.
Виталий Портников: А вы, Виктор, видите среди украинских политиков других людей?
Виктор Шлинчак: Я хотел бы сделать небольшое уточнение, потому что все-таки основы внешней политики у нас определяет президент в первую очередь. И многое все-таки будет зависеть от позиции президента, поскольку за ним остается такое право по Конституции. Это во-первых. Во-вторых, мне кажется, что первое, что произойдет, и сигналом к тому, насколько будет вот этот люфт в сторону России или в сторону Европы, или в сторону НАТО, мы сможем увидеть по одному из назначений – это назначение министра иностранных дел. Скорее всего, что Борис Тарасюк все-таки уйдет в парламент, и он не будет возглавлять Министерство иностранных дел. У меня, по крайней мере, складывается такое впечатление по тем заявлениям, которое делает его окружение.
Виталий Портников: Кстати говоря, очень интересно, что в российской политике всегда нужен какой-то человек, на фигуре которого сосредотачиваются все усилия. Потому что его изъять из колоды, сразу вся колода изменит цвет. Вот это последние месяцы был Борис Тарасюк – такой антироссийский, прозападный, хочет в НАТО. А то, что там масса других людей, которые хотят туда же, и тоже не большие поклон ник и российской внешней политики, как-то не замечалось.
Сергей Строкань: Нет, ну, если как разъяснил нам коллега, внешняя политик в основном зависит от президента, то тогда собственно, что зависит от личности министра? В российской ситуации, по-моему, в общем, если говорить о российском министре иностранных дел, какую-то самостоятельную роль, наверное, трудно выделить. Это просто дисциплинированный член команды, который осуществляет…
Виталий Портников: Российский министр, как и украинский, тоже не боится делать жесткие заявления, которые ник огда не позволит себе президент.
Сергей Строкань: Ну, видимо, он делает не просто от себя. Так вот разыгрывается комбинация, что кто-то должен внутри команды делать такие заявления, кто-то – более мягкие заявления.
Виталий Портников: Это политика, да, оркестр, конечно.
Сергей Строкань: Которым дирижирует президент.
Виталий Портников: Президент путин. Но когда президент Владимир Путин дирижирует оркестром, то ник то не сомневается, что эта дирижерская палочка в его руке.
Сергей Строкань: Но это не только в России так, и в Америке то же самое, президент Буш. Вот есть там Рамсфельд, есть Чейни, есть Кондолиза Райс, и как мне объяснял один политтехнолог, президент как дирижер, вот он когда махнул палочкой, там барабаны бьют, потом сделал другое движение – заиграла скрипка. Так и здесь, просто нам кажется, что это самостоятельная роль, что сама скрипка заиграла сама по себе. Нет. Там есть дирижер, безусловно. Поэтому, с моей точки зрения, я бы не стал так слишком делать акцент на личности того или иного министра. Во всяком случае, в России вот так, может быть, на Украине по-другому.
Виталий Портников: Скажите, Виктор, когда вы говорите о том, что внешняя политика украинская будет зависеть от президента и далее, учитываете, что президент вовлечен сейчас во все эти коалиционные соглашения, и так или иначе могут ставить условия не только его партии, но и ему самому?
Виктор Шлинчак: Политика остается в Украине более патриархальной, и после разговора с президентом вышедшая из секретариата Юлия Тимошенко выглядела не в таком радужном свете, не так весело, как когда она заходила, по крайней мере, в секретариат президента. Очевидно, что президент все-таки остается пока что, пока идут торги, пока идут разрозненные позиции, во-первых, гарантом Конституции, во-вторых, он остается гарантом любой коалиции, которая может сложиться. Я не исключаю, что именно в присутствии президента будет подписываться этот документ, меморандум, о котором идет сейчас речь, о создании «оранжевой» коалиции.
Виталий Портников: То, что Юлия Тимошенко была не такой веселой, может быть, он ей просто сказал, что она не будет премьер-министром? Такого не могло быть?
Виктор Шлинчак: Ну, очевидно. Это уже означает, что сама по себе коалиция не формируется. На самом деле, если бы в демократическом государстве формировалась коалиция, я думаю, что президент бы не приглашал, наверное, еще до объявления результатов лидеров партий и не проводил с ним какого-то жесткого разговора. У нас же произошло так, что президент, который вроде бы как не является ветвью законодательной власти, принимает участие в формировании законодательной коалиции. Это мы наблюдали во время Кучмы, когда Кучма садил за стол лидеров партий, более того, тогда созвал депутатов, которые кровью и потом подписывались под созданием парламентского большинства. Сейчас мне это что-то напоминает приблизительное, то, что осталось от Кучмы. То есть Виктор Ющенко считает, что он должен встать над схваткой и стимулировать создание коалиции. Насколько это является работой президента, судить пока однозначно нельзя.
Виталий Портников: Ну, вот мы видим, как жизнь и политика вмешиваются в те конституционные нормы, которые были частью такого большого политического процесса «оранжевой» революции 2004 года.
Послушаем звонок радиослушателя из Москвы Александра и узнаем, как он относится к итогам.
Слушатель: Во-первых, результаты, мне кажется, подтвердили факт политического раскола внутри самой Украины, потому страна все-таки делится на запад и восток, на центр и юг. Это в свою очередь говорит о том, что этот новый парламент, который появится в Киеве, он будет расколот так же, и так же будет расколота политическая жизнь, что в свою очередь, будет влиять на экономику. А экономический фактор на Украине сейчас играет еще более важную роль, потому что состояние страны в плане экономики довольно плачевное. Поэтому на долгосрочную перспективу появился парламент с враждующими фракциями, который будет влиять на политику и экономику и который будет влиять на бизнес в стране. А бизнес будет ухудшаться, потому что российские компании, я думаю, все-таки будут выводить активы, и не только российские. Потому что нестабильная ситуация в политике будет влиять на экономику.
Виталий Портников: Виктор, можете ответить нашему слушателю насчет раскола.
Виктор Шлинчак: На самом деле, у меня убеждение, что раскола ник акого как такового нет. Раскол действительно есть политический, то есть на уровне политических элит, потому что после тех обвинений, которые выдвигали во время избирательной кампании «Партия регионов» и «Наша Украина», действительно, очень тяжело объединиться. Но на самом деле, я хотел бы сказать, что внутри страны ситуация, мне кажется, относительно спокойная. Если бы российские политтехнологи в том числе во время президентской кампании не задействовали вот этот механизм раскола и деления Украины на три сорта, мне кажется, что это бы вообще не играло какой-то решающей роли.
Что касается экономической составляющей, то сейчас, как мне показалось даже из информации, которая прозвучала вчера, Россия уже начала механизмы влияния, в том числе на экономику. По крайней мере, насколько я понимаю, вчера было дано распоряжение нефтетрейдерам, газовым и другим компаниям поднимать цену для импорта в другие страны. Это не касалось только Украины, но очевидно, что в первую очередь это будет сказываться на экономике Украины, поскольку она напрямую зависит от энергетических поставок из России.
Виталий Портников: Сергей, а вы как считаете, можно говорить о каком-либо расколе Украины? И о том, что будет углубляться?
Сергей Строкань: Я думаю, что, безусловно, есть некое размежевание, разделение Украины. Раскол – это уже конечная стадия, вот что-то разбилось. Все-таки Украина не раскололась, но тем не менее, конечно, незримые линии раздела Украины существуют. Вот очень часто говорят, уже стало общим местом, что это раздел на запад и на восток. Вы знаете, я бы это уточнил несколько.
С моей точки зрения, речь идет не столько о географическом принципе, сколько о разделе, условно говоря, на Украину советскую и Украину несоветскую. Да, советская Украина – это в большей части восток, который живет советскими мифами, который в общем-то смутно представляет себе, зачем нужна идея украинской государственности. А запад Украины, так сложилось, действительно это такое образование, которое отторгает любые советизмы, и это образование, которое действительно пытается каким-то образом продвигать, развивать, трактовать идею собственно независимого украинского государства, а не некой буферной зоны между Россией и Европой.
Когда находишься на востоке, все-таки нет такого ощущения, что люди как-то очень озабочены идеей Украины как государства некого, они не ощущают себя. Они считают себя: вот поезд прошел, вот здесь Белгород, вот Харьков – одна страна. Какая Украина? Мы все – одна страна. В 1991 году чего-то в Беловежской пуще намудрили, но на самом-то деле мы – одна страна. И в этом трагизм Украины, что есть большая часть страны, которая не хочет чувствовать себя страной самостоятельной, которая чувствует себя некой буферной зоной. И вот из этого раскол воз ник ает. А другая часть уже захотела быть страной. Поэтому еще раз хочу сказать, что это деление не на западную и восточную, а на советскую и несоветскую Украину, хотя где-то по своему ареалу они совпадают, может быть.
Виталий Портников: Послушаем Григория из Москвы.
Слушатель: У меня один вопрос к Киевской студии, один – к Московской. Наши политологи, политологические журналисты и до выборов…
Виталий Портников: Политологи, которые не стали журналистами.
Слушатель: Да, и наоборот, кстати говоря. Вот они утверждали и до выборов, и после выборов, я вчера слышал в частности, что все-таки воссоединение с частью Украины, хотя бы с двумя третями, произойдет. Правда, они теперь уже сроки вплоть до 50 лет по аналогии с Германией прогнозируют. Есть такие настроения на Украине, массовы они или нет? Это вопрос к Киевской студии. А к нашей студии вопрос: Касьянов тоже напрямую Путина не критикует, с ним тоже политологи американские работают? Или в чем дело, вы не знаете?
Виталий Портников: Спасибо. Виктор, воссоединится ли часть территории России с частью территории Украины?
Виктор Шлинчак: Я так понимаю, что ко мне первый вопрос. Я первый раз слышу о том, что какие-то области Украины собираются присоединяться к России. Во-первых, если бы я сказал, что такое возможно, меня бы обвинили в том, что я посягаю на неприкосновенность государства. И я думаю, что такие комментарии могли исходить только из уст каких-то радикально настроенных российских политологов или политтехнологов. Таких настроений не существует на самом деле. Мне даже нечего к этому добавить.
Виталий Портников: Как вы думаете, Сергей, работают с Михаилом Касьяновым те же политтехнологи, что и с Виктором Януковичем?
Сергей Строкань: Я думаю, что этот вопрос, видимо, воз ник из попытки сопоставить Януковича и Касьянова. Но все-таки это совершенно разные политики, у них разная генетика, разный бэкграунд. Я с Михаилом Михайловичем так тесно не общаюсь, я не знаю, кто с ним работает. Но заявления Михаила Михайловича свидетельствуют о том, что он жестко критикует власть, но вот я лично не слышал, чтобы он произносил «президент Путин что-то делает не так». «Власть» - такая фигура речи.
Виталий Портников: Он так говорит изначально.
Сергей Строкань: Да.
Виталий Портников: Михаил Михайлович Касьянов был премьер-министром у президента Путина, а Виктор Федорович Янукович был премьер-министром у президента Кучмы, а не у президента Ющенко. Это же несколько разные взаимоотношения.
Сергей Строкань: Да, безусловно.
Виталий Портников: Кирилл Николаевич из Санкт-Петербурга.
Слушатель: У меня два вопроса, один по трубе нефтегазовой, второй непосредственно по выборам. Не кажется ли вам, что в интересах обеспечения России было бы выгодно продавать нефть и газ за рубли, а не за доллары? И тогда это обезопасило бы Россию от возможных кризисов в Америке и не поддерживало бы пирамидальную экономику России. А по выборам такой вопрос: как же так получается, народ в обеих странах за интеграцию теснейшую двух стран, а побеждают проамериканские политики, которые принимают всяческие меры, направленные на отделение государств друг от друга, на невозможность объединения двух государств?
Виталий Портников: Кирилл Николаевич, я хочу ваш вопрос уточнить. Когда вы говорите, что вы говорите, что народ за интеграцию, не учитываете, что этот же народ голосует за этих политиков.
Сергей Строкань: Это реплика скорее, это не вопрос.
Виталий Портников: Тогда Кирилл Николаевич может сам сделать выводы о том, правильно ли его информируют о настроениях народа.
Николай из Москвы.
Слушатель: Я следил за выборами по интернету в основном, причем по украинским сайтам. И отчасти смотрел наше телевидение, слушал ваше радио. Я должен сказать, что наше телевидение освещало эти выборы гораздо объективнее, чем Радио Свобода. Например, на Радио Свобода в общем замолчали, на мой взгляд, скандальную совершенно аферу с переводом русских фамилий на востоке Украины и в Крыму. И именно это не позволяет призвать данные выборы честными, потому что это лишило голоса более миллиона избирателей вполне определенного лагеря. Кроме того, то, что сейчас не проходит Вит ренко, это нельзя объяснить ник ак кроме как фальсификацией. Потому что это слишком сильный разрыв с некоторыми экзит-пулами. Что касается вот этого перевода фамилий, таких вещей себе не позволяли даже, извините, гитлеровцы. То есть ничего более оскорбительного представить себе нельзя. И если кто-то и мечтает о отчуждении русских от украинского государства, то это очень большая ошибка.
Виталий Портников: Уважаемый Николай, во-первых, я хочу сказать, не знаю, насколько вы внимательно следили за тем, кем освещались парламентские выборы на Украине на нашем радио. Потому что я как раз вел две программы в нашем эфире в воскресенье, где у нас были не только люди из Киева, но были корреспонденты из Львова, из Харькова, из автономной республики Крым, и они говорили именно о тех проблемах, которые воз ник ли в связи с переводом фамилий на украинский язык, и о том. что буквально за несколько дней до выборов все эти проблемы были разрешены, то есть было разрешено смотреть на вторую страницу паспорта в том случае, если фамилия в списке не совпадает с фамилией в паспорте. Естественно, человеку не то что разрешали проголосовать, человек и голосовал по этим данным. То есть ник аких на самом деле технических проблем на момент голосования не было. Были проблемы перед голосованием, но они были устранены. Об этом рассказывали и те, кто занимался самими выборами, рассказывали о том, какие были проблемы с этим на избирательных участках, где норма не соблюдалась. Наш корреспондент в Харькове очень подробно говорил.
Но когда вы говорите об отчуждении русских от украинского государства, то я хотел бы вам напомнить, Николай, что русские – это такое же национальное меньшинство равноправное на Украине, как и любое другое. Русских на Украине 7 миллионов примерно из 47 миллионов населения. Не половина населения, как любят говорить российские средства массовой информации. Они ошибочно принимают украинцев, евреев, венгров, поляков, которые говорят на русском языке, знают русский язык, за русское население. Так что ни о каком отчуждении людей, которые являются русскими, от украинского государства не существует, речь идет о о приведении избирательных ведомостей (согласитесь, когда необходимо) в соответствие с государственным языком, который на Украине действует. Я, кстати, еще попрошу Виктора на этот счет высказаться. Это, кстати, интересный вопрос насчет экзит-пулов и тех данных, которые сейчас мы видим, голосов, которые отдают за Блок Натальи Вит ренко.
Виктор Шлинчак: Мы же видели экзит-пулы на самом деле, и там блоку Натальи Вит ренко отдавали чуть больше 3%, а некоторые давали чуть меньше 3%. Если учесть, что погрешность этих экзит-пулов составляет от 2 до 3%, о каких фальсификациях мы можем говорить?
Виталий Портников: Да, по-моему, блок Литвина – там было 5%.
Виктор Шлинчак: Да, у блока Литвина 4, по-моему, с копейками.
Виталий Портников: А сейчас у этого блока меньше голосов, чем у Натальи Вит ренко
Виктор Шлинчак: Да, то есть я думаю, что сейчас правомернее, наверное, блоку Литвина, если они будут ссылаться на данные экзит-пулов, кричать о фальсификациях. На самом деле, эти выборы и оппоненты, и действующая власть, то есть команда Януковича и команда блока Юлии Тимошенко, и многие другие партии и обозреватели международные, и наблюдатели от ОБСЕ, от СНГ и прочие сказали, что выборы прошли честно, демократично и открыто.
Виталий Портников: Ну, справедливости ради надо сказать…
Виктор Шлинчак: Единственное, что мы, конечно, наблюдали организационные моменты.
Виталий Портников: Да, ужасные, это правда.
Виктор Шлинчак: Организационные проблемы, когда люди выстраивались в очереди и ждали в очереди по три часа. Это нужно склонить головы перед теми людьми, которые пришли и все-таки сделали свой выбор.
Виталий Портников: Тут важно сказать, что Наталья Вит ренко просто очень неплохо выступила в восточных и юго-восточных областях страны, она там заняла неплохие позиции в местных органах власти. Есть регионы, где ее партия вторая по количеству голосов, отданных за нее. И ник то это у нее не отбирал.
Галина Иосифовна из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Я бы хотела сказать всем граждан ам России и политологам нашим, что надо вообще прекращать разговоры о каком-то воссоединении с Украиной, это только злит украинцев. И вообще, зачем это? Мы разделились, надо просто уважать суверенное государство. И еще у меня такой вопрос насчет крымских татар, меня это очень интересует. И участвовали ли они в выборах?
Виталий Портников: Да, участвовали. И, кстати говоря, в Верховный совет республики Крым прошел Блок «Народный рух Украины», который на втором месте после «Регионов». И по спискам этого блока баллотируются члены Меджлиса крымско-татарского народа. Блок за Януковича набрал в Верховном совете Крыма 34, 9% голосов, а крымская краевая организация «Народного руха Украины», по списку которой проходили татарские лидеры – 7,85%, то есть за ними идут блок бывшего премьера Куницына, партия «Союз» и крымский блок Тимошенко, и Компартия Украины. Я называю тех, кто преодолел в Крыму трехпроцентный барьер. Все остальные не преодолели. И мы уже видим, что в этом смысле крымско-татарские организации активно участвуют в политической жизни Крыма и будут иметь свое достойное представительство в крымском парламенте, причем не по квоте, а завоеванное голосами избирателей.
Дина Валентиновна из Московской области.
Слушатель: Я хочу сказать, все зависит от президента Ющенко, как он хочет строить. Если он хочет видеть Юлия премьер-министром, то он должен объединиться с ней. Если он немножко ее побаивается, то должен с Януковичем объединиться и строить свою самостоятельную политику, но, конечно, обязательно надо дружить с Россией. Строить самостоятельно, но не забывать о России. Россия – это первый партнер Украины, потому что там много русских, и я так считаю.
Виталий Портников: Будете, Сергей, отвечать?
Сергей Строкань: Здравый взгляд достаточно, все сказано, ни прибавить, ни убавить.
Виталий Портников: Виктор из города Королева.
Слушатель: Когда ваш собесед ник говорил о том, что ощущают себя в Донбассе, как в одной стране, а собесед ник из Киева говорит, что он не слышал, чтобы кто-то хотел присоединяться к России. Это совершенно разные вещи, господин из Киева. Чувство единой страны – это совсем другое. И если это исторически так, то я вижу просто две силы. Одна сила хочет вытравить это чувство всеми способами. Это неправильно. Пусть будут два суверенных самостийных, каких угодно государства.
Виталий Портников: Подождите, как же два государства?
Слушатель: Но не надо вытравлять. В том числе Радио Свобода каждый день это делает.
Виталий Портников: Подождите, Виктор. А как же вы хотите? Вы тоже сами себе сейчас противоречите. Сами говорите, что у жителей Донбасса чутье единой родины – прекрасно. И одновременно хотите, чтобы он жил в неком независимом донбасском государстве, независимом от России и Украины?
Слушатель: Да не важно. У арабов 20 государств, ну, и что из этого? Это же не значит, что каждый должен воевать.
Виталий Портников: Нет. А как бы вы отнеслись к тому, Виктор, а если бы у русских было 20 государств?
Слушатель: А причем это здесь? Люди чувствуют себя одним народом. И им запрещают говорить на русском языке, издавать газеты на русском языке. Я же сам из Донбасса, езжу туда по несколько раз в году. Что вы мне сказки рассказываете?
Виталий Портников: Виктор, и на каком языке вы там читаете газеты?
Слушатель: Я читаю газеты, которые привожу с собой в поезде. Маме привожу целую пачку из Москвы, она их читает потом несколько месяцев. Вот до чего дело дошло.
Виталий Портников: Уважаемые господа, вынужден сказать, что наш радиослушатель нас дезинформировал, потому что для того, чтобы купить украиноязычную газету не то что в Донецке, а в Киеве, нужно приложить определенные усилия. Каждое утро в Киеве, когда подхожу к киоску, у нас там газеты издаются на двух языках, и меня всегда спрашивают: «На каком языке вам давать, на русском или на украинском?». Я говорю: «На украинском», а мне дают на русском, потому что на украинском нет, очень маленькие тиражи. Виктор, вы сами лучше отвечайте радиослушателю, который нашел в Донецке, наконец-то, украинскую газету.
Виктор Шлинчак: Я на самом деле очень мало знаком с журналистами украинских газет в Донецке, Донбассе.
Виталий Портников: А нельзя найти черную кошку в темной комнате.
Виктор Шлинчак: Потому что да, действительно, их там нет практически. Зато, может быть, какие-то экзотические газеты наш глубокоуважаемый слушатель привозит маме, может, действительно, газеты, которые запрещено читать на Украине.
Виталий Портников: У нас нет, по-моему, запрета на чтение прессы.
Виктор Шлинчак: Я просто утрирую в данном случае.
Виталий Портников: По крайней мере, украинская таможня пропускает эти газеты.
Виктор Шлинчак: Я утрирую в данном случае, но я не вижу проблемы в том, чтобы… Опять же не вижу проблемы русского языка. Вы же слышите, я разговариваю на русском языке, я являюсь редактором украинского интернет-сайта, который в то же время транслирует новости на русском языке. Наши читатели – порядка 40 тысяч читателей в день свободно имеют доступ к русскоязычному ресурсу. Точно так же, по данным, если я не ошибаюсь, комитета по телевидению и радиовещанию, который отвечает за регистрацию СМИ в Украине, в Украине зарегистрировано 67% газет и изданий, которые выходят на русском языке. Это говорит как раз о засилье, наверное, русскоязычной прессы на Украине.
Виталий Портников: Можно не употреблять подобные дефиниции, но по крайней мере, цифры говорят за себя.
Сергей Строкань: Совсем заклевали слушатели, по-моему.
Виталий Портников: Слушатель сказал странные для любого человека, живущего на Украине, вещи.
Сергей Строкань: Но тем не менее, вполне логично вести отсюда газеты русские, потому что просто они лучше, мне кажется, чем русскоязычные газеты тамошние.
Виталий Портников: Вы имеете в виду «Коммерсант-Украина»?
Сергей Строкань: Нет.
Виталий Портников: А он там каждый день продается во всех киосках.
Сергей Строкань: Нет, ну, там газета «Факты». Я тоже посылаю в Днепропетровск русские газеты. Так что я то же самое делаю, что и ваш слушатель, своим родным.
Виталий Портников: Почему?
Сергей Строкань: Потому что больше информации, понимаете?
Виталий Портников: Да, это я понимаю. Но это же не языковая проблема.
Сергей Строкань: Ну, да, это да.
Виталий Портников: Вы же не посылаете им и не говорите: «Почитайте, пожалуйста, по-русски».
Сергей Строкань: Согласен.
Виталий Портников: Это разные совершенно вещи. Есть действительно проблема, существующая сейчас, с переводом фильмов, субтитрированием программ, с переводом голосовым фильмов на украинский язык. Это норма, которая сейчас введена в жизнь. Это действительно серьезная проблема, которая, еще думаю, будет иметь свое разрешение. Потому что совсем непонятно, зачем людям, которые знают русский язык, слушая, допустим, смотреть фильмы, в которых их любимые актеры будут говорить чужими голосами? Это такие перегибы политические, которые, очевидно, будут рано или поздно изменены.
Олег из Москвы.
Слушатель: Я хотел бы сделать одно замечание по семантике вашей передачи. Журналист и обозреватель из «Коммерсанта» говорил, когда давал характеристику отношения российских СМИ к выборам на Украине, позволил себе сказать о чьих-то ушах, которые торчали на этот раз меньше. Для меня это несколько странно, хотя я понимаю, чьи уши имелись в виду. Естественно, он имел в виду уши Кремля. Но давайте тогда, если мы позволяем себе такие вещи, давайте говорить об ушах американских и Березовского, которые торчат на полметра и больше на политическом поле Украины.
Виталий Портников: Ну, их же нужно еще увидеть.
Слушатель: Да, а ваша «Свобода» слепая, она не видит то, что не хочет видеть.
Виталий Портников: Понятно. Благодарю вас, Олег, за то, что вы так хорошо видите любые уши. Семантика – хорошее слово.
Игорь, здравствуйте.
Слушатель: Я еще раз хочу обратиться к фамилиям, про которые мы говорили минут 10-15 назад. Если фамилия Цукерман звучит на русском языке и пишется она везде Цукерман, фамилия Ковальчук пишется и по-русски, и по-украински Ковальчук, в русских паспортах она тоже пишется Ковальчук.
Виталий Портников: Конечно.
Слушатель: То почему фамилия Воробьев будет писаться у нас на украинском языке как Горобец, а фамилия Грачев будет писаться как Шпак?
Виталий Портников: Игорь, что вы придумываете? Фамилия Воробьев на украинском языке пишется «Воробйов», а фамилия Скворец пишется «Скворэць», а все остальное – это ошибки.
Слушатель: В средствах массовой информации было приведено, в частности, в программе «Время»…
Виталий Портников: Ну, значит, тогда это на совести этих средств массовой информации, и вы можете так им доверять, если они рассказывают вам анекдоты об украинском языке, выдавая их за информацию, значит, подумайте о профессионализме, чистоплотности и честности людей, которые вам эту информацию предоставляют. Повторюсь, фамилия Скворец на украинском языке, если ее перевести, это вам может не нравиться, пишется «Скворэць», и вы можете с паспортным столом провести дискуссию, чтобы ее писали «Скворец». Игорь, у меня есть собственная фамилия, с которой у меня большие проблемы в написании на украинском языке. Потому что в моем паспорте после буквы «н» пишется « i », а по правилам украинского языка нужно писать «и». И у меня это проблема, потому что моя фамилия пишется ровно в переводе, как она должна быть по-русски, а в украинском языке нет суффикса «н i к». Вот вам простая история, с которой я всю жизнь живу, борюсь, подаю заявления, меняю паспорта. И это действительно проблема разных языков. Но это не дискриминация. Это, как говорится, филология.
На этом мы с нашими гостями попрощаемся. Будем надеяться, что реалистично будем подходить к проблемам, в том числе и выборов.