США – споры об иммиграции
Ирина Лагунина: В Соединенных Штатах полемика вокруг нового иммиграционного закона приняла форму массовых протестов. В прошедшие выходные на улицы крупнейших американских городов вышли десятки тысяч нелегальных иммигрантов, которые обычно избегают контактов с властями. В Лос-Анджелесе акции протеста продолжаются до сих пор. В США, по разным оценкам, насчитывается от 11 до 20 миллионов нелегальных иммигрантов. Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Есть такой рассказ безымянного итальянского иммигранта начала прошлого века: "Мне говорили, что в Америке улицы вымощены чистым золотом. Когда я приехал сюда, то увидел, что, во-первых, улицы не вымощены золотом, во-вторых - что они вообще не вымощены и в третьих - что вымостить их должен я".
Этот грустный монолог вспоминается всякий раз, когда речь заходит о нелегальных иммигрантах, будто бы тяжкой обузой висящих на шее полноправных американцев. В последние недели дискуссия на эту тему резко обострилась. Мнения в обществе резко поляризованы. Одни предлагают возвести забор на всем протяжении границы с Мексикой и беспощадно выдворять из страны нарушителей иммиграционного законодательства. Другие выступают за иммиграционную амнистию, то есть предоставление нелегальным иммигрантам легального статуса. В декабре прошлого года нижняя палата Конгресса приняла предельно жесткий законопроект, разработанный председателем профильного комитета республиканцем Джеймсом Сенсенбреннером. Но в Сенате аналогичный, хотя и гораздо более мягкий, закон застрял в юридическом комитете. Он оброс многочисленными поправками и поправками второго уровня, то есть поправками к поправкам. Причем одни из этих поправок смягчали основной текст, а другие, наоборот, ужесточали. Джеймс Сенсенбреннер считает либерализм в этом вопросе неуместным и ссылается на неудачную, по его мнению, иммиграционную реформу 20-летней давности.
Джеймс Сенсенбреннер: Юридический комитет Сената повторяет ошибку 20-летней давности, когда Конгресс принял закон Симпсона-Маззоли. Этот закон предоставил амнистию иностранцам, которые к тому моменту нелегально находились в стране, а также ввел меры наказания работодателя с тем, чтобы предотвратить практику найма на работу нелегальных иностранцев. Эти меры наказания никогда не применялись. Амнистия стала пустым сотрясением воздуха, потому что люди опасались потерять свою работу. И в итоге вместо двух миллионов нелегалов мы получили сегодня от 10 до 12.
Владимир Абаринов: На прошлой неделе лидер республиканцев в Сенате Билл Фрист потерял терпение и сказал, что поставит свой проект на обсуждение полным составом палаты через голову комитета, если тот будет и дальше тянуть время. На это лидер фракции демократов Гарри Рид ответил, что в нынешнем виде закон не пройдет. Президент призвал Конгресс вести дискуссию цивилизованно. В выходные дни на улицы американских городов в небывалом числе вышли американцы латиноамериканского происхождения. Эти акции были организованы при поддержке крупнейшего объединения американских профсоюзов АФТ-КПП. Говорит вице-президент объединения Линда Чавес-Томпсон.
Линда Чавес-Томпсон: Как крупнейшая в стране организация, отстаивающая права трудящихся, АФТ-КПП стремится сделать американскую мечту доступной для всех в этой стране. Еще в 2000 году мы приняли резолюцию об иммиграционной реформе. Сегодня мы здесь в одном ряду с нашими братьями и сестрами, общественными и церковными организациями для того, чтобы сказать Конгрессу: мы не позволим конгрессмену Сенсенбреннеру разрушить нашу мечту.
Владимир Абаринов: В свое время профсоюзы США внесли немалый вклад в ужесточение иммиграционной политики властей именно на том основании, что иммигранты отнимают рабочие места у полноправных граждан страны. Теперь они осознали, что запретительные меры ведут лишь к еще большему бесправию нелегалов и как результат - к снижению уровня оплаты труда и ухудшению его условий.
Линда Чавес-Томпсон: Вместо того, чтобы оценить труд, вложенный иммигрантами, председатель Сенсенбреннер пытается превратить работников без надлежащего иммиграционного статуса в уголовных преступников. Миллионы людей, которые трудятся во всех отраслях нашей экономики, платят налоги и заботятся о своих семьях, миллионы во всех прочих отношениях законопослушных людей однажды утром проснутся преступниками. Эти работники будут продолжать трудиться, они будут подвержены угнетению и навсегда останутся людьми второго сорта. А поскольку они работают не в изоляции, эксплуатация распространится и на других рабочих независимо от гражданства, условия труда для всех рабочих ухудшатся. Пришло время сказать «нет». Упорный труд и надежда - не преступления. Мы не преступники. Мы - люди.
Владимир Абаринов: Но конгрессмена Сенсенбреннера массовые демонстрации не поколебали.
Джеймс Сенсенбреннер: Это говорит о том, как трудно предпринять хоть какие-то меры против нелегалов и для укрепления границы. Но если мы не предпримем эффективных и действенных мер, мы получим в ближайшие 10 лет еще 20 миллионов нелегалов, как свидетельствует демографическое исследование, которое я видел. Они наводнят наши школы. Они приведут к краху нашу систему здравоохранения. Наша система социального обеспечения обанкротится. А если мы не укрепим режим границы, крах потерпит и наша экономика.
Владимир Абаринов: К дебатам в Сенате приурочил публикацию своего доклада Стивен Камарота - эксперт вашингтонского Центра по изучению иммиграции.
Стивен Камарота: Согласно оценке Национальной академии наук, иммигрант с образованием ниже среднего получает в течение всей жизни бесплатных услуг на 89 тысяч долларов больше, чем платит налогов, нелегал со средним образованием - всего на 31 тысячу. Таким образом, более образованные иммигранты выгоднее с бюджетной точки зрения.
Владимир Абаринов: В стоимость услуг, впрочем, входит содержание нелегалов под стражей и стоимость их выдворения из страны. Кроме того, у штатов и федеральных властей разный счет к нелегалам: услуги оплачиваются из бюджета штатов, а налоги поступают главным образом в федеральный бюджет. Они никогда не получат пенсию, хотя работодатель взимает с них взносы в пенсионный фонд. Наконец, ни в каких балансах не учитывается стоимость созданных трудом нелегальных иммигрантов материальных ценностей - тех же зданий, которые будут исправно приносить доход своим владельцам спустя многие десятилетия.
Как показывают опросы, американцы в целом благожелательно относятся к нелегальным иммигрантам. Вместе с тем их отпугивает слово "амнистия". Председатель юридического комитета Сената Арлен Спектер попытался развеять эти опасения.
Арлен Спектер: Это не амнистия. Беспаспортные иностранцы должны будут заплатить штраф. Они должны отработать шесть лет, прежде чем получат возможность начать процедуру получения гражданства. Они должны будут пройти проверку на благонадежность. Проверять их будут весьма и весьма тщательно. И они не смогут обогнать тех, кто уже стоит в очереди за гражданством. Они встанут в самый конец этой очереди для тех, кто ждет в своей стране и пользуется обычными каналами.
Владимир Абаринов: С ним не согласился другой сторонник жестких мер - член Палаты представителей Том Танкредо.
Том Танкредо: Это - амнистия. Эти люди совершили преступление - они проникли в страну, не имея на то разрешения. За это полагается наказание, по нынешнему закону - депортация. Если вы говорите: «Вы можете пересечь границу без разрешения и остаться здесь – ну, правда, придется заплатить небольшой штраф» - это и есть амнистия.
Владимир Абаринов: Что же, по мнению конгрессмена Танкредо, следует предпринять?
Том Танкредо: Вот что следует делать. Я знаю: предложение, с которым я сейчас выступлю, радикальное, поэтому поплотнее сядьте на свои стулья. Давайте попробуем исполнять закон. Нам на самом деле не нужны новые законы - ни закон сенатора Спектера, ни тот, который внес я. Новый закон не нужен, если мы действительно будем исполнять те, которые уже есть сегодня. Один из этих законов – и если он будет работать, это станет громадным шагом в решении проблемы - один из этих законов предусматривает наказание работодателей, нанимающих нелегальных иммигрантов. Если в самом деле начать его исполнять, мы увидим, как миллионы вернутся восвояси по собственной воле, потому что им, откровенно говоря, ничего другого не останется. Если ты не можешь найти работу в этой стране, не можешь получить социальное пособие, ты возвращаешься домой. Ну а тех, кто все равно не желает возвращаться – да, их следует депортировать, потому что таков закон.
Владимир Абаринов: Но сенатор Спектер считает этот план опасной утопией.
Арлен Спектер: Система, над которой мы работаем, в какой-то мере напоминает принцип действия кредитной карты. Когда конгрессмен Танкредо говорит, что эти люди вернутся домой по доброй воле, я думаю, он выдает желаемое за действительное. Мы создали спрос на этих работников. У нас 11 миллионов человек работают там, где никто другой работать не хочет. Если их всех превратить в бродяг, если сделать то, что хочет сделать конгрессмен Танкредо, мы получим ситуацию, о которой говорил президент Буш - отдадим их на милость преступникам, которые будут набивать ими автофургоны и ввозить их сюда нелегально.
Владимир Абаринов: Видя высокий эмоциональный накал дискуссии, решил сказать свое слово и президент. Он принял участие в церемонии приведения к присяге натурализованных граждан Америки.
Джордж Буш: Каждое поколение иммигрантов обновляет наш национальный характер, вдыхает новую жизненную силу в нашу культуру. У новичков свой, присущий только им способ оценить возможности Америки, и когда им удается этими возможностями воспользоваться, в выигрыше вся страна. В 90-е годы 18-го века иммигрант из Ирландии спроектировал Белый Дом, в котором сейчас живем мы с Лорой, и строил Капитолий. В 90-е годы прошлого века иммигрант из России создал поисковую интернет-машину Гугл. В промежутке новые граждане внесли вклад практически во все сферы профессиональной деятельности. Миллионы пришельцев укрепили наше общество упорным трудом, верой в семейные ценности и Бога.
Владимир Абаринов: Джордж Буш рассказал собравшимся истории двух принявших присягу новых граждан США и сообщил о том, что делает его администрация для облегчения и процедуры получения гражданства.
Джордж Буш: Америка становится сильнее и динамичнее, когда мы принимаем в гражданство таких людей, как Мейсун и Вероника. Вот почему я призвал Конгресс увеличить число грин-карт, обладатели которых могут получить гражданство. Я поддерживаю увеличение числа рабочих виз для иностранных граждан, имеющих высокую квалификацию для работы в таких областях, как наука, медицина и технология. Я подписал закон о создании нового Управления по вопросам гражданства в составе Министерства внутренней безопасности - оно создано для того, чтобы информировать о процедуре получения гражданства. А после 11 сентября я подписал исполнительный указ, предоставивший нашим военнослужащим, родившимся за границей, право на немедленное получение гражданства - они добровольно рискуют жизнью ради нашей демократии и потому должны стать полноправными членами нашего демократического общества. За последние четыре года более 20 тысяч мужчин и женщин в военной форме стали гражданами страны, которой они служат. Они принимали присягу на борту авианосцев, на базах в Афганистане и Ираке, повсюду в мире. Я видел в военном госпитале отважного морского пехотинца, который поднял правую руку для присяги и стал гражданином страны, которую он защищал с оружием в руках более 26 лет. Для меня высокая честь быть главнокомандующим таких людей, и я горжусь тем, что могу назвать их своими согражданами.
Владимир Абаринов: Однако нелегальная иммиграция - отдельная проблема.
Джордж Буш: В настоящее время в нашей стране в самом разгаре дебаты об иммиграционной политике. Это хорошо. Иммиграция - важная тема. Это эмоциональная тема. В этом споре мы должны отстаивать нашу точку зрения. Она основана на том, что иммиграция - признак уверенной и успешной нации. Значит, есть в нашей стране что-то такое, что заставляет людей повсюду в мире оставлять свои дома и покидать семьи, поставить на карту все ради того, чтобы переселиться в Америку. Их талант, усердный труд и любовь к свободе превращают Америку в мирового лидера, и наше поколение подтвердит, что Америка остается маяком свободы и наиболее успешным обществом, какое только знал мир. Америка - нация иммигрантов. Но мы также и нация законов. Все вы находитесь сейчас здесь потому, что соблюдали правила и дожидались своего часа в очереди за гражданством. Однако некоторые нарушают наши иммиграционные законы, они проникают в нашу страну нелегально и тем самым подрывают систему, созданную для всех нас. Америка не должна выбирать, быть ей гостеприимным или законопослушным обществом. Мы можем быть и тем, и другим одновременно. Все мы страдаем, когда люди в поисках средств к существованию для своих семей становятся добычей преступников, которые бросают их на верную смерть в битком набитых автофургонах посреди пустыни. Америке нужна всеобъемлющая иммиграционная реформа.
Владимир Абаринов: Сенатский комитет работал целый день в прямом эфире, на глазах у миллионов телезрителей. В целом возобладала более мягкая линия. Республиканец от Техаса Джон Корнин даже забрал свою поправку, не дожидаясь голосования: он предлагал обязать все благотворительные организации проходить регистрацию в Министерстве внутренней безопасности. И наоборот - поправка демократа от Иллинойса Дика Дурбина, освобождающая от уголовной ответственности церковные общины, благотворительные организации и частных лиц, помогающих нелегалам, прошла.
Интервью с заместителем министра внутренней безопасности США.
Ирина Лагунина: В Соединенных Штатах – в отличие от Европы - после 11 сентября не произошло ни одного террористического акта. И конечно же, огромная заслуга в этом принадлежит правоохранительным и разведывательным органам, как и созданному после атак на Всемирный торговый центр и Пентагон министерству внутренней безопасности. Вот об этом мы и будем сегодня разговаривать с заместителем министра внутренней безопасности США Рэнди Беардсвортом. Это эксклюзивное интервью записано в ходе сессии неправительственной организации «Зальцсбургский семинар», посвященной европейскому ответу на угрозу терроризма. На этой сессии я и была всю прошлую неделю. И если вы заинтересуетесь этой организацией, которая вот уже 50 лет проводит встречи экспертов в различных областях политической и общественной жизни с теми, кто, собственно и вершит политику, вы можете посмотреть тематику будущих сессий на сайте www.salzburgseminar.org . Итак, заместитель министра внутренней безопасности США Рэнди Беардсворт. Какие меры включает в себя предотвращение терроризма?
Рэнди Беардсворт: Конечно, после 11 сентября у нас не было террористических актов, но это не значит, что террористы не пытаются учинить их в Соединенных Штатах. И это по-прежнему вызывает у нас глубокую обеспокоенность. Думаю, нам повезло, и те меры, которые мы предприняли и внутри страны, и за рубежом, помогли разрушить «Аль-Каиду» и другие террористические сети. Но, безусловно, мы смогли создать целый ряд систем безопасности в стране. Например, систему безопасности грузовых перевозок, включающую всю цепочку от поставщика до компьютерной проверки каждого контейнера, который пребывает в США. Поскольку мы отслеживаем весь цикл, нам теперь легче проверять те грузы, которые могут представлять собой риск. Так что мы создали, скажем так, многослойную систему защиты грузовых перевозок. Что касается людей, то система практически аналогична. Во-первых, мы развили систему выдачи виз. Информация, которую консульства получают о человеке в ходе собеседования, доступна теперь и в нашем министерстве внутренней безопасности. А когда люди вылетают в Соединенные Штаты, мы через систему информации о пассажирах, уже знаем, кто летит на самолете. Мы можем посмотреть на имена и номера паспортов и проследить, если ли на этом рейсе кто-то, кто вызывает наше беспокойство. Мы также можем зайти в базу данных имен пассажиров при покупке билета и проанализировать эту информацию. И затем в пунктах въезда в страну мы объединили все службы – таможню, сельскохозяйственную инспекцию, пограничную службу – в единую систему. Так что мы провели целый ряд мер. Но должен сказать, что и на уровне всего государственного аппарата сейчас намного больше взаимодействия. Конечно, предстоит еще большая работа, но многие вещи нам все-таки удалось сделать после 11 сентября.
Ирина Лагунина: Но вы говорите в основном о людях, которые могут проникнуть на территорию США из-за рубежа. Опыт Европы показывает другую проблему. Теракты в Лондоне в июле прошлого года были совершены людьми, выросшими в Великобритании. Самое большое открытие испанского следствия состояло в том, что и мадридские теракты не были экспортированы из-за рубежа. Как вы боретесь с угрозой терроризма изнутри американского общества?
Рэнди Беардсворт: Это очень интересно, но у нас те проблемы, которые мы видели в Лондоне и Мадриде, не проявлялись. И по-моему, нам надо спросить себя – почему у нас нет этой проблемы, понять это. И попытаться продолжать политику, которая обезопасит нас от этих проблем в будущем. Думаю, мусульманское сообщество в Соединенных Штатах отличается от европейского. Тому способствуют несколько факторов и, может быть, причины, по которым люди приезжают в США и в Европу. Но нам надо понять все это, чтобы работать совместно над предотвращением радикализации и в Европе, и в Соединенных Штатах, и оценить причины радикализации, которая происходит по всему миру.
Ирина Лагунина: Давайте вернемся к спискам пассажиров. После лондонских терактов произошел очень неприятный инцидент. Глава совета мечетей и имамов Великобритании, человек, много лет проработавший над тем, чтобы наладить диалог между мусульманским и христианским сообществами страны, клерикал, выступивший за то, чтобы проповеди в мечетях Великобритании велись на английском языке, шейх Заки Бадауи был возвращен обратным рейсом из США. Его не пустили в страну, сказав, что он – «не въездной». Потом, правда, администрация США принесла извинения. Но мы знаем об этом потому, что шейх Бадауи был очень крупной политической фигурой. А сколько ошибок, о которых мы не знаем? Почему они происходят и как их исправить?
Рэнди Беардсворт: Иногда ошибки случаются. В любой системе всегда есть возможность ошибок. Часто люди заявляют в прессе, что – О Боже, я в списке невъездных, я в списке террористов. Но это неправда. Может быть, просто часть их имени совпадает с именем человека, который включен в список. А иногда случается, что человеку отказывают во въезде из-за того, что на то есть причины, которые мы не хотим раскрывать. Так что есть масса причин, почему кому-то может быть отказано во въезде. Но в большинстве случаев людям отказывают во въезде не потому, что они в списке террористов, а из-за их уголовного досье или из-за того, что они представляют собой потенциальных иммигрантов без соответствующей визы.
Ирина Лагунина: Вы говорили о том, что вы укрепляете границу. Да, после 11 сентября вы ввели более жесткий контроль и проверки на границе с Канадой. Раньше этого не было. Но статистика нелегальных пересечений границы с Мексикой – до 200 тысяч человек – удивляет. Если эта граница США по-прежнему открыта, то, значит, открыта и вся страна.
Рэнди Беардсворт: Сейчас в США сложилась беспрецедентная возможность провести реальные изменения. Интерес к решению разделяет и администрация, и Конгресс и общество. Все заинтересованы в том, чтобы укрепить режим границы и провести иммиграционную реформу. Мы в министерстве внутренней безопасности ввели новую программу охраны границы, которая включает в себя непосредственно патрулирование, с одной стороны, и укрепление правоохранительного режима, с другой. Например, мы полностью пересмотрели процесс выдворения нелегальных иммигрантов. Мы уничтожили феномен, который у нас назывался «поймать и отпустить». Раньше, когда мы задерживали нелегально пересекшего границу немексиканца, мы его отпускали с повесткой предстать перед иммиграционным судьей. То есть мы пускали человека в наше общество. Это происходило потому, что у нас просто не было достаточно койка-мест в местах задержания. Больше этого не существует. И не потому, что мы закупили дополнительные койки. Просто мы стали более эффективно работать в области возвращения иммигрантов. Например, мы очень быстро обнаружили, что система возвращения нелегальных иммигрантов была столь громоздкой, потому что требовалось масса времени на то, чтобы получить документы из той страны, откуда приехал нелегал. Так что мы провели очень тщательную работу с Центрально и Латиноамериканскими государствами, а сейчас работаем с Китаем, чтобы сократить этот цикл. Так что если мы задерживаем нелегала на границе, мы можем посадить его в заключение на несколько дней до возвращения на родину, а не на несколько месяцев.
Ирина Лагунина: Одна из проблем, которую только начинают рассматривать и Европа, и Россия – это радикализация исламской молодежи. Все больше молодых людей участвуют в радикальных интернет-чатах, открыто сочувствуют группировкам типа группы аз-Заркауи. Во Франции, например, власти сейчас начали следить за тем, чтобы люди, осужденные по обвинению в терроризме, не могли проводить в тюрьмах набор новых членов в ряды своих организаций. Как ни странно, опыт показал, что тюрьмы – это очень удобное место искать и находить новых добровольцев. Что делают в этой области Соединенные Штаты?
Рэнди Беардсворт: Любопытно, что вот мы обсуждаем эту тему здесь в Зальцбурге всю эту неделю. Но по-моему, нам надо найти общие определения, общую терминологию. И мне кажется, что радикализация – неправильный термин. Я, работая в министерстве внутренней безопасности, как и вообще в правительстве, выяснил, что у этой проблемы есть несколько компонентов. Первое – это то, о чем вы только что сказали. Радикализация в тюрьмах, мечетях, мусульманских университетах. Но это – последняя стадия, это когда людей призывают к насилию в результате того, что они уже мыслят радикально. На этой стадии процесса эту проблему должны решать уже чисто правоохранительные органы. Есть средний этап. И на этом этапе предотвращение радикализации - это образование, установление связей между мусульманскими группами и обществом в целом, информация о том, что такое мусульманские сообщества в стране. Но есть еще и более долгосрочная перспектива. И вот здесь я хочу задать вопрос. В США нет радикализации мусульманского сообщества. Почему? И какую политику мы должны проводить или не проводить сегодня, чтобы сохранить это состояние – отсутствие радикализации – в ближайшие 5-10-15 лет?
Ирина Лагунина: И обсуждение этого вопроса идет в американском обществе все время, начиная с 11 сентября. Рэнди Бефрсдворт, заместитель министра внутренней безопасности в эксклюзивном интервью Радио Свобода.
Почему Азербайджан продолжает экспортировать нефть через Новороссийск .
Ирина Лагунина: Нефтепровод Баку-Тбилиси-Джейхан уже в нынешнем году способен экспортировать в Европу примерно 50 миллионов тонн нефти. Это значительно больше ежегодной добычи нефти в Азербайджане. Но в тоже время официальный Баку продолжает экспортировать в Европу нефть и по маршруту Баку – Новороссийск, а далее на танкерах по Черному и Средиземному морям. По мнению экспертов, этот маршрут экономически нецелесообразен для Азербайджана. Почему власти этой страны пошли на подобный вариант? На этот вопрос пытаются отыскать ответы московские и бакинские эксперты, с которыми побеседовал наш корреспондент Олег Кусов.
Олег Кусов: В мае нынешнего года из турецкого порта Джейхан должен выйти первый танкер с азербайджанской нефтью. Трубопровод Баку-Тбилиси-Джейхан в состоянии экспортировать всю ныне добываемую нефть в Азербайджане. Но в тоже время в нынешнем году продолжится и азербайджано-российское сотрудничество в этой области – нефть пойдёт в Европу и через территорию Северного Кавказа, в Новороссийск, а оттуда танкерами - через проливы в Европу.
Говорит эксперт в области энергетической безопасности Наталья Харитонова.
Наталья Харитонова: В этом году проект объема экспорта через Баку-Новороссийск оценивался в 3,9 миллиона тонн, по сравнению с 4,2 миллиона тонн в прошлом году можно говорить о некотором снижении. Однако это в принципе считается, что объемы все-таки увеличивается по сравнению с 2004 годом, с 2003-м. Потому что изначально договор подписывался, насколько мне известно, с российской стороной о прокачке двух с половиной миллионов тонн в год. Однако российская сторона потенциально намеревалась требовать и требовала прокачку в размере 5 миллионов тонн. Так что цифра 4,2 в принципе приемлема.
При этом нужно учесть, что в середине лета пойдут первые танкеры с нефтью из Джейхана, с азербайджанской нефтью. Май, середина лета – такой примерно период. Большие мощности будет задействованы на поддержание именно этой трубы Баку-Тбилиси-Джейхан. Потому что вопрос рентабельности до сих пор стоит, при том, что прогнозы оптимистичны, но вопрос рентабельности у них все-таки возникает. Особенно при том условии, что труба может расширяться до 1,8 миллиона тонн в год.
Олег Кусов: Так считает эксперт в области энергетической безопасности Наталья Харитонова.
По мнению сотрудника информационно-аналитического центра по изучению общественно-политических процессов на постсоветском пространстве Исмаила Агакишиева, решение о прокачке азербайджанской нефти по так называемому северному маршруту, Баку – Новороссийск, выгоден Азербайджану с экономической точки зрения, а не политической.
Исмаил Агакишиев: Это исключительно экономический вопрос. Существование нескольких трубопроводов - Баку-Джейхан, Баку-Супса, Баку-Новороссийск - это исходит именно из характера поставки и из характера значительности поставки углеводородов в страны Западной Европы. Как по любому экономическому вопросу главным вопросом является многовариантность, так же и поставки нефти и газа не исключают такой подход. Особенно последние события в России говорят, что поставку нефти и газа надо осуществлять по нескольким путям, потому что когда существует один путь – это может привести к форс-мажору, то есть риск большой. А вопрос сам очень важный, потому что именно от регулярных поставок нефти и газа зависит и развитие других сфер экономики. Не секрет, что если не будет регулярно поставляться нефть или газ - это обязательно скажется на уровне развития экономики в целом.
Олег Кусов: Это было мнение сотрудника информационно-аналитического центра по изучению общественно-политических процессов на постсоветском пространстве Исмаила Агакишиева.
Соглашение об экспорте азербайджанской нефти по маршруту Баку-Новороссийск были достигнуты еще в 1995 году, напоминает бывший президент Государственной нефтяной компании Азербайджана Сабид Багиров.
Сабид Багиров: Основные условия были оговорены тогда. В целом эти условия являются менее выгодными для Азербайджана по сравнению с маршрутом Баку-Супса. Однако Азербайджан взял на себя обязательства и должен выполнять. В первые, кстати, годы по этому маршруту экспортировалась нефть консорциума, но впоследствии до прошлого года экспортировалась нефть ГНК. В прошлом году частично осуществлялся экспорт нефтедобываемого консорциума, и это произошло по причине того, что Баку-Джейхан еще не передан в эксплуатацию, а нефть дополнительно стала добываться с месторождений, пошла дополнительная добыча нефти, поэтому ее надо было как-то экспортировать, поэтому консорциум тоже воспользовался этим маршрутом.
Олег Кусов: Этот вариант сотрудничества между Москвой и Баку выгоден только одной стороне, считает эксперт Центра энергетических исследований Азербайджана Мамед Эфендиев.
Мамед Эфендиев: Мало того, что северный маршрут отличается сам по себе даже новизной, в отличие от Баку-Джейхана, так тут есть такой фактор, что качественная бакинская нефть смешивается с некачественной российской нефтью и в результате цена азербайджанской нефти в Новороссийске уже падает на несколько долларов за баррель. Вы представляете, если это умножить на три миллиона тонн, получаются огромные потери - десятки миллионов долларов ежегодно. Если Азербайджан будет перекачивать три миллиона тонн своей нефти, то это будет большой ущерб для него. Но возможно, что Азербайджан будет перекачивать не собственную нефть, а казахскую и туркменскую нефть, которая по качеству тоже приближается к российской нефти, и в принципе они ничего не теряют на этом. И таким образом Азербайджан может одним выстрелом убить двух зайцев – и угодить России, заполнив трубопровод до требуемых объемов, и остаться в выигрыше самому. И даже более того, я скажу, Азербайджан будет брать за транзит еще небольшие доходы.
Олег Кусов: Но Баку продолжает поставлять нефть в страны Европы не только по так называемому северному маршруту. Говорит руководитель спецпроекта «Энергетическая безопасность на постсоветском пространстве» Информационно-аналитического центра по изучению общественно-политических процессов на постсоветском пространстве Наталья Харитонова.
Наталья Харитонова: При этом Азербайджан не отказался от других вариантов. Международный консорциум будет продолжать экспорт по маршруту Баку-Супса, а более мелкие экспортеры продолжают пользоваться маршрутом на терминалах Поти. В принципе потенциально после пуска трубы Баку-Джейхан действующее в Азербайджане компании могут отказаться от транспортировки нефти по российской территории. По оценкам азербайджанских властей, тариф на прокачку нефти, я просто приведу такие цифры, Баку-Тбилиси-Джейхан составит чуть больше 3 долларов за тонну. Надо учесть, что эти тарифы будут действовать только для компаний, которые участвовали в строительстве, финансировании этого проекта. Для компаний остальных будут установлены более высокие тарифы – это оговаривалось с самого начала. Стоимость российского маршрута составляет 16 долларов, то есть разница довольно существенная.
Кроме того азербайджанская нефть, прокачиваемая по Новороссийску, продается по более низкой цене – это опять же относится к вопросу об альтернативных путях. Кроме того Транснефть не собирается снижать тарифы в принципе на северном нефтепроводе. Однако при всем при том можно предположить, что для небольших азербайджанских экспортов нефти российский маршрут все-таки будет оставаться актуальным.
В ходе недавнего экономического форума в Баку россияне передали в азербайджанской стороне предложения по заключению нового долгосрочного договора на прокачку нефти в Новороссийск. Сопредседатель двусторонней экономической комиссии Христенко счел необходимым подчеркнуть два момента: российская сторона понимает сложности, которые создает для северного маршрута ввод в строй нефтепровода Джейхан. И второе, что загруженность нефтепровода Баку-Новороссийск постоянно растет. Это же обозначает, что российская сторона не будет биться в политическом поле за существование, за загруженность северного нефтепровода, то есть они понимают, что он загружен, он будет дальше загружен.
Олег Кусов: В советский период по так называемому северному трубопроводу нефть шла в обратную сторону, в Азербайджан, на бакинские нефтеперерабатывающие предприятия. Наталья Харитонова не исключает, что и сегодня стороны могут вернуться к прошлому варианту, с той лишь только разницей, что российская нефть пойдёт не на бакинские нефтеперерабатывающие предприятия, а в Турцию, по маршруту Баку-Тбилиси-Джейхан.
Наталья Харитонова: Возникал вопрос реверса. Однако надо учесть, что в данном случае, когда строился этот нефтепровод, он строился для двух НПЗ в Азербайджане. То есть еще речь не шла о разработке каспийского шельфа. Сейчас получается, что мы качаем в обратную сторону. Строился как запасной вариант для российской стороны, что если вдруг азербайджанцы у нас заберут свою часть нефти, мы будем качать нефть на Турцию. Но пока этот вопрос, я думаю, вброс был, посмотреть, как отреагирует на это соответствующая аудитория.
Олег Кусов: Так считает руководитель спецпроекта «Энергетическая безопасность на постсоветском пространстве» Информационно-аналитического центра по изучению общественно-политических процессов на постсоветском пространстве Наталья Харитонова.
Азербайджанская нефть из Новороссийска поступает в страны Европы через Босфорский пролив. Несколько лет назад власти Турции из экологических соображений ввели ограничения на прохождение проливов российскими нефтеналивными судами. Эксперт Исмаил Агакишиев предполагает, что это обстоятельство не станет существенной помехой для эксперта азербайджанской нефти через российский порт Новороссийск, поскольку сегодня Анкара и Москва вышли на новый этап сотрудничества.
Исмаил Агакишиев: Турция пока в отношении России не будет преград устраивать. Вообще турецкая экономика в последнее время очень взаимосвязана с российским рынком, и Турции очень выгодно сотрудничать с Россией. Второй вопрос конкретно по поставке углеводородов. Турция является партнером для России, и Россия является крупнейшим партнером для Турции. Потому что Турция здесь обеспечивает свою потребность необходимую, и Турция играет роль транзитной страны Европы. Потому что «Голубой поток» как раз идет по Черному морю через Турцию. Поэтому здесь можно говорить не о преградах, а Турция здесь кровно заинтересована в расширении этих связей, соответственно, себя вести именно как страна-партнер. И так ведет себя Турция.
Олег Кусов: Экспорт азербайджанской нефти по российскому маршруту – это следствие политических уступок Москве, на которые ещё десять лет назад был вынужден пойти Баку. Так считает бывший президент Государственной нефтяной компании Азербайджана, ныне президент Фонда помощи предпринимателей Сабид Багиров.
Сабид Багиров: Тогда это было вызвано давлением России. Условия, которые были навязаны Азербайджану, они явно проигрышные по сравнению с маршрутом Баку-Супса. Поэтому, конечно, Азербайджан проигрывает, экспортируя свою нефть по этому маршруту. Но это цена того, что в свое время были, видимо, просчеты при согласовании условий, просчеты со стороны нашего правительства, и мы просто расплачиваемся за эти просчеты.
Печаль по коммунальным счетам.
Ирина Лагунина: Каждый месяц горожане в разных странах платят за воду, газ, электричество, телефонную связь, уборку мусора и другие услуги, которые предоставляются им специализированными службами. В России многие граждане недовольны ценами на коммунальные услуги, и не только потому, что эти цены – высоки, но и потому, что они не соответствуют качеству самих услуг. Примечательно, что и в других странах люди не испытывают большой радости при расчетах за коммунальные услуги.
Над темой работал Владимир Ведрашко.
Владимир Ведрашко: Современное европейское жилище предусматривает набор обязательных приборов и счетчиков. Это очень удобно. Уходя на работу, Вы можете задать дневную температуру в вашей квартире, на уровне, скажем, 16 градусов. А вернувшись, можете переключиться на 21 градус. Разумеется, можете и вовсе отключить обогрев дома. Счетчики газа, воды, электричества… всё это давно и привычно и позволяет Вам платить только за то, чем Вы и пользовались. Есть и авансовая система оплаты за некоторые услуги, есть и оплата по факту. Горожане, естественно, сетуют на дороговизну, но на то, что их обманули – сетовать не приходится: нынешние технологии позволяют точно учитывать любой расход, адресно предъявлять претензии и своевременно получать свои деньги обратно, если Вы заплатили излишний аванс.
На какой-то иной ступени развития находятся жители многих российских поселений. Так, в Подмосковье в жилых домах начали недавно внедрять новые водомеры. Устанавливают сразу на весь подъезд. И все квартиры платят одинаково и поровну, чтобы никому не было обидно. Зачем дорогая точная электроника – когда можно всё решить по-колхозному?
А вот как решаются коммунальные задачи в среднем по величине и вполне типичном российском городе Саранске. Репортаж Игоря Телина.
Игорь Телин: История отношений жителей Саранска с системой жилищно-коммунального хозяйства не знает пока ни одного случая, когда горожанам удавалось бы изменить систему оплаты услуг в связи с их качеством. Фактически, жильцы не имели на это права. Лишь в 2001 году правительство Мордовии утвердило постановление, по которому органы муниципальной власти могут – естественно на свое усмотрение – вводить норму, при которой квартиросъемщики имеют право в случае непредоставления им коммунальных услуг или низкого их качества на возврат уплаченных ими денег. А так как до недавнего времени вся система жилищно-коммунального хозяйства являлась по сути дела подразделением городской или районной администрации, то они и не спешили с принятием этой самой нормы.
В Саранске лишь в марте 2006 года мэр издал распоряжение производить перерасчет оплаты коммунальных услуг. Цель этого распоряжения, по словам главы Ленинского района Юрия Домнина:
Юрий Домин: Помочь нашим потребителям жилищно-коммунальных услуг в защите их прав, то есть в том, чтобы коммунальные услуги подавались вовремя и надлежащего качества.
Игорь Телин: Позвонив в приемную главы администрации того или иного района столицы Мордовии, горожане могут высказать свои претензии касающиеся, например, ржавой воды из системы водопровода или низкой температуры в квартире. Что будет дальше? А дальше будет как всегда волокита. Из районной администрации в адрес домоуправления, на территории которого находится квартира жалобщика, отправят распоряжение провести проверку. В домоуправлении сформируют комиссию, которая пойдет проверять качество услуг. Если претензии будут обоснованными, то это станет основанием для оформления перерасчета по оплате коммунальных услуг.
Юрий Домин: Уже ДЭЗ затем на основании этого акта предъявляет претензии, то есть производит неоплату поставщику коммунальных услуг, допустим, или Теплотрансу или Горводоканалу или предприятию по обслуживанию лифтов. И соответственно, уже Саранский расчетный центр делает перерасчет и возвращает за не предоставленные или за некачественно предоставленные услуги средства.
Игорь Телин: Важный фактор, о котором сказал глава Ленинского района Саранска Юрий Домнин – деньги будут возвращены. Уже уплаченные. Когда это произойдет? Не менее чем через месяц. То есть, несколько недель деньги, и возможно, немалые – если жалобщиков много - будут находиться в распоряжении коммунальных служб города. Но непосредственно о финансовом факторе взаимоотношений горожан и жилищно-коммунального хозяйства чуть позже, сейчас же о том, насколько легко будет доказать жителям Саранска тот факт, что услуги, предоставленные им – ненадлежащего качества. Представим, что целый день из крана идет ржавая вода, а это не редкость в Саранске. Жилец, звонит в районную администрацию с жалобой, жалобу эту принимают, а потом переправляют в домоуправление. Штат домоуправлений не очень большой и не факт, что комиссия оттуда может прийти именно в этот день. На следующий день комиссия все-таки приходит в квартиру жалобщика, а ситуация уже изменилась – из крана нормальная вода. Зафиксировать вчерашний эпизод уже нет возможности. И кроме того, маловероятно, что проверка будет корректной и в интересах жильцов, о чем можно судить на примере жительницы Саранска Раисы Хамитовой.
Раиса Хамитова: Был такой момент, температура доходила до 15-14 градусов. Вызывала из домоуправления, приходила девушка со своими градусниками. На ее градусниках было 17 градусов, 17,5. Мне что оставалось делать? Она мне дала акт расписаться за температуру ее градусников - 17,5, как бы норма. А на самом деле у меня было очень холодно.
Игорь Телин: Вполне понятно, что работники коммунальных служб в принципе не заинтересованы в перерасчете. В конечном итоге, из тех денег, что платят за услуги горожане, формируются их зарплаты и премии. Премии – непременная составляющая заработной платы в коммунальной сфере. Лишиться премии могут дворники или сантехники – за то, что ушли, скажем, в недельный запой, но почти никогда ни они сами, ни их руководители – за то, что вся система, в которой они работают, не предоставляет потребителям – жильцам услуги надлежащего качества. Коммунальные начальники обычно на все претензии отвечают: нам не хватает денег, нет денег – нет и качественных услуг. А вот житель Саранска Сергей Лапин считает, что деньги есть, причем даже внеплановые.
Сергей Лапин: Вот сейчас у меня квиток об оплате за квартиру: к оплате 1951 рубль 10 копеек. Далее: вы можете оплатить 1952 рубля. То есть 90 копеек я сейчас переплачиваю, больше положенного. Они будут крутиться целый месяц. В городе около ста тысяч квартир, если с каждой по 90 копеек – это получается 90 тысяч рублей в месяц, почти миллион за год. То есть городские власти не против, если ты переплачиваешь, пусть даже эти 90 копеек. Но если ты не доплатил эти же, скажем, 90 копеек, тут же сразу включается счетчик и начинают начисляться пенни.
Игорь Телин: Сейчас в Саранске несколько тысяч человек не оплачивают коммунальные услуги или оплачивают их не в полном размере, объясняя это тем, что недовольны их качеством. Решение не самое удачное – растет долг по квартплате, начисляются пени. Дождаться комиссии из домоуправления трудно, это признает даже глава Ленинского района Юрий Домнин.
Юрий Домин: К сожалению, не всегда создается комиссия, не всегда составляется акт.
Игорь Телин: А обращения в суд – достаточно редки, так как не у всех горожан есть, да и решения судов коммунальными службами исполняются далеко не всегда. Вот пример жительницы Саранска Ларисы Зиновьевой.
Лариса Зиновьева: Кухня, спальня, зал и еще одна комната, когда попадает дождь, если в этом направлении косой дождь идет, попадает и течет. Когда я уезжаю в отпуск, обязательно оставляю клеенку, тазы, потому что течет очень часто. Подавали в суд на это домоуправление, выиграли его, но никаких результатов не получили. После суда они должны были заменить крышу и сделать ремонт в квартире.
Игорь Телин: Решение проблемы – жильцы должны иметь право выбора. Если одни поставщики услуг не справляются с обязанностями, горожане могут и должны обратиться к другим поставщикам, тем, кто будет это делать лучше. Однако, механизма подобного выбора в Саранске нет.
Владимир Ведрашко: Ну а теперь, давайте узнаем, сколько платят за «коммуналку» в стране, сопоставимой с Россией по своему социалистическому прошлому. Болгария. Корреспондент Радио Свобода Татьяна Ваксберг передает из Софии.
Татьяна Ваксберг: Каждое утро Нина первым делом выключает отопление у себя в квартире. Вечером возвращается домой и включает отопление. Она убеждена, что так живёт большинство болгар.
Нина: У меня квартира общей площадью 65 квадратных метров. За воду я плачу 15 левов (около 7 евро), 60 левов (около 30 евро) – за электричество и 160 левов (примерно 80 евро) за отопление. Если добавить оплату за содержание подъезда и пользование лифтом, а затем приплюсовать и телефонные счета, - выходит ползарплаты.
Татьяна Ваксберг: Нина работает переводчицей и зарабатывает тысячу левов (это примерно около пятисот евро в месяц). У большинства ее соотечественников среднемесячный доход гораздо меньше. Многие за последние 10 лет практически отвыкли пользоваться центральным отоплением, которое вынуждены расценивать как роскошь, а не как необходимость. Цены на этот вид услуг непомерно возросли за последние 10-15 лет.
Несколько лет назад, чтобы как-то сэкономить и не платить за чрезвычайно дорогое отопление, многие отказывались от этой услуги, писали заявление и ждали, когда придут рабочие и демонтируют отопительные приборы. Уже никчемные батареи еще лежали некоторое время то прямо в квартире, то в подъезде… Парадоксально, что за это надо было еще заплатить государству за услугу, которая именовалась “отказом от отопления”. Но, конечно, решение, всё же, было найдено. Граждан обязали поставить у себя счетчики. Это относилось и к тем, кто уже успел ликвидировать у себя батареи центрального отопления – ведь по новым нормам четко объявлялся незаконным любой источник тепла, будь он действующим или нет, чьи функции не могут быть проконтролированы как государством, так и гражданами. За приобретение счетчиков люди платили огромные деньги, эквивалентные размеру среднемесячной зарплаты. Но граждане не протестовали, они осознали, что нововведение – каким бы болезненным оно ни было, даст возможность, наконец, самим потребителям контролировать то, чем они пользуются.
Нина прошла через все «жилищно-коммунальные» трудности вместе со своими соотечественниками и вместе с ними ругала власти… Но теперь она живет иначе – днем, когда в доме никого нет, отопление полностью выключено. А ночью она его включает на 50%. Если очень холодно, то одну комнату она отапливает на все 100.
Нина: У меня дома счетчики на воду, электричество и отопление.
Татьяна Ваксберг: А довольна ли она качеством коммунальных услуг? Считает ли Нина, что топят хорошо, и что воду можно пить из крана?
Нина: Конечно, все это качественно. И топят здорово, и вода хорошая, и электричество есть, никто его теперь не отключает, как это было прежде, но как бы все это ни было здорово, но все равно я считаю, что это непропорционально дорого.
Татьяна Ваксберг: В отличие от граждан Советского Союза, жители Болгарии всегда платили за коммунальные услуги. Моя собственная бабушка, получая пенсию, которую ей приносили домой, каждый раз пользовалась случаем, чтобы объяснить, как надо строить домашнее хозяйство: как только получишь деньги, сразу принимайся из них вычитать то, что ты уже потратила на отопление, электричество и воду. Вот смотри, показывала она, разделяя полученные деньги на две неровные части – эта толстая пачка уходит государству за то, что оно тебе обеспечило наперед, а вот эта тоненькая остается нам. Затем предупреждала – если будешь оставлять повсюду за собой включенный свет, через месяц нам на жизнь может ничего не достаться. Моя знакомая Нина говорит, что ее воспитывали так же, и что в этом смысле ей повезло – переходный посткоммунистический период оказался не столь трудным.