Владимир Кара-Мурза: Сегодня МИД Сербии и Черногории устами своего главы Вука Драшковича заявил о своем согласии признать независимость края Косово, за исключением его самостоятельного представительства в ООН. Ситуацию обсуждаем с Сергеем Маркедоновым, заведующим отделом межнациональных отношений Института политического и военного анализа. Стало ли для вас неожиданностью сегодняшнее заявление главы МИДа и Черногории Вука Драшковича?
Сергей Маркедонов: Сложно сказать, зная такой политический бэкграунд Вука Драшковича, надо быть готовым к каким-то неожиданным заявлениям. Это как у Алексея Константиновича Толстого: «Коль простить, так всей душою, коли пир, так пир горой». В конце 80 - начале 90 годов Вук Драшкович выступал с очень смелыми как ультранационалистическими заявлениями, говорил о великой Сербии очень много, о миссии сербского народа, о божьем народе сербском, теперь он говорит совершенно другое. Были позиции Вука Драшковича, когда он был ярым патриотом и, напротив, ярым либералом. Хотя бы даже взять события 98 года. То есть позиция Драшковича достаточно непоследовательная. Вы это смысле его заявление не стало неожиданностью. Стало неожиданностью может быть в том смысле, что официальный представитель Сербии и Черногории вот так определенно обозначил свое желание предоставить свободу Косово, предоставить статус независимости Косово. В этом смысле можно отчасти говорить о неожиданности.
Владимир Кара-Мурза: А как это технически осуществимо? Это должно быть межнациональное соглашение?
Сергей Маркедонов: Вы знаете, мне кажется, что переоценивать заявление Вука Драшковича не стоит. Вопрос о Косово решается не в этом месте и не этими политиками, их зовут по-другому и находятся они не в Белграде.
Владимир Кара-Мурза: Тамара Замятина, бывший корреспондент ТАСС в Югославии, несколько уточнила терминологию.
Тамара Замятина: Сегодняшний разговор связан с заявлением Вука Драшковича, министра иностранных дел Сербии и Черногории, о том, что Сербия, Белград де-факто признают самостоятельность этого края. Но тут нужно очень тонко понимать разницу между самостоятельностью и независимостью Косово. Вук Драшкович как министр иностранных дел не может говорить о независимости края, иначе он в момент лишится своего поста. Ни один сербский политик не посмеет говорить о независимости. Те, кто добивается независимости, мы понимаем, о ком идет речь – о Южной Осетии, об Абхазии, может быть о Приднестровье и Нагорном Карабахе. Конечно же, они во все глаза следят за исходом этого конфликта. Но я думаю, что Запад не создаст для них такого прецедента, чтобы принцип домино здесь не возобладал.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, будет ли эффект карточного домика, если признать независимость Косово?
Сергей Маркедонов: Мне кажется, не надо гадать, будет или не будет. Процесс косовизации ужен запущен на постсоветском пространстве. Действительно, очень многие официальные лица заявляют, официальные лица, я имею в виду, и Армении, и Нагорного Карабаха, и непризнанных государств Абхазии, Приднестровья, Южной Осетии, о том, что их непризнанные государства достойны стать государствами признанными. Косово тот пример, на который ориентируются непризнанные государства.
Кстати говоря, эта формула - сначала демократические права и свободы, а потом статус, она в Карабахе успешно реализуется. Я был в Карабахе в октябре прошлого года, и вот этот косовский пример очень активно внедряется в политический обиход, в политический лексикон. Даже на выборах, которые прошли летом 2005 года в Карабахе, собирал специальное совещание Аркадий Гукасян и говорил о минимизации административного ресурса, что мы должны показать миру и городу свою демократичность. Как косовары постоянно апеллируют к демократичности, и мы к этому должны апеллировать. Об этой демократичности и демократизации очень много говорят и абхазские деятели, особенно с приходом власти Сергея Багапша, о необходимости строительства мультикультурного общества, отказа от крайностей абхазской этнократии.
Приднестровский случай здесь вообще уникальный, поскольку здесь не имеет места чистой воды этнический конфликт - это интерэтничный протест против власти Молдовы, против румынского проекта Молдовы. И здесь именно это интерэтничность противопоставляется этнократии Косово. Посмотрите: там албанский проект, а у нас, пожалуйста, триединая нация – украинцы, молдаване, русские, мы в большей степени демократичны, чем Косово. Вот это некое соревнование, оно уже запущено. И вот тезис о том, что Запад даст такой шанс, не даст такой шанс - этот джин признания из бутылки выпущенный. Ежели говорить о Западе, то действительно позиции, которые озвучивают представители американской администрации, недавно Шон Маккормак озвучил эту позицию о том, что между Косово и непризнанными государствами постсоветского пространства никаких параллелей не существует, что каждый случай надо рассматривать отдельно. Тот же самый Маккормак упоминал о совещании с заместителем госсекретаря Соединенных Штатов Николасом Берсом и представителем ООН по поводу Косово, где обсуждался вопрос о форсированном движении к признанию Косово. Поэтому ежели это признание действительно будет сделано Организацией Объединенных Наций, если такой прецедент будет создан, то нравится это Западу или не нравится, вот этот косовский прецедент будет работать активно.
Владимир Кара-Мурза: А может ли возродиться идея Великой Албании, где и македонская часть Албании, черногорская войдет?
Сергей Маркедонов: Собственно говоря, идея и не умирала, поэтому говорить о возрождении, наверное, не приходится. Эта идея будет реализована. Во-первых, в случае признания Косово будет создан прецедент двух этнических государств. Встает вопрос: допустим, курды, народ достаточно многочисленный, он не имеет своего государства ни одного. Получается албанцы имеют два своих государства в Европе. Здесь сразу же вопрос возникает с армянским казусом. Есть Армения и есть Карабах. При том в самом Нагорном Карабахе значительная часть населения, по разным соцопросам это 30-40%, не считают необходимым интегрироваться в состав Армении, а считают необходимым создавать свое собственное, отличное от Армении армянское государство.
То есть естественно возникнут многие проблемы и, кстати, не только на бывшем постюгославском пространстве. Будет создан очень важный прецедент после 45 года – изменение внутренних границ в Европе. Здесь надо очень четко пояснить. Можно сказать, что после распада Советского Союза и Югославии появились новые государства. Но идеи изменения внутриреспубликанских границ, они не проводились. Босния и Герцеговина была создана как лоскутное искусственное государство. Была идея раздела Боснии и Герцеговины между Хорватией, Сербией и создание собственной исламской части, исламского мусульманского государства Босния и Герцеговина. Эта идея была отвергнута. Было создано лоскутное искусственное дейтонское государство Босния и Герцеговина. Не делилась Хорватия. Можно было сказать: давайте Сербскую краину отдадим Сербии и поделим эти территории по справедливости. Этот подход был отброшен. Принцип территориальной целостности межреспубликанских границ соблюдался.
В случае с Косово это действительно создает большой прецедент. Прецедент Воеводины, населенной этническими венграми, прецедент Сен-Жака тоже, где проживает исламское население достаточно компактно. А дальше больше. Помимо постюгославского пространства проблема Трансильвании возникает, венграми населенная компактно. И естественно, постсоветское пространство.
Владимир Кара-Мурза: Директор института Европы Российской академии наук Николай Шмелев склонен драматизировать ситуацию.
Николай Шмелев: Получение Косово независимости создаст прецедент и для других непризнанных государств и таких горячих точек. Всем понятно, что по-другому будет выглядеть проблема Нагорного Карабаха, по-другому будет выглядеть проблема Абхазии, по-другому будет выглядеть проблема Южной Осетии, Приднестровья. Конечно, это еще плеснет бензинчику в незатухающий северокавказский конфликт. Чечню все-таки хоть чуть-чуть успокоили, я думаю, что это опять какой-то новый возможен взлет. Да очень опасный прецедент, и он опасен не только для судеб Балкан - это пороховая бочка Европы, где ничего пока неясно. Это только, мне кажется, обострит положение на Балканах, там маячит Великая Албания и так далее, там конфликт дальше в Македонию пойдет и в Черногорию, да и еще может в самой Сербии что-то пойти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Хочется сказать, что хотелось бы, чтобы Россия поддерживала все эти непризнанные государства, потому что фактически Запад поддерживал государства, которые появились на пространстве бывшего союза, которые по существу являлись частью России и сейчас пытаются вести свою игру против России. Второй момент: можно играть против Запада, потому что именно на Западе есть большие рычаги сепаратизма. Можно напомнить Северную Ирландию. То есть можно делать то же, что делает Великобритания по отношению к России, проводя конференции чеченских сепаратистов, почему не провести в Москве конференцию североирландских сепаратистов о том, как угнетаются права ирландского населения на территории Северной Ирландии.
Владимир Кара-Мурза: Там как раз начался процесс примирения и разоружения, и баски то же самое сделали.
Сергей Маркедонов: Прежде чем ставить вопрос о том, что давайте бороться с Западом, я бы призвал считать ресурсы, есть ли ресурсы для того, чтобы проводить подобные конференции. Давайте вначале иметь военный бюджет, сопоставимый с американским, с британским, иметь не столько коррумпированные государственные структуры, не столь коррумпированную армию, не ЗАО ФСБ, ЗАО МВД и так далее, тогда будем проводить конференции, посвященные поддержкам разных сепаратистских движений. Но если серьезно и по существу говорить, мне кажется, использовать косовскую ситуацию или непризнанные государства на постсоветском пространстве, ту же самую Чечню инструментально, как в годы холодной войны были наши террористы и не наши террористы. Мы активно поддерживали Организацию освобождения Палестины, американцы таких «борцов» за свободу как моджахеды или движение в Анголе. Не надо использовать это этническое самоопределение, принцип права крови, как доминирующий принцип, для борьбы друг с другом и размахивать этим оружием. Оружие обоюдоострое, можно порезаться.
Мне кажется, задача и Запада и России одновременно, в этом заинтересован и Запад и Россия прекратить то этнобесие (термин Льва Анненского, который очень нравится мне – этнобесие) и на Балканах и на постсоветском пространстве. Надо прекрасно понимать, что принцип права крови, который поддерживает и Запад и Россия в той или иной степени, он достаточно опасен. Если говорить об односторонней поддержке непризнанных государств, надо понимать и про Чечню многое. Это один из мифов о том, что в Чечне все спокойно. Антисистемного сепаратизма в Чечне нет, но есть системный сепаратизм кадыровский, он тоже достаточно опасен. Фактически в Чечне формируется режим, слабо подконтрольный российской официальной власти. И уже сегодня требования есть увеличения бюджетного финансирования и фактически идет создание параллельных силовых структур. А что будет завтра, мало кто знает. А завтра те, которые сегодня являются пророссийскими политиками, как в свое время пророссийским был Дудаев одно время, заявят о том, что Чечня – это совершенно особое государство, и оно хочет идти самостоятельным путем. Поэтому такие принципы как право крови, этническое самоопределение, мне кажется, не может быть положены в основу и европейского и мирового вообще устройства. Потому что в мире все государства так или иначе полиэтнические. Есть определенные сообщества компактно проживающие. Если сейчас мы каждому будем предоставлять какие-то права и свободы, то мы далеко зайдем.
Другой вопрос, что в полиэтничных государствах нельзя строить политику как в Грузии, в частности, Грузия для грузин. Эта политика как начала строиться при Гамсахурдиа так фактически в неизменном виде до Саакашвили дожила. Или строить, например, политику Армения для армян, Азербайджан для азербайджанцев. Я когда часто общаюсь с грузинскими или азербайджанскими политиками, политологами, я всегда говорю: а что мешает вам сегодня уже, не дожидаясь решения вопроса об Абхазии и Южной Осетии, например, пойти на федерализацию Грузии? Уже сейчас принять такие поправки к конституции, которые бы показывали, что Грузия другая - это не та Грузия, которая была во времена Гамсахурдиа. Что мешает тому же Азербайджану действительно пойти на предоставление высокого статуса Карабаха? Не искать каких-то шпионов армянских или армянских шовинистов под кроватью, а действительно пойти на какие-то шаги примирения, понять, что это действительно другой Азербайджан, другая Грузия, другая Молдова, если говорить применительно к Приднестровью, не ставить принцип титульного этноса на первый план.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Малашенко, член научного совета московского центра Карнеги считает, что начался очень опасный процесс.
Алексей Малашенко: Косово – это первая ласточка. Видимо, те границы, которые мы видим сейчас на карте, они не окончательные. Великая Албания – это будет мусульманское государство. И уверяю вас, что та Европа, которая сейчас боится пустить мусульманскую Турцию в свой политический огород, так скажем, делает все возможное, чтобы не было великой мусульманской Албании. Что касается конкретно привязки к ситуации и в Южной Осетии, и в Абхазии, и в Приднестровье, я считаю, что то, что происходит с Косово, дает им очень сильный козырь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Меня очень беспокоит ваш партнер, его подход. Мне кажется, что он, грубо говоря, смешивает божий дар с яичницей. Ведь нельзя же так подходить и все мешать в одну кучу. Вы знаете прекрасно положение дел в Абхазии и Грузии. Спросите любого грузина, и он вам тысячу раз расскажет, какие абхазы плохие, что они дикари, что они с гор спустились, что они пришли, что мы дали и так далее. Я был в Абхазии, отдыхал на черном море, я видел – абхазы настроены решительно: нет и не будем мы в Грузии. Зачем же насильно тащить?
Сергей Маркедонов: Я, честно говоря, наверное, говорил что-то очень близкое про то, что нельзя, недопустимо строить государство Грузия для грузин и так далее. Где здесь попытка перепутать божий дар с яичницей? А потом, говоря о какой-то справедливой стороне дела с абхазской точки зрения, надо видеть и другую точку зрения. На территории Абхазии проживало порядка 238 тысяч грузин. Где теперь эти грузины находятся? И кстати, между прочим, если говорить об абхазском руководстве, то сегодня и Сергей Багапш, и его команда говорят о том, что нельзя строить государство Абхазия для абхазов, нельзя идти по грузинскому пути, строить кальку с грузинского государства. Можете мне поверить, я в Абхазии не только отдыхал, у меня достаточно хорошие контакты с администрацией президента и с депутатами и с правозащитниками абхазскими, поэтому упрекать меня в нелюбви к абхазскому народу вряд ли возможно. Просто надо видеть этнический конфликт с разных позиций и надо не упираться, что эти правы, а эти неправы, а надо понимать, что есть определенные принципы. Если говорить об этническом самоопределении, доведении этого принципа до абсурда или возведения его в основу политики – пагубно, в абхазском ли случае, в косовском ли случае и так далее.
Хотя, если приводить все эти примеры, и постсоветские государства и постюгославские государства, конечно, здесь в каждом случае есть свои отличия. Поэтому когда мы говорим о том, что косовский случай может быть универсально распространен на все постсоветские государства - не может. Потому что одно дело, когда мы говорим об универсальности в смысле признания государственной независимости, другое дело, когда берем косовскую модель урегулирования. Один из принципов косовской модели урегулирования – это возвращение сербских беженцев, цыганских беженцев и гарантии этим этническим меньшинствам. Совершенно очевидно, что эта модель может подойти для Южной Осетии, но совершенно не подойдет для Абхазии и Карабаха. Потому что в случае с Карабахом - это потеря так называемого пояса безопасности, это возвращение растущей азербайджанской общины, опасность демографической экспансии для армянского Нагорного Карабаха. В случае же с Абхазией - это возвращение более двухсот тысяч грузинских бывших беженцев и это изменение коренным образом этнодемографической ситуации в Абхазии. То есть эта модель совершенно не будет работать. А если говорить о Приднестровье, там вообще проблема беженцев неактуальна, не было этнических чисток. Единственная горячая точка, где эта проблема неважна. В данной ситуации Косово ничем не может быть полезно для Приднестровья.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Григория.
Слушатель: Здравствуйте. Я часто, когда заходят разные дискуссии и споры, особенно в эфирах разных о сепаратизме и прочем, часто приходится слышать один из аргументов некоторых, по-моему, провокаторов – а вот Татарстан отделится. Я с элитой там не поддерживаю связи, но несколько раз был в Татарстане, никаких сепаратистских намерений я у населения не заметил. Как вы считаете, есть такие моменты? Если можно, тогда назовите, какие предпосылки есть.
Владимир Кара-Мурза: После того, что не разрешили письменность национальную, запрещали фотографироваться в платках, по-моему, как раз подогревает эти настроения.
Сергей Маркедонов: Я бы разделял вопрос письменности и вопрос платков, если наше законодательство вводит определенный порядок. Россия – это светское государство, поэтому здесь не должно делаться исключения для мусульман, равно и как для православных. Если бы кто-то захотел в православном облачении, женщины тоже православные замужние должны с покрытой головой. Этого нельзя делать, Россия светская страна. Но если говорить о Татарстане, проблемы сепаратизма нельзя сводить исключительно к каким-то политическим движениям, есть на сегодняшний момент какое-то сильное движение политическое или нет. На сегодняшний момент для России большая опасность, сейчас мы говорим о России и Татарстане, в частности, особенно можно говорить о Кавказе, я бы назвал это ласково апартеид. Это стремление этнических общин к окукливанию. Есть они в Татарстане. В Казани может быть нет. Но если вы посмотрите Альметьевск, Набережные Челны, Елабугу - есть такое сосредоточение определенных общин, этническая кристаллизация. Она очень сильная в Ставропольском крае. В Ставропольском крае есть туркменский район очень интересный, где туркменская община проживает достаточно замкнуто. Есть район, например, в Нефтекумске, где проживает достаточно замкнуто община ногайцев. Недавний теракт в Ставропольском крае, ведь он был совершен именно местными ногайцами, никакими ни чеченскими ногайцами, именно местными ставропольскими ногайцами. И это очень важно, потому что эти люди не интегрированы во власть, не представлены в каких-то общественных структурах, проживают достаточно замкнуто. Вот этот, на мой взгляд, мягкий апартеид, он достаточно опасен. Татары с татарами, русские с русскими, если говорить о Татарстане, башкиры с башкирами и так далее – это вещь опасная. Это не то, что политический сепаратизм, но это, на мой взгляд, определенные предпосылки к тому, что граждане России разных этнических групп слабо все-таки ощущают некое политическое единство.
Если говорить о российской власти, то на сегодняшний момент целенаправленной политики по формированию единой политической нации, нации не по крови понимаемой, нации не как этнос, а нация как политика, гражданское сообщество, вот этой политики практически не проводится. Потому что нашу страну наши лидеры воспринимают либо как такое ублюдочное государство, которое три алкоголика, на троих сообразив, создали, либо как осколок великой державы Советского Союза. Собственной миссии за Россией не признают даже наши лидеры. Это парадоксально, но Российская федерация у собственной элиты непризнанное государство. Это очень опасные симптомы. Поэтому у нас ласковый, а кое-где неласковый апартеид – это очень опасная вещь, когда на определенных территориях нет элементарной власти российской, я имею в виду милиционера, я имею в виду санитарного врача, я имею в виду администратора и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Характерно ли, что пока нет официальной реакции Кремля на ситуацию с Косово?
Сергей Маркедонов: Официальная реакция есть. Мы можем вспомнить о том, что в январе сего года президент Путин заявил о том, что Россия поддерживает универсалистский подход. То есть если позволено для Косово, то должно быть позволено для постсоветских государств. Еще раз говорю, что здесь в этом универсализме есть и своя логика. В частности, действительно, если Косово признается, если мы этнический принцип признаем самоопределения, то не надо проводить двойную бухгалтерию - либо никому, либо всем.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, ветеран балканского конфликта, не считает отделение Косово первым прецедентом.
Эдуард Лимонов: Говорить о том, что нет прецедента косовскому готовящемуся, увидим, что прецедентов полно. Каждый раз говорят - нельзя нарушать какие-то международные законы, тем не менее, постоянно все это нарушается. Разрушение СССР и деление по административным границам тоже было в свое время преступлением. Может быть сейчас будет такое какое-то неправедное или праведное, смотря с какой точки зрения смотреть, нарушение границ в Европе. Все возможно абсолютно при наличии силы воли, при желании испытать трудности и страдания, все могут, и народы менять границы, и государства, и иноземное влияние иное, все что угодно может быть. Прецеденты ничего не значат. Каждый случай – это свой особый случай.
Сергей Маркедонов: Я отчасти уже, не зная мнение Эдуарда Лимонова, с ним полемизировал, когда я говорил что разделение Советского Союза и Югославии - это уже нарушение послевоенных границ, безусловно. Но это разделение по границам, установленным в советский период и в социалистический период для Югославии, вот эти границы не нарушались. Не доходило все до прямого принципа этнической собственности на землю. То есть, скажем, в Сербской краине большинство было сербским. Никто же не говорил: раз большинство сербское, в хорватском государстве они жить не хотят, не могут, есть негативная историческая память, связанная с режимом времен Второй мировой войны, давайте эту территорию к Сербии присоединим. Этот вопрос не обсуждался и отвергался. Идея, которая в Боснии и Герцеговине - давайте ее разделим, нет, давайте сохранять любой ценой. Создали такое матрешечное дейтонское образование в результате в 1995 году. Тот же принцип нерушимости советских границ соблюдался на постсоветском пространстве. Многие россияне, я думаю, согласятся с тем, что Крым - это не Украина. Но был подписан соответствующий договор о границах с Украиной, и Крым остается составной частью Украины, и российский политический истеблишмент не выдвигает каких-то территориальных претензий. В начале 90 годов они как-то возникали, но на сегодняшний момент этих претензий нет.
А то, что действительно какое-то международное вмешательство есть, безусловно, оно в Косово играет определяющую роль. В этом, наверное, одно из коренных отличий Советского Союза. На мой взгляд, Советский Союз распался прежде всего под влиянием внутренних причин. Не было здесь натовских бомбардировок, не было спецопераций. Говорить о том, что американцы исключительно желали распада СССР - это будет неправда, потому что американцы не хотели получить несколько ядерных держав вместо одной. Если говорить об американском мнении, очень любопытно мое общение с людьми, близкими к Левону Тер-Петросяну, которые с американцами в 89-90 году, с армянским лобби в Штатах вели переговоры. И американцы им говорили о том, что: ребята, не мешайте Горбачеву. Лет 15 Советский Союз просуществует. Один из ведущих аналитиков ЦРУ тоже писал о том, что в принципе говорить о распаде Советского Союза было дурным тоном в 89-90 году. То есть я бы не переоценивал американское влияние на распад Советского Союза. Он скорее рухнул под тяжестью внутренних причин.
Если же говорить о косовской ситуации, то, конечно, это во многом результат внешнего вмешательства. Потому что противостояние с Белградом, я думаю, косовские албанцы, если бы это было противостояние один на один, шансов бы не имели.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, вы меня извините, пожалуйста, но ваш гость нетактично разговаривает. Для кого-то Советский Союз распался, а для кого-то Советский Союз начинает восстанавливаться. Это первое. При царе Александре Первом Польша и Финляндия были в составе Российской империи. Разве не стыдно нынешней структуре власти, что творится, мы будем разделять по частям Советский Союз и Российскую империю.
Владимир Кара-Мурза: Тогда была конституция у Польши и Финляндии, тем не менее, они пожелали выйти из состава Российской империи.
Сергей Маркедонов: Не просто пожелали, несмотря на всю конституционность, которая была дана Польше в 1830 году, то есть буквально спустя 15 лет после окончания наполеоновских войн в Польше было крупное восстание. Полякам, сколько ни давай конституцию, хотели своей государственности. Слишком были памятны традиции 17 века, 18-го - это оказалось выше всех российских конституций. А потом, что значит Советский Союз для меня не распался. Пожалуйста, можно в принципе ощущать себя гражданином Рима, никому это не воспрещается. Советский Союз может быть было для кого-то замечательное государство, я, кстати, ничего плохого не говорил о Советском Союзе. Я говорю просто о политической реальности – государства под названием СССР не существует, если кто не заметил, не существует с 91 года. Есть 15 независимых государств. Есть может быть не содружество, а в чем-то совражество независимых государств. Есть три балтийских страны, которые вступили в другой союз – Европейский и в другую организацию НАТО. И никакой советской ностальгии в этих прибалтийских республиках не замечается. Даже если говорить о русском населении, о котором много очень говорят у нас, почему-то русское население массово не бежит в Россию, в отличие от русских Туркмении или Казахстана. Оно не бежит в Россию, оно остается на Западе, желая хоть каким-то, хоть со двора войти в Европу. И вот об этом, мне кажется, надо думать, а не жить все время прошлым, говорить о том, какой был замечательный Советский Союз. Нет этого государства, пусть замечательного. Рим тоже был замечательный. Российская империя была замечательной. Таких государственных образований нет.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Федоров, бывший заместитель министра иностранных дел России, не преувеличивает масштабов случившегося.
Андрей Федоров: С этим просто заканчивается определенная страница истории Балкан. Но Косово, честно говоря, с моей точки зрения, не тянет на самостоятельное государство. На России особо не скажется, поскольку у нас своя специфика. Но, по крайней мере, как прецедент международный его можно использовать и у нас. Что касается представительства в ООН, вы знаете, есть истории, связанные с Македонией, которую никак не могут назвать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Лучше, как говорил ваш гость, быть гражданином России, гражданином мира, лучше быть гражданином вселенной. Но покуда мы на шарике живем, следовало бы думать вот о чем: только после Первой мировой войны увидели, что война неэффективна с точки зрения экономики. А в 50-х годах уже поняли, что интеграция эффективна по всем направлениям. Всякая историческая память. Ваш гость говорит, что по каким-то причинам распался советский союз. Причина здесь одна – это интересы элит и неучет интереса гомоса или быдла, так называемого населения, проживающего на территориях. Это понятно, что даже не тот механизм неэффективности советской экономики, такой тяжелой кривой, совершенно согласен. Но именно амбиции элит, амбиции украинской, белорусской и прочих элит, таджикской, привели к этому. То же самое и здесь происходит. Вот ваш гость может ответить: интеграция стран, ведь с точки зрения экономики вещь абсолютно эффективная, глобалисты уже просчитывали и антиглобалисты и видят этот момент, что бесконечное дробление только усугубляет ситуацию.
Владимир Кара-Мурза: Косово ничем пока экономически интегрироваться, там кроме подпольного производства оружия и наркотиков.
Сергей Маркедонов: Я согласен с коллегой, задававшим вопрос, о том, что действительно интеграция в любом случае лучше, чем принцип крови, чем постоянное дробление. Я может быть не говорил достаточно развернуто о причинах распада Советского Союза, я просто согласен с тем, что действительно это амбиции партийных элит, которые быстро очень поменяли советский интернационализм на национализм. Собственно, особо не меняли. Но проблема в том, кто породил эту систему, этот принцип этнической собственности на землю, это доминирование титульных этносов в партийной, хозяйственной элите, в интеллектуальной элите. Кто эти элиты искусственно во многом формировал разными льготами, квотами, преференциями, рабфаками и так далее. Плодил докторов наук по коллективизации Таджикистана, потом по той же коллективизации на Украине или в Прибалтике. Это советская власть, которая фактически проводила не столько классовую политику, сколько расистскую. Этнос понимался, как некая коллективная личность, которая имеет право на территорию и на этой территории доминирующий этнос может устанавливать правила игры. Именно эта система привела к тому, что стала происходить не интеграция разных этносов, а их этническая кристаллизация. Если мы посмотрим на данные переписи с 59 до 89 год, мы увидим практически снижение русского населения во всех республиках Советского Союза, а также увидим рост титульных этносов везде. Остался Азербайджан без армян, Армения без азербайджанцев. Если, например, в начале 20 века в Ереване было 13% азербайджанцев, где они теперь в результате? И можно приводить эти примеры. Большая армянская община в Баку, которая насчитывала триста тысяч, где эта община теперь? Нет этой общины. Можно говорить о Грузии, можно говорить о других республиках. Вот эта этническая кристаллизация плюс неэффективная советская экономика - это и похоронило Советский Союз в результате. То есть действительно то, что я называл, точнее не я, а Лев Анненский, этнобесия - это совершенно с экономической, с любой точки зрения, с точки зрения безопасности, стабильности неэффективно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая радиослушателя из Тулы.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостю. Российская армия воевала за царя, за родину, за веру. По телевизору сегодня показали о создании так называемых иностранных легионов в российской армии, состоящих из таджиков, украинцев, казахов, еще там не поймешь кого. Они открыто говорят, что пошли за то, что им платят по 8 тысяч (это в три раза больше, чем учитель российский, который учит детей), за бесплатное жилье и за бесплатную одежду. У меня вопрос: в случае конфликта, за что они будут воевать? И что будет в том случае, если противник им даст значительно больше, чем 8 тысяч?
Сергей Маркедонов: Практика использования иностранных военнослужащих – это практика, не сегодня начавшаяся. Эта практика была и во Франции, иностранный легион, который оказался вполне эффективен, кстати говоря, для тушения очень многих межэтнических конфликтов в Африке, операция в Заире, можно вспомнить, операция в Чаде, многие операции, которые Франция проводила. Иностранный легион создается для решения таких, я бы сказал политкорректно, щепетильных задач, задач непростых в политическом смысле. Мне кажется, что лучше иностранный легион, чем нелегалы. Через иностранный легион, через российскую армию эмигранты, по крайней мере, получают какую-то спайку с Россией, если тем более российские офицеры существуют. А если говорить про иностранцев, которые воевали за Россию, то можно вспомнить, начиная с Петра инструкторов, которые создавали российскую регулярную армию и регулярный флот. Можно от адмирала Карнелия Крюйца вспомнить и так далее. Вспомнить князя Багратиона, Барклая-де-Толли, если петровскую эпоху, еще много кого. Поэтому задача, мне кажется, чтобы этих людей интегрировать в российские структуры. И если они действительно будут честно и хорошо служить, то дай бог. Но для этого, мне кажется, нужно не просто создать иностранный легион, а еще и проводить там достаточно серьезную политическую работу.
К сожалению, в 91 году многие наши «либералы» посчитали, что в армии идеология не нужна. На мой взгляд, армия без идеологии – это сборище бандитов. Да, должна быть обязательно идеология. В царской России за царя, за родину, за веру, в советской России за коммунистические идеалы, в России за современную демократическую свободную Россию, но должна обязательно быть идеология, должна быть воспитательная работа. Вы граждане России или потенциальные граждане России, вы получаете гражданство за эту военную службу, вы защищаете Россию. Это ваша новая родина, если это наши граждане, то это ваша просто родина. Вот эти ценности должны очень четко впитываться и, извините, даже где-то вбиваться очень четко.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Грызунов, бывший корреспондент Агентства печати Новости в Югославии находит свое объяснение происходящему.
Сергей Грызунов: Косово – это самый бедный край в составе Сербии и Черногории. Люди недовольны существующим положением, они пытаются найти выход из него. На это накладывается, безусловно, и недавняя историческая память, когда косовские албанцы с оружием в руках боролись против остатков югославской армии. Люди помнят жертвы и со одной стороны, и с другой. Я работал долгие годы в Югославии корреспондентом РИА Новости и очень часто ездил, безусловно, в Косово, и когда это стало возможно, в соседнюю Албанию. Белград практически только силой оружия держал Косово в составе бывшей Югославии. Кроме этого надо иметь в виду, что 90% населения Косово составляют албанцы. Если пример Косово будет достаточен для того, чтобы активизировать сепаратистские настроения, которые уже сегодня существуют на Северном Кавказе, то я думаю, что это очень серьезная негативная оценка нашей политики в этом регионе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Ивана Петровича.
Слушатель: Добрый вечер. Сегодня что-то очень много не по делу говорится и не так. Во-первых, советская экономика была на редкость эффективной, не это было причиной развала союза. Сопоставим внешние долги и внутренние. У США это 40 триллионов долларов, а у Советского Союза такого долга не было. Значит американская экономика живет за счет своего долга. Второе: если исторически посмотреть и вернуться к тому, что предложил один из слушателей, провести аналогичную конференцию в России для сепаратистов из Европы, еще откуда-то, их наберется пропасть, то пример здесь Александра Третьего, который без всяких выстрелов, без войн колоссально много сделал для России. Немного денег надо для того, чтобы провести такую конференцию и дать политическое убежище так, как дала политическое убежище Англия тому же Закаеву, Березовскому, Гусинскому, да мало ли кому, тоже можно перечислять.
Владимир Кара-Мурза: Перечислять их не нужно, они как раз в национально-освободительном движении никак не замечены, за исключением Ахмеда Закаева.
Сергей Маркедонов: К вопросу о смешении всего и вся. Тут у нас большевики, и Александр Третий, и Березовский вместе с Закаевым. Да, все-таки надо определяться - ты за большевиков или за Александра Третьего. Как-то смешивать монархистские лозунги с лозунгами большевиков я бы не стал. Не надо рассуждать о каких-то долгах или ВВП, достаточно просто посмотреть на тот набор продуктовый, который был у среднестатистического советского человека и американского, посмотреть был ли компьютер или машина у советского человека и американского и тому подобное. Просто посмотреть на социокультурный уровень, который был тогда и, кстати, есть сейчас, чтобы развеять этот советский миф. Но честно говоря, мне не хочется говорить о советском мифе или об Александре Третьем, который так много сделал для России. В частности, Александр Третий проводил политику тотальной русификации и настроил очень сильно против России Финляндию, которая была абсолютно пророссийски настроена и антишведски, очень сильно настроил против себя население так называемых западных губерний. И в значительной степени политика Александра Третьего привела и к взращиванию украинского национализма. Если бы Александр Третий был более гибок и не проводил бы запрет на украинскую мову, а просто объявил бы вариантом русского языка, может быть состоялась русско-украинская национальная идентичность или триединая - русско-украинско-белорусская. Поэтому, знаете, надо просто более детально знать исторические факты и не создавать какие-то мифы.
Мне просто хотелось бы вернуться к ситуации в Косово и поговорить об этом, откомментировать как-то слова господина Грызунова насчет того, что бедный край и поэтому склонны к сепаратизму. Абхазия вовсе не бедный край, если говорить о Нагорном Карабахе, то по основным показателям, кстати говоря, он ничуть не уступал Нахичевани или другим территориям Азербайджана. То есть дело здесь не в бедности и богатстве, сепаратизм появляется и в богатых странах. Баскония – это одна из богатейших областей Испании, есть и бедные области как Корсика, например, во Франции. Та же Северная Ирландия тоже не образец бедности какой-то. Поэтому все к бедности сводить нельзя. А если говорить о том, что Белград подавлял косовских албанцев, вначале Белград коммунистический югославский дал косовским албанцам академию наук, научную элиту, как по советским образцам по облегченному варианту плодили докторов наук, кандидатов наук, которые рассказывали о Косово как родине слонов. Вначале создали эту этническую элиту, которая в 80 годы планомерно стала вытеснять сербское население. И когда Слободан Милошевич произнес свою знаменитую фразу: «Мы больше не позволим вас бить» - это же действия албанской по этнической принадлежности полиции прежде всего имелись в виду. А потом, понимаете, если говорить о Косово, помимо того, что там 90% албанцев, там много культурных центров, связанных с сербами, от Косова поля начиная до православных монастырей. Как это все забыть? Может быть, если мы говорим о независимости, то, по крайней мере, нельзя целенаправленно вытеснять сербское население, цыганское население, создавать фактически моноэтническое государственное образование, коим Косово стало, превращать его в центр, где фактически не действует государственная власть, она подменяется властью кланов, мафиозных групп и так далее. Говорить о том, что косовское государство боролось и достигло каких-то результатов, когда вышло из состава Югославии, из состава Сербии, ну не можем говорить о том, что есть какие-то позитивные результаты. Я понимаю, когда мы говорим о сепаратизме прибалтов: вот есть прибалты, они после Советского Союза сделали определенные позитивные достижения. Ничего подобного позитивного в Косово нет и не происходит.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, расценивает произошедшее как капитуляцию Сербии.
Александр Дугин: Идентичность даже сегодняшней побежденной, раздавленной натовским сапогом Сербии основана на сохранении Косово как национального символа. Я думаю, что для того, чтобы Белград принял такое решение о признании независимости Косово, должны быть какие-то страшные аргументы. Эту маленькую горную страну довели до того, что она действительно уже начинается отказываться от целей своей совершенно справедливой прекрасной и чистой борьбы. Сербы – это наши братья, мы должны полностью стоять на их стороне. Что касается других сепаратистских анклавов, сепаратизм сепаратизму рознь. И если Приднестровье не хочет жить под молдавской оккупацией и в единой Румынии - это их полное право. Косово - это национальный символ Сербии, поэтому нельзя сравнивать эти вещи.
Сергей Маркедонов: Если логику Александра Дугина продолжать - Приднестровье не желает быть под молдавским сапогом, Косово не желает под белградским. Логика не совсем правильная. Мне кажется, во всем этом хитросплетении нужно разбираться предельно конкретно. То есть такие критерии должны быть, как состоятельность государств, соблюдение прав этнических меньшинств, демократические процедуры. Вот три момента. Если говорить о Приднестровье, например, то последние парламентские выборы, которые проходили при активном участии международных наблюдателей, например, была представительная делегация польского Сейма, которая отметила высокий уровень демократичности парламентских выборов. Состоятельность институтов Приднестровья намного сильнее молдавских зачастую. Экономическая состоятельность так же. Молдавия - это одна из беднейших стран Европы, может быть за исключением Косово, если так говорить. Если говорить о Карабахе, то в непризнанном Карабахе одно из немногих мест на постсоветском пространстве, где нет избирательных участков в воинских частях, где прошло три избирательных цикла главы города Степанакерт, нынешний глава Степанакерта политический оппонент аркадия Гукасяна, и в Карабахе никто не додумается передавать власть по наследству, если так говорить. Поэтому эти критерии надо выдвигать. В Косово нет абсолютно состоятельных государственных институтов. И даже во всеобъемлющем докладе спецпредставителя ООН господина Эйде фиксируется, что фактически государственные институты подменяются клановыми институтами.
Почему мы, например, так активно выступаем, я, в частности, противник самоопределения Чечни? Потому что два государственных эксперимента Ичкерии показали полную несостоятельность этого государственного образования. Оно было несостоятельным, оно оказалось не в состоянии преодолеть социальных противоречий. Это стало источником и террористической деятельности, и работорговли и так далее. Вот какие сюжеты надо рассматривать. В отличие от Абхазии, если сравнить признанную Грузию и непризнанную Абхазию, в Грузии всех президентов свергали революционным путем. Гамсахурдиа выкуривали из президентского дворца, Шеварднадзе с помощью «революции роз». Возьмите Абхазию: прошло два избирательных цикла, Ардзинба передал Багапшу, представителю, кстати, другой политической группы, группировки, как угодно. Да, там была сложная ситуация, Кремль сработал топорно, по-медвежьи, что называется, но тем не менее, абхазский народ и без Кремля проявил достаточно мудрости и политической состоятельности, показал, что он вполне готов к состоятельному государству.
Поэтому проблема Косово не в том, что это братья-сербы, а здесь какие-то враги, есть вполне прагматичные критерии – состоятельность, демократичность, уважение к этническим меньшинствам. Ни один этот принцип в Косово не работает. И поэтому опасно признавать это государственное образование. Именно поэтому можно говорить о признании, скажем, Приднестровья или говорить, скажем, о признании Абхазии. С Карабахом сложнее может быть потому, что там вариант этнодемократии, в Абхазии тоже. Но сейчас сделаны серьезные шаги по интеграции во власть представителей мегрелов Гальского района, армян и строительство не моноэтничной, а полиэтничной Абхазии – вот это очень важно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, как будут развиваться события после сегодняшнего заявления Вука Драшковича?
Сергей Маркедонов: Я думаю, что можно заявление Вука Драшковича рассматривать как определенный пробный шаг. И второй момент, здесь я продолжаю некую полемику с Дугиным, он говорит: до чего же довели Сербию, почему отказывается от Косово. Я думаю, по вполне прагматичным причинам. Не потому что там православные и мусульмане. Потому что албанская община – это община растущая. Если даже Косово остается в составе Сербии и Черногории, единого государства, то в какой бы композиции ни находилось государство, где есть албанцы, албанцы могут быть в большинстве. И они совершенно не хотят интегрироваться в сербское черногорское государство и просто в сербское государство, нет этой потребности, нет этого желания. Я думаю, что причина прагматичная: если есть анклав, который совершенно не хочет интегрироваться, враждебно настроен, плюс еще и демографически растущий и демографическая экспансия может пойти за пределы Косово, есть желание как-то эту опухоль отрезать со стороны самих сербов. Я, например, общался с сербскими экспертами в каких-то кулуарных обстоятельствах, именно эти прагматичные вполне аргументы звучали. Но то, что касается национальных святынь, не от хорошей жизни от них отказываются. Здесь действительно с этим можно, пожалуй, согласиться.
Владимир Кара-Мурза: Не станет ли это стимулом к сепаратизму турок в Федеративной республике Германии и других меньшинств, которые никогда не имели надежды на собственное образование?
Сергей Маркедонов: Я думаю, что турок нет, а подстегнуть, допустим, этносепаратизм на постсоветском пространстве вполне или в той же самой Воеводине или в той же самой Трансильвании, скажем, идея венгерского интегризма вполне может тоже сыграть свою роль. Может, кстати, подтолкнуть албанцев, не то, что подтолкнуть, она и так уже есть эта ситуация драматическая в Македонии, подтолкнуть албанцев в Греции, подтолкнуть турок или памаков в Болгарии. Эти ситуации вполне могут быть.
Владимир Кара-Мурза: То есть процесс чуть-чуть идет вспять европейской интеграции? То собирали всех в единый Евросоюз, а сейчас опять делят на национальные квартиры.
Сергей Маркедонов: Дело в том, что любой процесс вызывает какое-то противодействие. Процесс интеграции, он естественный. Мы говорим: есть глобализм и антиглобализм или как сами антиглобалисты говорят, что мы альтер-глобалисты, не любят они слово «антиглобалисты». Любой процесс интеграции порождает и какое-то этнократическое противодействие. Это есть и в Западной Европе, можно корсиканцев, взять фламандцев взять, можно взять тех же самых северных ирландцев, о которых говорили, басков и так далее. То есть даже Западная Европа, Европа в классическом смысле слова показывает, что не все так гладко с интеграцией. Уж Восточная тем более. Здесь, к сожалению, история во многом продолжает оставаться актуальным игроком и очень многие травмы, нанесенные в пору разных противостояний и войн, они дают о себе знать и ноют очень сильно.