Владимир Бабурин: Поправки в законодательство, которые ужесточат ответственность за распространение информации экстремистской направленности, прошли практически все стадии согласования и готовы к рассмотрению. И рассмотрение этих поправок следует ожидать уже на одном из ближайших заседаний Государственной Думы. Поправки в закон, который называется «О противодействии экстремистской деятельности», предусматривают недопущение использования «сетей связи общего пользования для осуществления экстремистской деятельности». Те электронные информационные ресурсы, которые используются для распространения экстремистских материалов или, более того, просто дают ссылки на соответствующие сайты, будут караться. Особенности российской карательной системы навели определенную часть общества на мысль, что в случае принятия поправок серьезная угроза прежде всего нависнет над российским Интернетом, и под предлогом борьбы с экстремизмом в российской части мировой паутины начнут подавлять политическое инакомыслие.
Насколько обоснованны подобные опасения – об этом сегодня в программы мы говорим с Владимиром Корсунским, главным редактором интернет-издания «Грани. RU », и Владимиром Прибыловским, президентом научно-исследовательского центра «Панорама» и руководителем сайта «Антикомпромат. RU ».
Кое-какую конкретику об этих поправках журналистам удалось узнать, как будет вестись теперь борьба с экстремизмом. Известно, что главные редакторы средств массовой информации, а также организации, выпускающие и распространяющие экстремистскую информацию, облагаются административным штрафом от 40 до 50 минимальных размеров оплаты труда – это для должностных лиц, и от тысячи до 2 тысяч – для юридических лиц. То есть максимальное наказание – 200 тысяч рублей – по российским меркам деньги не маленькие. А вот какие органы займутся вычислением очагов экстремизма в российском сегменте Интернета, что они будут делать в случае, если тот или иной сайт не зарегистрирован как средство массовой информации (такое тоже встречается), - вот это не слишком понятно.
И это еще не все. Потому что есть информация, что поправки в закон, которые сейчас будут рассматриваться Государственной Думой, это еще не самое страшное, что грозит вам, в частности, как главным редакторам двух интернет-сайтов. В частности, известно, что Комиссия Совета Федерации по информационной политике уже давно чрезвычайно озабочена тем, как можно надежно удалять неприятную информацию из сети. Как стало известно, она то ли завершает, то ли уже совсем завершила работу над соответствующими законодательными предложениями. Правда, их суть, в отличие от предполагаемых размеров штрафа, пока неизвестна. Я только знаю, что представители интернет-сообщества, которых приглашали на заседание комиссии в верхнюю палату парламента, убеждали сенаторов отказаться от любых планов по фильтрации всемирной паутины, убеждая их, что это практически и технически невозможно. Насколько я знаю, не убедили. Вам что-то об этом известно, Владимир Корсунский?
Владимир Корсунский: Как законопослушный человек, российский гражданин, живущий много лет в этой стране, с тех пор, когда она еще была Советским Союзом, я бы не придавал такого значения законодательным инициативам Государственной Думы и любых других государственных структур, поскольку законы в стране, как правило, не выполняются. А для преследования СМИ, для преследования журналистов, для преследования независимых источников информации законы, как известно, в нашей стране вовсе не нужны. И даже те, которые уже есть, их вполне достаточно, не надо ничего придумывать. Есть закон о СМИ, есть закон о борьбе с экстремизмом. Во все эти законы можно добавлять Интернет, можно не добавлять, но результат будет примерно такой же, как борьба с экстремизмам на заборах. Примерно так же можно бороться с экстремизмом на заборах. Мы не любим экстремизм, но надписи есть – и никуда от этого не денешься. Они же не знают, как бороться с экстремизмом, они не знают, что такое экстремизм. Каждый раз, когда они с ним встречаются, они отправляют образчик этого экстремизма на экспертизу. А в результате получают такой невменяемый ответ, что никого не привлекают.
Вот недавно мальчика несчастного судили, больного, с дурной головой, который накинулся на люди в синагоге и ранил несколько человек. Бедняга, просто бедняга с замордованной и задуренной головой. Ну, что, пострадали люди, но он в суде выступил с вполне экстремистской речью, человеконенавистнической. Суд не смог ничего сделать, и никто не смог ничего сделать.
Владимир Бабурин: Ну, почему, 13 лет дали.
Владимир Корсунский: 13 лет дали за нападение и нанесение ран, да?
Владимир Прибыловский: Ну, это нормально, за нападение и надо давать примерно столько, а может быть, и больше.
Владимир Корсунский: Да, но суд не смог доказать, что он разжигал национальную рознь, когда призывал бить евреев, ничего этого суд не смог доказать, и вообще на этом не строились обвинения, это было исключено из приговора. И так везде.
Владимир Бабурин: Владимир Прибыловский, я хочу вернуться к вопросу, от которого нас господин Корсунский несколько увел в сторону. Возможно установить фильтры в Интернете, технически это возможно?
Владимир Прибыловский: Я вообще такой «чайник» в Интернете, что, конечно, не знаю, возможно или нет. Но мнения я при этом встречал разные в том же самом Интернете, с именами знаменитостей: Носик одно говорит, кто-то еще - другое. Не помню, кто что говорит, но одни говорят, что возможно, а другие – что невозможно. Но мне известно несколько конкретных фактов, и кроме того, вообще такое представление о существовании бизнеса у нас в России: возможно надавить на любого провайдера. И это делается сейчас без всякого закона, тут я совершенно с Володей согласен, что у нас важен не закон, а важна интенция начальства – оно хочет, и оно сделает. Закона еще нет, а надавили на провайдера и на один сайт – не помню, «Правда. info » или «Правда. RU » - на какой-то из этих двух, что у них там экстремистские материалы какие-то содержатся, якобы карикатурные. Причем, у этой «Правды» точно не было никаких карикатур, но они на всякий случай закрыли на пару дней – испугались – доступ на свою главную страницу. Полное беззаконие со сторон ФСБ. ФСБ попросило провайдера убрать экстремистские материалы с одного сайта, который принадлежал самому провайдеру, и с другого сайта этой «Правды». Значит, возможно так сделать.
Владимир Корсунский: Главное, чтобы сенаторам нашим было чем заняться. Если хотят, пусть фильтр поставят и сидят фильтруют. Почему нет? У нас был случай с прокурором Погосовой, которую захватили в Чечне, которая была в заложницах, и мы случайно получили кассету с ее обращением к российским властям и олигархам, чтобы ее освободили – либо выкупили, либо освободили. И мы поставили это на сайт. Было много споров – ставить или не ставить, потому что это пришло из Чечни, явно это люди, которых держат там в заложниках. Мы поставили. Пришла прокуратура и изъяла файл с сервера, серьезно изымали, то есть скопировали. Потом, через два месяца позвонили и говорят: «Вы можете распечатать сервер». Так мы узнали, что наш сервер был опечатан в течение двух месяцев. Сервер этого «не знал», мы этого не знали, и все продолжало работать. А оказывается, они приходили к провайдеру и наш сервер снаружи опечатали вот так, бумагой, и поставили печати «Опечатано», и считали, что он опечатан. Потом позвонили через два месяца и сказали: «Можете распечатать». Ну, мы распечатали…
Владимир Бабурин: Некоторое время назад, в начале месяца здесь был независимый депутат Владимир Рыжков, и тоже у нас зашел разговор об Интернете, причем, как говорят герои известного фильма, «не просто так, а по поводу». Владимир Александрович напомнил, что прошла зачистка политических партий, что вступил в силу новый закон, что партии проверяют, и предположил, что некоторые оппозиционные партии просто не будут перерегистрированы, потом вспомнил, что началась атака и на некоммерческие организации, и посчитал, что это еще цветочки, потому что следующей мишенью будет Интернет.
Вот как раз это он сказал «по поводу», потому что буквально несколько дней накануне в его родном Барнауле был подан судебный иск о закрытии информационного агентства «Банкфакс». Иск был подан Управлением Росохранкультуры по Сибирскому федеральному округу в связи с тем, что на сайте «Банкфакса» появился комментарий пользователей, якобы оскорбляющих пророка Мухаммеда. В частности, оскорбительным для чувств верующих чиновников показался комментарий, в котором автор упоминал принцип римского права по отношению к наказанию за богохульство, ну, там много всего было. Это было размещено на форуме, пришло анонимное послание, неизвестно от кого, и в итоге дело оказалось в суде. Более того, следующее заседание состоится как раз завтра, и судьба одного из крупнейших интернет-порталов Алтая висит сейчас на волоске. Это что?
Если такой пример будет отработан, то фактически можно закрыть любое интернет-агентство? Посылаешь туда соответствующее послание, а потом – в суд.
Владимир Прибыловский: Меня по этому пункту закрыть нельзя, потому что у меня пока форума нет, я пока там сам все делаю. А вот, например, на «Гранях», там форум очень даже большой. А на форумах чего только не встретишь, и со всем никакой модератор не справится. Захотят – будут наказывать за форумы, если будет такое четкое указание из Кремля, вне зависимости от существования или не существования закона.
Владимир Корсунский: Но тогда форумы эти переведут на заборы, потому что люди, которые уже привыкли писать. Это опять буду записанные туалеты, стенки, заборы… Ведь этот «чат для бедных» всегда существовал, и до компьютеров мы кругом читали эти надписи. Они примерно такие же в Интернете, и люди примерно такие же, любят писать или участвовать в форумах, есть приличные, нормальные люди, которых интересует тема, а есть, как правило, люди, которым не важно вообще, о чем писать, которые ходят в Интернет, что называется, гадить, как они гадили раньше в общественных туалетах. Тут ничего не сделаешь. Модерировать это надо, и модерируется это по мере сил и возможностей. Но судить за это вряд ли будут. Это может быть предлогом, но скорее всего причиной наезда будет то, о чем вы говорили с Володей Рыжковым. Это правда, зачистка информационного поля происходит в стране, уже фактически произошла. Интернет, может быть, одна из последних площадок, где еще время от времени звучит независимое слово. Может быть, оно не очень свободное, но оно все еще независимое. И вот этого сегодняшняя структура государства, сегодняшняя система власти и органов власти допустить не может. И конечно, будут стараться наехать, конечно, будут стараться сократить и убрать эту площадку. Особенно чем ближе будут выборы, тем сильнее будет наезд, конечно.
Владимир Прибыловский: Я бы сказал, что сегодня существует еще и «Живой журнал» так называемый, и очень многие личные страницы в этом «Живом журнале» стали уже просто средствами массовой информации объективно. И если нас выгонят из зоны RU , мы просто в «Живом журнале» будем жить, и тогда – сажайте.
Владимир Корсунский: Да конечно. Можно и в других зонах жить, можно уходить в другие зоны.
Владимир Прибыловский: Насколько я понимаю, для «Живого журнала»… Хотя нет, я все равно выхожу через провайдера. Через провайдера и будут действовать.
Владимир Корсунский: Ну, можно решить все это кардинально, можно вырубить электричество на территории отдельно взятой страны – так уже было, мы уже жили в отдельно взятой от всего мира стране, переселиться в пещеры. С другой стороны, тогда исчезнут деньги, невозможно будет получать доходы от нефти. Совсем вырубить как-то не получится, совсем вырубить страну из экономики, из информационного мирового пространства невозможно.
Владимир Бабурин: У меня вопрос к Владимиру Прибыловскому. Вам понятны источники такого оптимизма господина Корсунского?
Владимир Корсунский: Вы там отгадывайте, а я вам честно скажу, я так давно живу, что я пережил уже советскую власть. Надеюсь, переживу и эту.
Владимир Бабурин: Следующий вопрос, на который вы, в принципе, уже ответили, но все-таки я не могу его не задать. Вспомнил я об интернет-сайте алтайском «Банкфакс». Как предположил господин Рыжков, пострадал он, в том числе, и потому что его главный редактор отказался участвовать в кампании против Владимира Рыжкова, которая была на Алтае развернута, и это было очень быстро: вот появляется на форуме некий анонимный текст – и буквально через несколько часов (не то что дней) бумага в суд. Сегодня некоторые средства массовой информации сообщили, что городская прокуратура Санкт-Петербурга начала проверку размещенного на интернет-сайте одного из петербургских националистических организаций пособия по уличному террору: «Документ представляет собой подробную инструкцию для бритоголовых, в которой описываются различные способы нападения и убийств врагов белой расы». Это висело на одном сайте, это потом перекочевало на другие сайты, и только вчера городская прокуратура Санкт-Петербурга начала проверку этого факта, а чем эта проверка закончится… Ну, вы сейчас скажете, что, конечно, знаете, чем она закончится.
Владимир Корсунский: Я знаю, авторов признают хулиганами. Недавно совершенно суд признал хулиганами людей, которые закололи таджикскую девочку. Сейчас вот уже другая девочка исколота ножами – и тоже, скорее всего, признают их хулиганами. Это не для борьбы с теми, кто убивает людей. Это не для них. Это для борьбы с теми, кто мешает власти.
Владимир Бабурин: Из Санкт-Петербурга у нас звонок. Сергей Юрьевич, добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые коллеги. У меня два вопроса. Первый вопрос: как вы можете прокомментировать готовящиеся проекты законов, которые должны с 1 июля вступить в силу, о том, что каждый подписчик Интернета должен заключить индивидуальный договор, сообщить паспортные данные. Как при таком тотальном прессе может быть обеспечено свободное волеизъявление на форумах? И второй вопрос. Валентина Ивановна Матвиенко выступала по радио «Петербург» и заявила, что пора наводить порядок, потому что самая сильная антисионистская кампания как раз в Интернете. Может быть, тут кроется ключ, вот просто предлог власти: раз против евреев в Интернете такая кампания – значит, мы используем этот предлог, раз нас обвиняют, что мы не боремся. И тут власть может спокойно решить свои проблемы.
Владимир Корсунский: Я вам обещают, что бить будут за эту кампанию евреев.
Владимир Прибыловский: А по поводу паспортных данных, по-моему, когда я заключал с провайдерами договора, я задавал им паспортные данные.
Владимир Корсунский: Конечно.
Владимир Прибыловский: То есть они давно уже там. Я как-то не очень вижу связи между Матвиенко и евреями. И она тоже еврейка.
Владимир Корсунский: За что ты ее так? (Смеются) Ты решил ее поссорить с родным городом.
Владимир Прибыловский: В общем, я не думаю, что Матвиенко свои демарши предпринимает для того, чтобы защитить евреев. Она представитель власти и защищает прежде всего власть, вполне вненациональную.
Владимир Бабурин: Владимир Корсунский, вам от семьи Майоровых письмо: «Как вы можете говорить «бедный мальчик»? Еще добавьте – не ведающий, что он творит. Прекрасно ведающий, тем более наш самый гуманный суд эту статью исключил. Тысячи таких «бедных мальчиков» уже наготове. Побойтесь бога».
Владимир Корсунский: Я согласен с вами, но, тем не менее, бедный. Уроды, ну, что, больные люди – что сделаешь с ними? Да, они убежденные уроды, но от этого они не становятся ни здоровыми, ни нормальными, ни какими-то другими. Но их жалко все равно. Можно брать автомат и идти их убивать – глупо. Я не пойду.
Владимир Бабурин: Лариса из Подмосковья: «Не надо жалеть «бедных мальчиков»- экстремистов. В том-то и дело, что экстремисты – больные люди. К сожалению, среди подростков сейчас очень большой процент асоциальных личностей и не только. Мальчик-экстремист получил заслуженно свои 13 лет. Может быть, на зоне его вылечат».
Владимир Корсунский: Больных надо лечить и жалеть, в том числе и на зоне надо лечить, когда они этого заслуживают. Но все-таки надо жалеть.
Владимир Бабурин: И, наконец, еще одно послание (почему-то именно эта тема вызвала на пейджер наибольшее количество посланий), третья точка зрения: «Ради бога, не волнуйтесь, ваш «бедный мальчик» максимум через три года выйдет на свободу и продолжит «добрые дела». Его не пошлют ни за Полярный круг, ни в Читинскую область, а в колонии сотрудники и заключенные будут относиться к нему с пониманием. Над ним не буду издеваться, как над Ходорковским, чтобы лишить прав на условно-досрочное освобождение. Ирина, Москва».
Владимир Корсунский: Я совершенно ни в одном слове, ни в одной букве не защищал этого мальчика. Вся наша страна, извините… одна из самых больших болезней сегодняшнего российского общества – мы все поражены взаимной ненавистью. Мы уже не знаем ничего другого. Мы все ненавидим друг друга. Пора уже где-нибудь попытаться остановиться, пора уже пожалеть больных, помочь калекам. Все это сделать надо, собаку надо кормить, иначе она бросается и перегрызает глотку.
Владимир Бабурин: Владимир Прибыловский, может быть, тогда правильно, действительно, иногда приходится читать на разных сайтах в Интернете – может быть, действительно, постараться как-то это ограничить. Может быть, власти искренни. Ну, что же вы им так не верите-то?
Владимир Прибыловский: Я, честно говоря, за свободу слова. Пусть несут, что хотят, на сайтах – это меньшая беда, меньшее зло. За преступления, совершенные действием, разумеется, нужно наказывать, а словом – может быть, не надо. Я в этом смысле за американский подход, а не за германский, который наказывает за слово.
Владимир Бабурин: И вот в Интернете соглашается с господином Корсунским один из наших слушателей, который видел на заборе надпись, которой уже 10 лет, – и люди без всякого Интернета ее читают, и никто эту надпись не стирает. Звонок у нас из Москвы. Елизавета Гавриловна, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я много слушаю, о Мухаммеде, о пророках вот этих вот говорят, что карикатуры рисуют, на заборах, в общем, всячески. А как же эти люди, священники не подумали, что через них… Почему они не прекратят эти хулиганства, чтобы за них убивали? Почему они не сказали: «Стойте». Когда Иисус Христов был распят, он сказал: «Прости им. Не знали, что худо творили». А это, какую чепуху там нарисовали – и весь мир на ноги подняли, убивали. Какие же они тогда верующие, если они мстят людям? Любите друг друга.
Владимир Корсунский: Елизавета Гаврилова, я не знаю, чтобы священники кому-то…
Слушатель: Как же, смотрите, почему священник Мухаммед не запретил убивать друг друга?
Владимир Бабурин: Он не знал, что на него нарисовали прокуратуру…
Владимир Корсунский: Если вы про Мухаммеда, то он как бы запретил. Это не пророки убивают.
Владимир Прибыловский: Он давно жил очень, в VII веке жил.
Владимир Корсунский: Не пророки убивают, убивают последователи, как правило. Убивают, потому что им так выгодно.
Владимир Бабурин: Кстати, Владимир Прибыловский, а вы как расцениваете разразившийся, правда, не в Интернете, а как раз со страниц печатной продукции (датская газета впервые, газета, а не интернет-издание, напечатала карикатуры на пророка Мухаммеда) скандал? Володе Корсунскому я уже успел показать эту страницу, а вам нет. В 1912 году в России вышла книга, которая называлась (вы, как историк, должны ее знать) «Всемирная история, переделенная Сатириконом».
Владимир Прибыловский: Замечательная книга совершенно!
Владимир Бабурин: В начале 90-х или в конце 80-х она была переиздана в России.
Владимир Прибыловский: По-моему, она у меня есть в этом переиздании.
Владимир Бабурин: И как раз Володе показывал ту самую карикатуру на пророка Мухаммеда, после которой все то, что, я видел, было напечатано в датских газетах, просто отдыхает. И все это сопровождалось довольно хлестким и очень ехидным текстом. Так вот, ни в 1912 году, ни в конце 80-х или в начале 90-х, когда был издан репринт этой книги, ни один мусульманин почему-то ничего не сказал, а здесь поднялся шум аж на весь мир.
Владимир Прибыловский: Ну, почему поднялся шум именно сейчас, я не знаю, потому что нечто подобное этим карикатурам Сатирикон – прекрасный образец. Я думаю, что раз в месяц где-нибудь выходит что-то подобное – и шума нет. Шум был из-за каких-то политических причин.
Владимир Корсунский: Заказ был, конечно.
Владимир Прибыловский: Есть версии на этот счет, от намерения напасть на Иран до намерения спровоцировать нападение на Иран самими иранцами, бог еще знает что. Меня больше печалит, что само это произошло, вот этот скандал, в результате которого меня больше всего беспокоит ограничение свободы печати в России, свободы слова. Это использовано нашими властями, конечно, чисто в качестве предлога, но ничего хорошего я в этом не вижу. И я в этом смысле полностью за свободу СМИ, хотя я сам как издатель, может быть, не стал бы таких карикатур печатать, тем более если бы предвидел, какой базар из-за этого поднимется. Ну не стоят они того. С другой стороны, я признаю право и этого художника, и этого издателя это издать и не признаю право людей где бы то ни было устраивать по этому поводу погромы.
Владимир Корсунский: Нет, они могут протестовать. Погромы нельзя устраивать.
Владимир Прибыловский: Они могут в суд подать, могут демонстрацию устроить, почему нет? Нормально, демонстрация. Если бы эти карикатуры были наклеены на стену мечети, ну, это тоже погромы – плохо, но тогда этого редактора было бы за что судить, если бы он сам пошел и их наклеил. Он это сделал в достаточном отдалении от ближайшей мечети, он был в своем праве.
Владимир Корсунский: И задолго до скандала.
Владимир Бабурин: Да. Я думаю, надо ответить. «Господин Корсунский, вы ошибаетесь, больных бешеных собак нужно не лечить, их нужно пристреливать. Они не поддаются лечению и заражают других собак. К сожалению, это так. Лариса». Лариса, господин Корсунский говорил о «больных собаках», о бешеных он ничего не говорил. А по поводу того, что бешеных нужно пристреливать, я думаю, Володя тоже согласится.
Владимир Корсунский: Лариса, честное слово, давайте уже разберемся. Все-таки «и милость к павшим» призывают, и не только к своим сторонникам, а вообще к несчастным людям. Есть несчастные люди, им задурили голову, и не сегодня. Их родителям, их дедам постоянно внушали, что убьешь чужака, убьешь врага – и наступит счастье, и будет счастье, и будешь сыт, и будет у тебя квартира, будет у тебя хорошая работа, богатство, достаток. Они убивают много лет, не сегодня только, они убивают уже все XX столетие, убивали друг друга. А счастья как не было, так и нет. И этим дурят голову ровно теми же методами, средствами и по тем же рецептам, и по тем же книгам. Все эти брошюры – там только меняется адресат в зависимости от того, кого нужно указать. Укажут на инородца – будет инородец, укажут кулака – будет кулак, укажут предпринимателя – будет предприниматель, укажут журналиста – будет журналист. Но вы же разумны, вы не будете этому следовать.
Владимир Бабурин: А вот Александр в тот момент, пока вы отвечали на пейджер, прислал сообщение: «А как, не дай бог, в случае такого же нападения на ваших детей, тоже будете жалеть напавших? Действительно, побойтесь бога».
Владимир Корсунский: Что значит – жалеть напавших? Что-то вы в это слово вкладываете совсем другое. Конечно, я возмущен тем, что он напал, мне очень жалко людей, единородцев моих, которых он резал. Но я понимаю, и мне жалко этого несчастного мальчика, которому задурили голову, который ведет себя неадекватно по жизни, который теперь будет сидеть 13 лет. И там не сахар, поверьте мне. И не дай бог, ему встретятся там люди другой национальности, в камере, не русские – ему будет нехорошо.
Владимир Бабурин: Из города Королева у нас звонок. Виктор, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. По поводу форума в Интернете, действительно, там много мерзостей, но мне кажется, что сами редакторы должны уже вводить ограничения. Я знаю, что Радио Свобода свой форум просто закрыла, потому что Свобода заботится о своей репутации. Не потому что она боится, закроют ее или не закроют власти, это совершенно другой вопрос. Заботиться нужно о своей репутации. Потому что свобода слов и свобода слова – это разные вещи. А у меня вопрос такой по поводу разжигания межнациональной розни. Не кажется ли вам, что нужно говорить не об усилении борьбы против экстремизма, потому что сюда можно вкладывать все, что угодно, а именно против разжигания межнациональной розни, как это было в первые годы советской власти? Помните, тогда были приняты очень жесткие на этот счет законы. Конечно, в наших условиях нужно пользоваться этим аккуратно, чтобы – вы чиновников наших знаете – не получалось так, чтобы если наступили на ногу русскому – это хулиганство, а если наступили на ногу еврею – это уже антисемитизм. Здесь, конечно, есть опасность.
Владимир Корсунский: Все вы правильно сказали, так мы и говорим, как мне кажется. Власти говорят об экстремизме, потому что сейчас им надо говорить об экстремизме. Завтра им понадобится говорить о разжигании национальной розни – будут об этом говорить. Надо просто разделить – мы разговариваем или власть разговаривает. Власть предлагает изменения в законодательство, она руководствуется своими мотивами, тем, что надо готовиться к выборам, что надо строить общество, надо создавать некие инструменты ограничения информационного поля. Точно так же она и с предпринимателями – она их тоже «строит», собирает деньги, и они сдают. Власть исходит из своих соображений, а мы все время ищем в этом какое-то доброе начало, как будто она заботится о государстве. Плевали они на государство, надо уже честно и прямо про это сказать. Их не интересует государство, а интересует своя роль в нем.
Владимир Бабурин: Звонок у нас из Санкт-Петербурга. Наталья, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела сказать, что если бы был форум для пенсионеров, вот где бы мы начинались ксенофобии. Страшнее их, национальной розни, которая от них исходит, трудно встретить. Я волею судеб знакома со многими старушками, и редкий разговор у них обходится без подобного чего-то: «Ах, так он еврей… Она западная украинка, все понятно…» И вот это сплошь и рядом, так даже мои родственники говорят. А женщины 40, 50, 60 лет: «Черных надо бить. И хорошо, что убили этого мужчину, который арбузами торговал… Да мало арматуры на них…» Вот такие кровожадные. Так чего удивляться тогда молодежи?
Владимир Корсунский: Правильно.
Владимир Бабурин: Я попрошу Владимира Прибыловского… Я вспомнил, что забыл вас поздравить с 50-летием.
Владимир Прибыловский: Да, было какое-то время тому назад.
Владимир Бабурин: Совсем недавно это было, и я забыл это сделать.
Владимир Корсунский: Поздравляю.
Владимир Бабурин: Вы старше меня, правда не намного. Тем не менее, вы выросли и сложились в стране, где всегда говорили о дружбе народах, а вот сейчас приходится слышать такое о пенсионерах, что именно от пенсионеров исходит ксенофобия сегодняшняя.
Владимир Прибыловский: Не знаю, я не замечал от пенсионеров. Ото всех исходит, увы. Я жил, и моя юность прошла в Татарии, и мне кажется, что действительно не было у нас никаких национальных напряженностей. Была примерно половина в классе русских, половина татар, дружили совершенно перекрестно. Я даже не знаю, кто-нибудь из русских был, возможно, на самом деле евреем, но мы этим вопросом не интересовались, не знаем. Но это не зависело от власти на самом деле, а от каких-то других вещей.
Владимир Бабурин: Владимир Корсунский, вам вопросы продолжаются от Ларисы: «Ваше благодушие в отношении экстремистов поразительно. Это вне понимания человека, который имеет несколько высших образований, имеет мать-блокадницу русского, а отца – нерусского. Вас бы в мою шкуру».
Владимир Корсунский: Лариса, я мальчик, я не умещусь (смеется). Но дело не в этом. Честное слово, нет никакого благодушия на самом деле, поверьте мне. Заходите к нам на сайт – увидите. Никакого благодушия у меня нет к экстремистам, но я понимаю, что они убогие.
Владимир Бабурин: Обещал я перед эфиром вам, Владимир Корсунский, рассказать, что нашел я о вашем сайте в Интернете, что о вас пишут.
Владимир Корсунский: Ваши слушатели добрее, чем вы.
Владимир Бабурин: «Не секрет, что проект «Грани. RU » финансируется бежавшим из России и живущих за границей олигархом Березовским…»
Владимир Корсунский: Для кого не секрет?
Владимир Бабурин: «Но официальных сведений об этом все же нет. Один лишь факт, что Березовский является владельцем сайта, делает из этого ресурса явление нежелательное и неудобное для российского правительства». Ресурс «Грани. RU » сильно политизирован и пылко увлекается щекотливыми темами российской внутренней политики: войной в Чечне, общественным кризисом. Яркие, заполненные провоцирующими картинками или фразами баннеры обманывают…» Причем все это за подписью «Георг Бутвиловский».
Владимир Корсунский: Георг, хоть вы и Бутвиловский, но вот как Корсунский я вам должен сказать, что, действительно, сайт «Грани. RU » был создан пять лет назад при финансовой помощи человека, которого вы, видимо, не любите, а я к нему отношусь нормально, - Бориса Березовского. Сайт «Грани. RU » давным-давно не финансируется Березовским. Сайт «Грани. RU » не принадлежит Березовскому. У сайта «Грани. RU » есть два хозяина – главный редактор и генеральный директор, и все они находятся в Москве. Других хозяев у этого сайта нет. Извините, я больше не буду говорить о Березовском, поскольку это уже никуда. А что там еще было? Что-то было нехорошее еще второе. Что было второе нехорошее?
Владимир Бабурин: Картинки, говорят, провоцирующие у вас.
Владимир Корсунский: Баннеры, которые стоят на нашем сайте, как правило, это баннеры других сайтов, это по обмену. Наши баннеры стоят на других, на партнерских сайтах. Происходит обмен баннерами, взаимная реклама. Поэтому баннеры, которые стоят, это не наши баннеры.
Владимир Бабурин: Как я хотел обойтись в передаче без этого языка!
Владимир Корсунский: Без какого?
Владимир Бабурин: Вот без слова «баннеры»…
Владимир Корсунский: Так зачем ты это прочитал? И фамилию еще какую-то непонятную прибавил потом.
Владимир Бабурин: Москва, Елена, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня к вам будет вопрос. Это, конечно, ужасно – то, что происходит у нас, и позвольте два слова сказать. Мне кажется, что наши нынешние космополиты, пришедшие к власти, всю вину за разруху в стране решили свалить вообще на народ, на народы, и у них это здорово получается – сталкивать всех лбами. А вопрос у меня вот какой. Я очень волнуюсь, потому что имею и подростков у себя среди родных, и прочее. Вот обострение ситуации из-за того, что на всех радиостанциях, буквально везде как-то муссируется с разных сторон вот эта тема нападения, подростки такие-сякие. А не лучше ли педагогам заняться воспитанием нравственности детей? Вы говорили о дружбе между народами. Нельзя ли их привести к дружной жизни, которая у нас была, несмотря на эту разруху в головах, в том числе? Спасибо.
Владимир Бабурин: Понятен вопрос.
Владимир Корсунский: А чего это разделять-то? Пусть и то, и другое будет – и информация, и педагоги. Пусть будет информация о нападениях, и педагоги пусть воспитывают нравственность.
Владимир Прибыловский: К тому же если педагоги не будут знать, что молодежь иногда нападает, они не будут знать, что с этим надо как-то бороться.
Владимир Корсунский: Они не будут воспитывать нравственность.
Владимир Бабурин: «Уважаемые господа, вы не обижайтесь, но чувство ненависти к себе вы возбуждаете сами, потому что экстремизм, фашизм и человекоубийство выходят из вашей среды провокационно и специально, и вы, как в той поговорке о якобы росе, переводите стрелки на тех, против кого вы сами, и это вам хорошо известно. Все это делали. Неужели вас за это любить?»
Владимир Корсунский: Я не понял, о чем речь.
Владимир Прибыловский: А мне интересно, в категорию «мы» кто входит? Мы – например, Владимиры: нас здесь трое, потом Володя Рыжков есть еще, президент… Это один вариант: мы – Владимиры – это делаем. Другой вариант, скажем, мы все трое в той или иной степени журналисты, может быть, мы – журналисты. Еще какая версия, кто - мы - разжигает?
Владимир Корсунский: Понятно, кто мы. Не будем об этом говорить, чтобы не разжигать.
Владимир Бабурин: Андрей, Московская область, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что Интернет все-таки негативно влияет на подростковую психику, за ним сутками сидят – там и знакомство, и секс по Интернету, и другое. На этой почве человек становится каким-то киборгом что ли. Вот такое мое мнение.
Владимир Корсунский: Андрей, а сколько в день вы проводите за компьютером?
Слушатель: Часа два.
Владимир Корсунский: Вот видите, вы же не сидите сутками. Почему вы думаете, что другие дурнее?
Слушатель: Я знаю, что у меня есть знакомые, и они сидят сутками буквально.
Владимир Корсунский: Но им, значит, это нравится. Вы делаете то, что нравится вам, в 2 часа, а они – в 24.
Слушатель: А я считаю это не нормальным.
Владимир Корсунский: А 2 часа – нормально?
Владимир Бабурин: Я думаю, это тема, которую нужно скорее обсуждать с психологами или, может быть, даже с психиатрами. Володя, что вы по этому поводу думаете?
Владимир Корсунский: Все люди разные, и всем надо разное.
Владимир Прибыловский: Я думаю, если человек ненормален, то у него ненормальность в чем-нибудь проявится. Без Интернета он нашел бы себе что-нибудь другое, может быть, резал бы людей 24 часа в сутки. А так сидит и режет этих людей в компьютерной игре. Вот я, например, не люблю книги Сорокина, где всякие извращения и резня опять-таки, но знакомая психологиня мне говорила, что они терапевтическое действие оказывают на людей, склонных к таким вещам.
Владимир Бабурин: И теперь вы его читаете?
Владимир Прибыловский: Нет, я не читаю, потому что мне не нужно это. Мне нужно от чего-нибудь другого лечиться, да, но не от этого. (Смеются)
Владимир Корсунский: Так и мы оказываем терапевтическое действие, значит. Может, мы врачи?..
Владимир Бабурин: И вот еще одну забавную цитату сегодня нашел. Член Общественной палаты, причем не просто член Общественной палаты, а одновременно епископ Ставропольский и Владикавказский, владыка Феофан написал по поводу того, что говорила эта последняя слушательница, почему-то предлагая разделить Интернет и нравственное воспитание: «Где мерило экстремистских деяний? Не спровоцирует ли этот закон слишком вольное толкование экстремистской деятельности? Не появится ли возможность при необходимости подвести под эту статью своего оппонента, может быть, даже и политического?» И еще: «Закон в основном борется со следствием, а корни экстремизма – в невежестве». Поэтому закон должен учитывать и сферу образования. Владыка, он тоже почему-то разделяет это на два части.
Владимир Корсунский: Да заметно из высказывания, что человек умный и нравственный. А вот все равно закон как бы здесь ни при чем. Наших законодателей, законотворцев наших мало беспокоит правоприменение этого закона. Дело все в том, что повлиять ни на что в стране они не могут. Их единственная работа, единственное занятие, которым они, как им кажется, оправдывают свою зарплату, - создание все новых и новых законов. Их абсолютно их не волнует, будут они применяться, не будут они применяться, выхухолей они защищают или экстремистов ограничивают – им совершенно наплевать. Никогда они не озаботятся, как эти законы применяются.
Владимир Прибыловский: А, собственно, сама эта формулировка «экстремизм», она несовершенная уже существовала в предшествующем законе, уже использовалась, но при этом, действительно, дело не в законе, а в намерении властимущего. «Закон, что дышло – куда повернул, туда и вышло» - по-моему, только в русском языке существует такая поговорка. Во всяком случае, западным журналистам я неоднократно ее объяснял, и они не могли найти аналога.
Владимир Бабурин: Да, хотя русские пословицы и поговорки переводятся на многие языки, и очень похожие есть значения, я знаю, в немецком, например. Звонок у нас из Воркуты. Александр Анатольевич, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, почему на Радио Свобода нет форума? И еще один вопрос. По-моему, господин Прибыловский сказал, что форумы надо модерировать. А что, на Радио Свобода форум не модерируется? И вообще, как надо – можно еще раз уточнить?
Владимир Корсунский: Это вопрос к Владимиру Бабурину.
Владимир Бабурин: Нет, это вопрос к главному редактору нашего интернет-сайта. Я не могу на него ответить, просто потому что не знаю. Я занимаюсь другим участком средства массовой информации, который называется радио. Есть Радио Свобода, которая радио, и Радио Свобода – интернет-портал.
И еще один вопрос, который я, правда, не очень понял: «Пожалуйста, прокомментируйте такие цифры: 90 процентов умерших за прошлый год, то есть 9 миллионов человек, - русские, а 95 процентов миллиардеров – бородатые, которые засудили русского несмышленыша и надругались над ним. Аркадий Сергеевич». Я знаю только одного бородатого миллиардера – это господин Пугачев, а остальные все, по-моему, без бород. 95 процентов миллиардеров бородатые – вы понимаете, что имеет в виду слушатель?
Владимир Корсунский: Я не понимаю.
Владимир Бабурин: Из бородатых я знаю только господина Пугачева, а остальные все очень тщательно побриты либо, в крайнем случае, как сейчас модно, с трехдневной щетиной.
Владимир Корсунский: Ну и что, что они бородатые?
Владимир Бабурин: Ну, я подумал, может быть, вы мне объясните, что имеется в виду.
Владимир Корсунский: Видимо, Петр больше не режет бороды.
Владимир Прибыловский: А Абрамович все время небритый, вроде меня. Но так сказать, что бородатый…
Владимир Корсунский: А ты миллиардер что ли?
Владимир Прибыловский: Вряд ли.
Владимир Корсунский: Ну, а что тогда к Абрамовичу примазываешься?
Владимир Бабурин: Пора нам уже заканчивать. Прошу вас резюмировать просто, как главных редакторов, коротко и по возможности серьезно. Хотя об этом говорили мы в начале нашей программы, вот если поправки в закон будут приняты, и они будут такими, какими предполагают их самые большие пессимисты, которые выражают самые серьезные опасения, в вашей работе что-то изменится, Владимир Прибыловский?
Владимир Прибыловский: Я думаю, что поправки плохие, а изменится или не изменится – неизвестно, потому что не от закона это дело зависит, а от тех, кто этот закон втюхивает в Государственной Думе. Они сегодня его втюхивают, а завтра передумают использовать. Или придумают еще хуже что-нибудь. Поэтому я не знаю.
Владимир Корсунский: Очень плохо, если свобода слова, так по-настоящему и не укоренившись в России, будет пресечена сегодняшней властью. Ну, что, опять будет самиздат.
Владимир Бабурин: Спасибо.