Виталий Портников: Поговорим мы сегодня с нашими гостями о парламентских выборах, прошедших в Израиле на этой неделе. Гости, соответственно, очень хорошо представляют себе, какими были эти выборы, - это депутат израильского Кнессета от партии «Наш дом – Израиль» - партии, которая достигла сенсационного результата на этих выборах, Юрий Штерн и президент Института Ближнего Востока Евгений Сатановский.
Юрий, когда объявили предварительные итоги выборов в израильский парламент, ваша партия вообще добилась такого впечатляющего результата, которому можно только позавидовать – она стала четвертой политической силой страны. Но вот после последнего пересчета голосов оказалось, что этот один мандат, который был передан «Ликуду», все-таки четвертым вас уже не сделал. Но с другой стороны, 12 мандатов или 11 – это в нынешней политической ситуации, наверное, не так важно. А важно то, что удалось значительно увеличить представительство партии «Наш дом – Израиль». И впервые, как говорят наблюдатели, не русскоязычные, не знающие русского языка израильтяне голосовали за партию, в которой и первый номер в списке - Авигдор Либерман, и вы, второй номер, и многие другие кандидаты говорят на русском языке, и репатриировались в Израиль из бывшего Советского Союза. Как вам удалось добиться вот такой неожиданной поддержки этой части электората?
Юрий Штерн: Она не неожиданная. Потому что программа политическая нашей партии, предложения наши по основным вопросам страны, нашей национальной жизни - вопросы конституционные, вопросы безопасности, вопросы внутренней безопасности, экономическая программа, программа в области образования – все это вещи, которые абсолютно всех в Израиле волнуют. На рынке, так сказать, политических идей и политических программ наша программа, смею надеяться, действительно, наиболее продуманная и реалистичная по многим вопросам из тех, которые я перечислил. По некоторым она единственная в своем роде.
И обращена эта программа, и мы обращаемся ко всем гражданам страны, которые более-менее относятся к нашему, скажем так, идейному лагерю. То есть к лагерю людей, которые хотят, чтобы было сильное еврейское государство, к людям, которые не тешат себя иллюзиями по поводу того, что завтра мы с палестинцами заживем как волк с овцой, в пророческих видениях, и те, которые полагают, что источ ник ом очень многих наших бед является кризис политической структуры нашей – форма выборов, форма власти. И поэтому когда мы делаем на это упор, они понимают, что речь идет об очень правильном подходе.
Поэтому мы, в принципе, с самого начала, с 1999 года, когда была создана партия, строили себя как партия, которая, с одной стороны, выражает у ник альным образом интересы русскоязычной общины, представляет их во всех эшелонах власти, ставит приоритетными задачи, которые волнуют и интересуют именно эту общину. С другой стороны, обращаемся ко всем, и видим комплекс решения проблем русскоязычной общины, как часть тех реформ, которые мы хотим провести в нашей стране, и с другой стороны, «русских» израильтян, как движущую силу этих реформ.
В этом смысле мы не удивлены результатом. И мы еще надеемся, честно говоря, что пересчет отбракованных бюллетеней, а их очень много – почти 50 тысяч, который будет осуществлен в начале следующей недели, он, может быть, восстановит наши позиции как... третьей-четвертой в этом случае уже будет партией, поскольку если мы выйдем на 12 мандатов, то еще одна партия – ШАС – будет делить с нами это почетное третье-четвертое место.
Виталий Портников: Евгений, а вы в чем усматриваете вот такие перемены в судьбе партии «Наш дом – Израиль», которые позволяют господину Штерну надеяться на то, что она выйдет опять с пятого места на четвертое и так далее?
Евгений Сатановский: Ну, давайте говорить о том, что израильский избиратель за партию и за Либермана все-таки голосовал, и исторически голосовал. Потому что с самого начала партия не позиционировалась как этническая партия. В том, что лозунги Либермана и его команды близки избирателям, имеющим свои корни в бывшем Советском Союзе, есть некоторая специфика нашего отечественного взгляда на жизнь. Потому что столько лет мы жили в социалистической системе, что лозунги и иллюзии, которые столь любезны европейской политической системе, леволиберальной, у нас уже некоторое привычное прошлое. И на эти грабли в очередной, в 125 раз наступать избиратель из Советского Союза уже не хочет. Все прекрасно понимают, что лозунги-то лозунгами, а реальность политическая реальностью. Причем избиратели эти не левые и не правые, а они, скорее, реалисты.
Виталий Портников: В общем, вы бы тоже проголосовали за Либермана, я так понял, судя по вашему настрою, Евгений? Если бы вы голосовали в Израиле, я имею в виду.
Евгений Сатановский: Если бы я голосовал в Израиле, то, скорее всего, я бы в этот Кнессет избирался, и скорее всего, там бы находился. А уж в какой партии – мы бы посмотрели.
Виталий Портников: По-моему, надо начинать с партии, а не с избрания в Кнессет. Нет?
Евгений Сатановский: Вы знаете, да столько партий - есть к кому присоединяться.
Виталий Портников: А как вы, господин Штерн, думаете, с чего надо начинать?
Юрий Штерн: Во-первых, учитывая лет 25-27 нашего знакомства с Евгением...
Евгений Сатановский: 30 лет.
Юрий Штерн: ...я бы ему предложил, конечно, присоединиться к нашей команде, а уж он решал бы.
Евгений Сатановский: Ну, я не очень сомневаюсь на самом деле в результате предложения.
Юрий Штерн: Да. А что касается голосования не только русскоязычных и обращений к ним, то, действительно, во-первых, прав Евгений, это было и на прошлых выборах, это было и на выборах в 1999 году, но масштабы, конечно, сейчас совершенно другие. То есть степень, скажем так, легитимизации, усвоения Либермана, как человека, который может возглавить страну или, по крайней мере, быть главой очень крупного политического блока, она сегодня несравненно выше, чем это было в 1999 году, когда его, во-первых, воспринимали чуть ли не русским членом мафии - так его, в общем-то, наши массмедиа изображали, разными хитрыми и не очень хитрыми способами. А во-вторых, как человека крайнего, экстремистского, диктатора и так далее. То есть это такое сочетание этнических и идеологических стереотипов, которые тут наложились.
Сейчас уже для огромного большинства населения Либерман – это человек, за которого если они даже не голосуют, то они вполне серьезно могут взвешивать возможность голосования за него. И это перемена огромная. И, соответственно, число проголосовавших за нас не русскоязычных граждан выросло необычайно.
Но не менее важно, что мы впервые объединили половину русскоязычных избирателей вокруг одной партийной платформы. Это абсолютно нетривиальный результат. Ведь подумайте, речь идет, грубо говоря, о миллионном населении, которое состоит из людей самого разного возраста и разной ориентации, приехавших из совершенно разных все-таки... хоть и бывших советских, но разных стран, и в разные годы, живущих неодинаковый срок в Израиле, устроенных в стране по-разному. То есть тут единомыслия ожидать не приходится. Чтобы 50 процентов такой сложной общины решили проголосовать за одну партию, - это у ник альный результат. И его не было ник огда. Потому что когда партия «Исраэль ба-алия», скажем, сделала такой прорыв в 1996 году, а я был тогда в этом списке, то мы получили, если я не ошибаюсь, где-то треть русских голосов.
Виталий Портников: Ну, господин Штерн, с помощью господина Сатановского мы убедились, что партия у вас замечательная, и все у вас хорошо. А теперь давайте попробуем поговорить о том, как будет вообще складываться политическая жизнь в присутствии столь серьезной партии в израильском Кнессете. Потому что на самом деле до сих пор не понятно, какой будет коалиция. Вы знаете, это ведь не праздный вопрос. Потому что мы здесь, в Москве, вообще живем, постоянно обозревая чужие коалиции. В российской политической жизни коалиции как-то не очень приживаются, поэтому приходится постоянно считать чужие голоса – то украинские, то израильские. Знаете, может быть, вот на этом наши российские радиослушатели научатся – и когда-нибудь и здесь будет какая-нибудь коалиция в результате. Так что, давайте попробуем как-нибудь пораскинуть над этим.
Юрий Штерн: Я не знаю, насколько, так сказать, приятны эти игры в коалиции. Но, во всяком случае, задача, которая сейчас должна решаться нашими политическими партиями и теми, кто претендует возглавить коалицию, - это Эхуд Ольмерт, глава списка «Кадима» и Амир Перец, глава «Партии труда», которая получила намного меньше голосов, но есть попытки создать некую альтернативную коалицию, так, чтобы «Кадима», это новообразование, не возглавила все-таки правительство.
В общем, задача стоит очень непростая перед всеми участ ник ами такого ребуса и кроссворда. Потому что несовместимы или очень трудно совместимы позиции основных кандидатов, скажем, на коалицию Ольмерта или на коалицию с Перецем по вопросам социально-экономическим, с одной стороны, и по вопросам политическим, и вопросам безопасности – с другой. То есть как бы то общее, что объединяет, скажем, партии «Кадима» и влево от нее, - это желание как можно быстрее ликвидировать израильское присутствие, в большей части иудеев из Самарии, и новое, одностороннее вступление – это вещи, которые, на мой взгляд и на взгляд нашей партии, просто противопоказаны нам, как государству. И этот общий знаменатель абсолютно исчезает, как только речь заходит о социально-экономической платформе. Где партия «Кадима» - партия такой рыночной, я бы сказал, ориентации четкой. А остальные ее возможные соучаст ник и как бы по варианту миротворческому, они, наоборот, социалистические или, по крайней мере, очень социально-ориентированные, с огромными требованиям к бюджету, невыполнимыми, естественно, и с нулевым посылом, скажем, адресованным реальным инвесторам, предпринимателям и так далее. И, наоборот, те, кто с «Кадимой» могли бы вместе образовать фронт экономический, социально-экономический, - как мы, например, у нас больше социальный акцент гораздо, чем у «Кадимы», и сильнее, но, тем не менее, мы мыслим в тех же экономических понятиях, - эти партии находятся по другую сторону от «Кадимы» в вопросах безопасности и политики по отношению к арабам. И вот попробуйте начертить такое множество, в котором совпали бы несовпадающие позиции по этим двум группам вопросов.
Наше присутствие сегодня на политической арене очень здесь важно, потому что мы не просто одна из партий, а мы, объединив, как я сказал, где-то половину русскоязычных избирателей, по существу, превратились в представителей этого огромного населения. То есть коалиция без нас – это де-факто коалиция без русских. И это уже некоторый шаг, который будет иметь далеко идущие последствия, независимо от всякого рода межпартийных игр.
В общем, сейчас настолько еще там «бой в Крыму, Крым в дыму, и ничего не видно», что всякого рода спекуляции по поводу того, как именно все это сложится в течение ближайших недель, они на самом деле почти все равновероятны.
Евгений Сатановский: Давайте зададим вопрос попроще. А какие портфели устроят партию, чтобы она пошла в коалицию? И чье присутствие в этой коалиции настолько не устроит, что партия в нее не пойдет?
Юрий Штерн: Вход в коалицию определяют, Евгений, как бы двумя основными параметрами – совпадением или, по крайней мере, умением составить совместно платформу будущей коалиции, ее основные принципы, ее программный документ совместный, коалиционный, и второе – распределение позиций власти.
По первому вопросу очевидные сложности. Допустим, если мы берем вариант с Ольмертом. Потому что он заявил перед выборами, что его правительство будет обязательно основано на признании у этой программы нового, одностороннего отступления. Не что чтобы я уж обязательно верил во все, что сказано было перед выборами, но, по крайней мере, пока ревизии не произошло, и это как бы очевидная сложность.
По части портфелей, мы, если общие линии будут согласованы или оставят за нами ту свободу действий, которую мы будем требовать, то в портфелях мы обозначили как важнейшую тему для страны и для нас – это вопросы внутренней безопасности, борьбы с преступностью. На это в первую очередь мы претендуем. Остальные министерства – там простор для творчества и для фантазии на сегодняшний день. Но нам важны министерства, которые несут реальную, скажем так, социально-экономическую функцию и могут помочь нам в выполнении нашей программы.
Евгений Сатановский: И вы считаете, что это МВД?
Юрий Штерн: Нет. Министерство внутренней безопасности...
Виталий Портников: Как-то вы его провоцируете, господин Сатановский.
Евгений Сатановский: Я делаю это почти 30 лет.
Юрий Штерн: Да, это его привычка.
Нет, Министерство внутренней безопасности – это у нас не МВД. Это два разных министерства.
Евгений Сатановский: Ну, КГБ.
Виталий Портников: А все партии, представляющие русскоязычное население, всегда хотят МВД. Да, господин Штерн, вы замечаете?
Юрий Штерн: Не всегда. Это по горячности Щаранский в качестве предвыборного лозунга выбросил. И потом, когда взял министерство, не знал, что с ним делать.
Евгений Сатановский: Ну, он подержал его и отдал.
Виталий Портников: Вот я замечаю такую вещь. Евгений, у вас такое постсоветское мышление. Вам человек говорит о программе, а вы ему говорите о портфеле.
Евгений Сатановский: Вы знаете, поскольку мы знаем друг друга опять же много лет, на меня депутат Штерн не обидится. Он представляет такой народ, живущий в таком государстве, где, в общем, большое число людей умеет писать. И не одну тысячу лет писал. Талмуд написали, и не только иерусалимский, но и вавилонский. Поэтому когда мы будем говорить о том, как написать программу, которая как-то более или менее совпадет, тут сядут умные люди, которые умеют писать, и все напишут.
Виталий Портников: А я бы вам хотел заметить, что этот народ тоже умеет делить портфели, знаете ли. И в Синедрионе как-то функции разделяли, а не только в общеизраильском Кнессете.
Евгений Сатановский: Я даже помню, как делили портфели пару тысяч лет назад, как раз когда Рим еще не четвертый, как США, а первый присутствовал на Ближнем Востоке, и чем это все закончилось на следующий период, до середины ХХ века.
Нет, на самом деле вопрос, как там напишут программу – все замечательно, а вот как ее будут выполнять. Ведь программа Шарона, когда Либерман был министром в правительстве премьер-министра Шарона, была замечательная. Вот что потом выполняли – было несколько отлично от того, что писали, обещали, гарантировали, какую правую коалицию с фантастическими возможностями для правых партий сложили, когда началась интифада «Аль-Аксы», и как избиратель растерянно развел руками и сказал «мы же вас не для этого избирали». А в августе прошлого года все закончилось выводом поселений из Газы, с весьма, в общем-то, сомнительными результатами. Ну, то есть кто-то счастлив, конечно. Но вот сегодня били по площадям, откуда на руинах бывших поселений теперь ракеты достают уже до крупных израильских городов.
Поэтому как там программу напишут – это все понятно, а вот кто возьмет ключевые министерства, какая полнота власти будет, будет ли это левоцентристская коалиция с поддержкой арабских партий и, в конечном счете, она рухнет весной или осенью 2007 года, будет ли это правоцентристская коалиция. Потому что удивительным образом «Кадима», действительно, имеет все возможности – она может и вправо пойти, и влево пойти – тут такой цветик-семицветик, с которого какой лепесточек ни обрывай, все получится хоть и неустойчиво, но получится. Шарона только нет, который все это как бы более или менее режиссировал.
И вот здесь очень серьезен вопрос о том, все-таки будет ли «Ликуд» вместе с «Нашим домом – Израиль» в оппозиции. И понятно, кто теперь будет лидером правого лагеря. Потому что мы, конечно, можем много говорить о легитимизации Либермана на этих выборах, но, вообще говоря, премьер-министра Нетаньяху в 1996 году создал именно генеральный директор партии по фамилии Либерман. И это израильтяне великолепно помнят. Он добился уже 10 лет назад блестящих успехов, только не для себя, а для своей партии и своего партнера. Или партия уйдет в коалицию, несколько сбалансирует ультралевых. Это большой и интересный вопрос.
Тем более что на палестинской стороне, там, где надо вроде бы односторонне отделяться, размежевываться, уже всерьез говорить не с кем, потому что правительство ХАМАСа добилось своего – с ним перестали говорить и американцы, и европейцы, и «четверка», и кто угодно. И сейчас там будут очень любопытные события, которые, может быть, окончатся, скажем так, самоликвидацией вообще идеи Палестинского государства. И многое зависит от позиций наших израильских коллег сейчас, которые будут составлять коалицию.
Виталий Портников: Вот вы слышали, господин Штерн, о том, что господин Сатановский сделал просто такой, я бы сказал... даже не оптимистический, а апокалиптический прогноз развития ситуации, по крайней мере, во взаимоотношениях между Израилем и Палестинской автономией. Или это еще не Апокалипсис?
Юрий Штерн: Нет, я как раз считаю этот прогноз оптимистическим. Потому что речь не идет об отношениях между нами и Палестинской автономией, а процессы происходят в самой этой автономии, и они ведут к ее самоликвидации.
Я вообще отношусь к тем, кто считает саму идею Палестинского государства идеей нереалистичной, идеей, реализация которой привела бы и приведет не к мирному урегулированию, а к жуткой дестабилизации ситуации на Ближнем Востоке. Потому что речь идет о создании некой надстроечной структуры, не имеющей (просто по Марксу буквально) экономического базиса и, соответственно, просто нежизнеспособной ни коим образом, а живущей только фантазиями, радикализмом, экспансией, направленной против соседей. Поэтому тот вариант, о котором говорит Сатановский, я считаю его весьма вероятным. Потому что вот то, что происходит сегодня, - это выявление всей вот этой внутренней несостоятельности идеи отдельного Палестинского государства.
Но если вернуться к первой части ответов и заявлений, сделанных Евгением, то там было сказано, что программу написать – это как бы дело нехитрое...
Виталий Портников: А так многие, кто живет в России, думают. Потому что здесь программа – это такое служебное обслуживание политических интересов, и не важно, что там напишут.
Юрий Штерн: Но это, конечно, не совсем так. И коалиция Шарона, скажем, начала тут же распадаться, как только он отошел от выполнения согласованной программы. То есть он действительно в итоге смог свои замыслы осуществить, но это не в силу того, что программный документ не был важен, а другие процессы там произошли, которые помогли ему с его абсолютно чудовищным и нелогичным предприятием.
Так вот, если мы говорим о сегодняшней ситуации, то, конечно, согласование программы крайне важно. У каждой партии есть свои тесты перед избирателями. И есть вещи, на которые мы не можем пойти. С другой стороны, нам крайне важно выполнить те обязательства перед избирателями, а особенно русскоязычными, в первую очередь пред ними, которые касаются социально-экономических преобразований, программы. И для того, чтобы их реализовать, нам очень желательно быть в правительстве. И опять-таки тут, действительно, речь идет о том... и портфели будут нам важны те, которые дают нам ключевые позиции в решении поставленных нами задач.
Я не думаю, что это будет самый тяжелый диспут, если мы, действительно, согласуем программу. Потому что по многим вопросам репутация наша, как дееспособной партии... да репутация Либермана лично, как человека, который, безусловно, за 90-е годы, по крайней мере, был лучшим министром в своих министерствах инфраструктуры и транспорта, я думаю, что и за всю историю этих министерств, и вообще одним из лучших и наиболее дееспособных министров в израильских правительствах в течение десятилетий. Я смею надеяться, что и моя репутация, как человека, который умеет решать задачи, тоже достаточно высока. И амбициозным премьер-министрам нужны такие люди в правительстве. Они понимают, что не всякий политический назначенец выполнит ту работу, которая сделает правящую партию привлекательной на будущих выборах. А тот, кто возглавляет правительство, он, в общем-то, принимает на себя огонь за действия всех министров, даже тех, которые не от его партии поставлены. Так что тут расклад, я думаю, для нас достаточно хороший. Но вопрос как раз о платформе, он более проблематичен. Так мне кажется, по крайней мере, на данной стадии.
Виталий Портников: Евгений, как вы считаете, насколько вообще можно согласиться с тем, что коалиция...
Евгений Сатановский: Да я всегда соглашаюсь.
Виталий Портников: Нет, я не об этом даже вас спрашиваю. Я имею в виду совсем другое. Что коалиция, о которой сейчас говорил господин Штерн... коалиция с авторитетным господином Либерманом и с господином Штерном, что она в результате, если коалиционное правительство не сможет своих обещаний выполнить, она не ударит рикошетом по авторитету этих политиков и их партий.
Евгений Сатановский: Еще раз повторю, я всегда соглашаюсь с политиками до выборов, после выборов, во время выборов, потому что, в конечном счете, наблюдатели наблюдателями, а им потом отвечать за свои слова, а точнее, как говорил Черчилль, объяснять избирателям, почему предсказания на день, месяц и год не сбылись.
Но, конечно, все, что сказано было по профессионализму, является правдой. Потому что Либерман, действительно, блестящий менеджер, и он это доказал. Штерн известен не только его близким, друзьям и знакомым. В Израиле он, может быть, один из самых профессиональных депутатов Кнессета. Не в качестве комплимента, но, действительно, один из самых активных и профессиональных.
Вопрос, однако, во много раз сложнее, чем мы сегодня можем представить слушателям, обсуждая, потому что очень неустойчивая ситуация, очень много партий, нарезка этого салата чрезвычайно мелкая. У очень многих из потенциальных партнеров «Кадимы» по коалиции требования и обязательства перед избирателями таковы, что они просто могут обанкротить страну, выполняя эти социальные обязательства. Это касается и знаменитой своим прорывом в парламент «Партии пенсионеров», результату протестного, скорее всего, все-таки голосования. Это касается и религиозных партий, в том числе и восточных традиционалистов партии ШАС, известных тем, что они бюджет любят, такие «жириновцы» Израиля. И, безусловно, это касается «Партии труда», потому что «Авода» все-таки будет переживать сейчас очень сложный период, не блестящий для ее нового лидера результат. Да, он вроде бы взял 20 мандатов, но не для этого партия лишалась избирателя в значительном своем числе, лишалась ветерана Шимона Переса и многих-многих людей, которые ушли вместе с ним.
Поэтому сможет ли экономику, политику как-то сбалансировать партия господина Либермана – это вопрос. И, в конечном счете, действительно, это вопрос того, как им удастся договориться с Ольмертом.
Что же касается палестинской проблемы, то здесь вопрос не в том, насколько я хороню Палестинское государство или насколько Штерну доказала палестинская национальная администрация, потому что все-таки термин «Палестинская национальная автономия», он очень у нас принят, но на самом деле это палестинская национальная администрация. Там с автономией пока еще ничего не произошло. Нет такого образования. Вот это не вопрос о том, насколько доказала или не доказала свою жизнеспособность.
Если говорить о временах образования Израиля, то строго говоря, через 10 лет после того, как Израиль воз ник , в Израиле уже строили всеизраильский водовод, текстильную промышленность, привезли миллион человек из разных стран Ближнего Востока, организовали страну и, вообще говоря, уверено продвигались вперед, в сторону будущего, великого блицкрига 67-го года. Если вы посмотрите на то, что произошло за 10, а на самом деле даже за 12 лет палестинской квазигосударственности, то остается напомнить, что у семи нянек дитя без глаза – и это самая мягкая характеристика той катастрофы – общественной, социальной, экономической, гуманитарной, которая там произошла. И уж если из 2,1 и 2,5 миллиардов долларов – это же ежегодно должны раздаваться человеку с ружьем... причем почему-то называемому полицейскими и военными, которые, впрочем, занимаются часто рэкетом и перестрелками друг с другом, а заодно отстрелом на египетской границе египетских же погранич ник ов, которые мешают контрабанде, или чинов ник ам весьма и весьма коррумпированным. Так вот, 10 процентов, в лучшем случае, четверть миллиона собирается на палестинской территории. Примерно 700 миллионов перечисляют израильтяне. Ну вот единственная в своем роде ситуация перевода налогов из собственного бюджета от работающих в Израиле палестинцев в бюджет соседа.
Мы Украине ничего не перечисляем за украинцев, работающих у нас. Америка Мексике ничего не перечисляет. Это даже не Гарлем, а это гораздо хуже. И если этот международный «welfare» не прекратится, то там речь идет не о Палестинском государстве, а там речь идет о том, что Палестина будет разрушена, и борьба за права палестинцев так и будет вестись до последнего палестинца. О каком вообще мирном урегулировании может идти речь? Не с кем его регулировать, и это реальность.
Виталий Портников: Давайте послушаем Аллу Павловну. Здравствуйте, Алла Павловна.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я бы хотела поздравить Юрия Штерна с хорошим успехом на выборах. Я сравнительно недавно была в Израиле. И у меня хорошие друзья в Ашдоде живут. И, кстати говоря, там в основном население говорит на русском языке. Пенсионеры, например, с которыми я разговаривала, они говорят, что они просто в рай попали. Я у них спрашивала насчет ностальгии.
А вопрос у меня вот какой. Каким образом вам удается вести вот такую социальную политику, что пенсионеры, приезжающие к вам уже в пенсионном возрасте, говорят, что они попали в рай?
Юрий Штерн: Понимаете, я знаю пенсионеров, которые не совсем оценивают свою ситуацию как райскую. И как раз в городе Ашдоде, там, конечно, не большинство населения говорит на русском языке, но там где-то процентов 40. И это один из тех городов, наряду с Ашкелоном, Димоной и другими, где мы, в общем-то, первая партия. Я сейчас не помню весь перечень, но у нас успехи в этом смысле в отдельных городах поразительные.
А что касается социальной политики, то мы-то как раз считаем ее недостаточной. Но, в принципе, просто уровень жизни в Израиле намного выше, чем в России. Я не беру какой-то слой московского населения, а среднестатистического россиянина. Продолжительность жизни намного выше. Мы занимаем первые места по продолжительности жизни мужчин, к сведению участ ник ов передачи. И где-то седьмое или восьмое место в мире по продолжительности жизни женщин.
Виталий Портников: То есть вы решили заниматься сионистской пропагандой вот сейчас, направленной прямо на нас?
Юрий Штерн: Нет-нет. Я просто хочу сказать, что, соответственно, даже те, на наш взгляд, недостаточные средства, которые выделяются на социальную сферу и, в частности, на социальное обеспечение приехавших, они все-таки больше, чем, допустим, то, что принято получать, скажем так, среднестатистическому пенсионеру, а тем более эмигранту в России. Но по нашим стандартам эти суммы недостаточны. И это является у нас центральной темой. Сейчас как раз осуществляется пересмотр ситуации с пенсионерами.
Виталий Портников: Спасибо.
Послушаем Георгия. Здравствуйте, Георгий.
Слушатель: Здравствуйте. У меня очень краткий вопрос, на который я полностью не могу утвердительно или отрицательно ответить. Но вы, наверняка, знаете.
Виталий Портников: А вы и не должны.
Слушатель: Палестина может ли сама себя содержать или будет существовать опять на поборы разных стран? Спасибо.
Виталий Портников: Если Палестинское государство станет независимым, господин Штерн... Позицию господина Сатановского мы уже поняли. Вы, наверное, тоже считаете, что она не сможет существовать?
Юрий Штерн: Да, я уже об этом сказал. Я просто как человек, учивший все пять лет пребывания в вузе, а я оканчивал экономический факультет МГУ, и постоянно читавший Маркса, я, может быть, немножко мыслю в этом смысле в терминах экономического детерминизма. Но вот именно исходя из полной экономической несостоятельности независимого Палестинского государства, я полагаю, что оно и политически невозможно. Базы там нет для экономики, иначе как части объединенного израильско-палестинского экономического пространства.
Виталий Портников: Но справедливости ради, скажем, что есть в Израиле политики, которые считают, что Палестина способна к самостоятельному экономическому существованию.
Юрий Штерн: Как часть израильско-палестинского пространства – да.
Виталий Портников: Большого Ближнего Востока, как говорил Шимон Перес, да?
Юрий Штерн: Большого Ближнего Востока. Вы знаете, как мы приближаемся к этому.
Виталий Портников: Да, стремительно.
Юрий Штерн: К этой утопии. А пространство это, разорванное политически и разорванное в плане безопасности военной, оно не может продолжать функционировать как единое в экономическом плане. И опыт вот этого десятилетия Палестинской автономии очень хорошо это показал. Палестинцы живут намного хуже, чем они жили при полной израильской оккупации. Своя власть их действительно довела до полного истощения еще до того, как начался террор.
Евгений Сатановский: Вот здесь есть на самом деле маленькая ремарка. В принципе, теоретически, конечно, эта территория в состоянии стать экономически состоятельной – вполне, ник аких проблем здесь нет. За исключением одной. Для этого на этой территории люди должны работать для того, чтобы стать экономически независимыми и состоятельными, а не бороться с соседями. Потому что маленькое мангровое болото на краю света, без ресурсов, которое представляло собой Сингапур, тоже ник то и ник огда не воспринимал в качестве чего угодно, кроме осколка либо Малайзии, либо Индонезии. Но Арафат не только не шейх Заед бин Нахайян, который фактически создал Объединенные Арабские Эмираты из ничего на краю пустыни, но он и не Ли Куан Ю. Вот здесь огромная проблема. Потому что откуда же Палестине взять столько работающих китайцев, чтобы создать там независимое экономически государство.
Но до того момента, пока палестинские лидеры не прекратят работать над тем, чтобы отобрать у соседей, пытаясь их одновременно уничтожить во что бы то ни было и одновременно получая у них деньги - такая удивительная вещь, заодно электричество, заодно воду, заодно работали на их территории, заодно их же и взрывая, и предъявлять бесконечные претензии по принципу «вы нам всегда должны» мировому сообществу, пока не прекратится полувековое издевательство над несчастными палестинцами Организации Объединенных Наций, которая много на них зарабатывает, и вообще говоря, поэтому проблема палестинских беженцев просто вечная, бесконечная проблема. Пока лидер, который захочет быть лидером государства, а не лидером революции, как захотел Арафат, ни появится, и народ за ним в эту сторону ни пойдет, ни о какой экономической состоятельности не приходится говорить.
Виталий Портников: Александр Евгеньевич из Саратова. Здравствуйте, Александр Евгеньевич.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы поучаствовать в вашей передаче. И хочу обратиться к вам вот с каким вопросом. По поводу социальной политики Израиля, как сказал бы любой россиянин, нам бы ваши проблемы. И просьба к вашему гостю. Я бы хотел попросить, дали бы вы кого-нибудь из отстав ник ов своих в президенты в Российскую Федерацию.
Виталий Портников: Будем считать, что это риторическое предложение. Оставим возможность израильским политикам спокойно доживать свои дни где-нибудь в покое в кибуце.
Юрий Штерн: Я не так высоко ставлю наших, как сказал радиослушатель, «отстав ник ов», чтобы еще и предлагать их другим странам. Но не хочу вообще вмешиваться во внутреннюю дискуссию российскую.
В любом случае, то, о чем сказал Евгений по поводу экономики, я просто хочу еще раз сказать, что Сингапур, видимо, и смог на самом деле осуществить свое экономическое чудо, потому что он находился на самом деле в некотором экономическом пространстве, едином со своими соседями, при всех политических границах. Здесь разрывается это пространство, и воз ник ает нечто на курьих ножках.
Виталий Портников: Кстати, если вернуться, Юрий, к проблеме России, то у нас уже есть вопрос на пейджер от Сергея: «Каково отношение политических партий к торговому и научному сотрудничеству с Россией?». Вы же возглавляли в Кнессете нынешнего созыва как раз группу, занимавшуюся отношениями с Россией.
Юрий Штерн: Все три Кнессета я был...
Виталий Портников: Да, все три Кнессета.
Юрий Штерн: ... я был председателем Парламентской Ассоциации Израиль – Россия, вот с момента избрания меня в Кнессет. И у нас в программе это очень выделено каждый раз, когда мы говорим о развитии израильской науки, о развитии экономики, о внешней политике. Мы подчеркиваем важность пространства бывшего Советского Союза, и особенно России, во всех аспектах. И хотим, чтобы этим отношения придавалась приоритетность с точки зрения ресурсов, выделяемых на это, внимания и так далее. Но это не тот танец, который можно плясать одному.
То есть если с экономическим, с научно-техническим сотрудничеством мы видим действительно весьма серьезные положительные сдвиги за последнее время, то в политическом плане позиция российского правительства просто поразительно негативной начинает быть. И то, что касается Ирана, безусловно. И приглашения ХАМАС посетить Москву. И недавнее заявление Лаврова про ислам. Все это как-то наводит на очень грустные мысли. И если, конечно, для России баланс какой-то на Ближнем Востоке важен и сотрудничество с Израилем важно, оно могло бы быть стратегически весьма и весьма выгодным для России. То вот эти новые крены в российской политике, они просто разрушают почву для такого рода сотрудничества.
Виталий Портников: К вам вопрос, господин Сатановский. Сергей Анатольевич из Петербурга спрашивает: «Готов ли Израиль отразить нападение Ирана, если это произойдет? Все-таки они обещают Израиль уничтожить и стереть с лица Земли. За что?». Давайте на вопрос – за что? – отвечать не будем.
Евгений Сатановский: Но на вопрос «за что?» как раз ответить проще всего - потому что. Опять же это помогло Ирану выделиться на общеисламской арене и стать лидером, потому что антиизраильская риторика самая жесткая – это блестящий аргумент для того, чтобы сплотить нацию вокруг руководства...
Виталий Портников: Да. И арабские страны многие сейчас себе этого не позволяют.
Евгений Сатановский: И строго говоря, Иран впервые победил в идеологической борьбе Саудовскую Аравию. Ахмадинежад на радикальном исламском поле выиграл и у Усамы бин Ладена в популярности. Поэтому вопрос «зачем?»... Вот затем.
Вопрос, конечно, скорее всего, к руководству Израиля. Потому что в Израиле сегодня и президент, и министр обороны – это евреи персидские, выходцы из Ирана. Они говорят на достаточно хорошем языке, понятном иранскому руководству, и религиозному лидеру Хаменеи, и президенту Ахмадинежаду. И, в общем-то, на Герцлийской конференции по безопасности на этом самом языке (а это было сделано не без большого юмора) было донесено все то, что хотелось донести в ответ на угрозы ликвидировать Израиль и уничтожить его на политической карте.
Разумеется, многие десятилетия существования Израиля очень многие политические лидеры говорили такие вещи и пытались как-то Израиль уничтожить на практике. Поскольку до сих пор им этого не удалось, более того, каждое нападение на Израиль или попытка нападения заканчивалась некоторой катастрофой для тех, кто нападал, скорее всего, иранская ситуация разрешится, в конечном счете, не ликвидацией Израиля, а чем-то совсем другим.
Хотелось бы при этом понадеется на то, что иранско-израильские отношения, в конечном счете, разблокируются в качестве узла, завязанного по инициативе Ирана, без войны. И что, возможно, Иран все-таки вернется к тому состоянию союза и взаимодействия с Израилем, которое было до 79-го года, до Исламской революции у этой страны. Потому что ни разу Иран и Израиль не воевали, потому что у них есть общие против ник и. Вот как раз с арабскими соседями действительно воевал Иран, и воевал жестоко, с применением химического оружия против него. Так что здесь, имея такое общее прошлое и таких общих врагов, все-таки, наверное, ситуацию можно преодолеть. Но, в принципе, для того израильский военно-промышленный комплекс, армия и строились все эти десятилетия, чтобы Израиль, в общем-то, не боялся таких агрессивных слов и, наверное, агрессивных действий. Дальше это иранская инициатива – разблокировать агрессивную свою политику или продолжать действовать так, чтобы провоцировать столкновение.
Виталий Портников: Давайте попытаемся уже подводить итоги. Итак, господин Штерн, насколько долговечным, по вашему мнению, будет новое правительство, которое сейчас сформируется в Израиле, скорее всего, Эхудом Ольмертом? И насколько долговечным будет нынешний Кнессет? Не будет ли новых, досрочных выборов в результате нынешних досрочных выборов?
Юрий Штерн: Скорее всего, будет вот тот снимок, так сказать, мгновенный политической ситуации, который образовался в результате этих выборов, он кажется просто фиксацией некоторого промежуточного состояния. То есть политическая система пришла в движение, безусловно. То, что сделал Шарон, вообще поменяв полностью все акценты справа налево, отменив существовавшие до сих пор партийные рамки, - это вывело на поверхность очень многие тенденции, которые складывались годами и более-менее были подспудными. И вот в таком состоянии извержения вулкана сейчас произошли выборы. Они зафиксировали какую-то ситуацию. Но на самом-то деле лава продолжает двигаться.
И поэтому мы исходим из того, что будущие выборы - это дело достаточно близкого будущего. То есть этот Кнессет, очень маловероятно, протянет до законного своего конца, то есть будет существовать четыре года.
Виталий Портников: Господин Сатановский, ответьте, пожалуйста, на тот же вопрос.
Евгений Сатановский: Строго говоря, не исключено, что весной или осенью 2007 года Кнессет окажется в новом составе, коалиция окажется новой, правительство окажется новым.
Виталий Портников: Но это нестабильность или просто вот такая политическая жизнь?
Евгений Сатановский: Это нестабильность, которая является частью политической жизни, обычной для Израиля, как и для Италии, которая замечательно развивается, меняя свои правительства достаточно часто.
Виталий Портников: Ну, уже нет, уже реже.
Евгений Сатановский: Если не считать Берлускони, который сейчас за все заплатит. Единственное правительство, дожившее до конца своей каденции. То вы вспомните, что было последние 50 лет.
Но и в этой перспективе динамика ясна. И партия Либермана, скорее, получит больше мест, чем она получила, и намного больше. Потому что, да, зафиксирован некий моментальный снимок – и это снимок, когда партия, в которой есть наш общий коллега Штерн, движется вперед по нарастающей. С чем ее можно только поздравить.
Виталий Портников: Спасибо.