Марина Катыс: При определении качества жизни учитывается не только благосостояние граждан, но и климат, географическое положение и многое другое. Однако, согласитесь, если в стране на должном уровне решаются социальные проблемы, то никакие холода и бескрайние просторы не помешают ей быть комфортной для проживания.
Сегодня мы будем говорить о гептильном загрязнении значительных территорий России и о том, как на этих территориях выживают люди.
Рядом со мной в студии – доктор химических наук, президент Союза «За химическую безопасность» Лев Федоров.
И по телефону из Барнаула в разговоре участвует Тамара Дмитриенко, корреспондент независимой краевой еженедельной газеты «Свободный курс». Тамара уже давно занимается этой темой.
И у меня вопрос к нашим слушателям: считаете ли вы, что государство должно компенсировать гражданам вред, наносимый запусками ракет на гептильном топливе?
В России для падения отработавших ступеней ракет выделено 110 сухопутных районов площадью 28 миллионов гектаров, а еще 12 морских районов – площадью 9 миллионов гектаров. Основные места падения третьих ступеней ракет – Алтайский край, республика Коми, Томская область и Мезенский район Архангельской области, а также Хакассия и Якутия.
Один коммерческий запуск ракеты стоит в среднем 50 миллионов долларов. Выплаты пострадавшему населению составляют одну четырехтысячную этой суммы. Столь незначительная компенсация объясняется тем, что при расчете выплат исходят из того, что формально район падения используется считанные часы – только в то время, когда ожидается падение ступени. Если сделать перерасчет, исходя из реального срока воздействия токсических веществ и реальной территории, подвергшейся загрязнению, то придется выплачивать жителям этих районов гигантские суммы компенсаций, и тогда запуски ракет с российских космодромов перестанут быть самыми дешевыми в мире.
Как известно, гептил относится к веществам первого класса опасности – его смертельная доза для человека составляет 1 микрограмм на литр воды. Иными словами гептил в 6 раз токсичнее синильной кислоты. Насколько я понимаю, это – одна из главных причин, почему он не используется в качестве ракетного топлива ни в одной стране мира, кроме России.
Я права, Лев Александрович?
Лев Федоров: Да, ни одна из западных стран не использует. Ну, немножко Китай использует, и все.
Марина Катыс: А почему в России до сих пор используется гептил?
Лев Федоров: А потому что так история сложилась. Как топливо гептил имел стратегический характер, потому что речь шла о таком жидком топливе, которое можно было мгновенно использовать для запуска.
Вот «королевские» запуски были на керосине и кислороде. Так вы пока закачаете кислород – к этому времени враг у вас размозжит всю страну. Нужно было топливо, которое быстро реагировало. На Западе пошли по твердотопливному варианту, а у нас пошли по гептильному. Вот и все. Причем Королев перед смертью отчаянно сопротивлялся, но Янгель и Челомей победили со своим гептилом.
Марина Катыс: Спасибо. Тамара Дмитриенко, вы только что вернулись из поездки по районам падения ракет. Каковы ваши впечатления?
Тамара Дмитриенко: Во-первых, запускали все-таки не «Протон», а запускали «Союз», а он работает, как известно, на керосине. Поэтому здесь даже теоретически последствия должны были быть гораздо менее значительные, чем при запуске «Протонов». «Протон» у нас будут запускать в апреле, так что нам еще предстоит эта экзекуция.
Но что касается впечатлений - мы на вертолете облетели 4 района падений (306-ой, 307-ой, 309-ый, 310-ый) до запуска, и после того, как состоялся пуск, через некоторое время мы снова поднялись на вертолете и пять часов провели в воздухе, облетая районы падения. Ничего мы не увидели, никаких ступеней ракет. Впрочем, это неудивительно.
Летало два вертолета. Летал вертолет Института водных и экологических проблем Сибирского отделения Российской Академии наук, который обеспечивает экологическое сопровождение. И другой вертолет – это НИИ авиации из Новосибирска имени Чаплыгина, который как раз отвечает за сбор фрагментов, которые падают на территории. Но ни тот, ни другой вертолет никаких обломков не обнаружил. Причем там были люди очень заинтересованные, это были экологи, охотоведы, представители служб ГО и ЧС этих районов.
Марина Катыс: Из этого можно сделать вывод, что сейчас положение в Алтайском крае с последствиями гептильных запусков стало лучше? Или же все-таки это сюжет, связанный с данным запуском, а по предыдущим запускам гептильных ракет ситуация не такая благостная?
Тамара Дмитриенко: Последние года два серьезных фрагментов на территории нашего края не обнаруживают. Почему? - Потому что, начиная с 1998 года жители Третьяковского района (где несколько сел находятся в непосредственной близости от района падения и над которыми проходит трасса) очень активно боролись за то, чтобы траектория запуска была изменена. И подвижки действительно произошли. И сейчас (как сказали мне ученые, которые участвовали в этом полете) скорее всего эти фрагменты падают на территорию Казахстана, то есть в совершенно безлюдной местности, где человеку это не угрожает.
Марина Катыс: Спасибо, Тамара.
По данным ученых – в тех местах, где отработанные ступени ракет падали в течение последних 40 лет (я имею в виду в данном случае Алтайский край), на каждые 10 тысяч детей приходится 352 случая врожденной инвалидности. А в тех районах, где был пролит гептил, выявлены многочисленные заболевания печени, почек, дыхательных путей и поражения центральной нервной системы.
Лев Александрович, чем в принципе опасно гептильное заражение почвы?
Лев Федоров: Гептильное заражение почвы опасно тем, что это - долговременная штука. Гептил не сразу разлагается. Он вызывает онкологические заболевания. А когда он разлагается, то одно из веществ, на которые он разлагается, - это жесточайший мутаген, и фактически это заражение - на десятилетия (вода – на годы, а земля – на десятилетия заражается). Это очень важно. И важно при этом иметь в виду, что многие трассы (скажем, все плисецкие трассы) проходят (когда ракета летит на Камчатку) по северным широтам, соответственно - там холоднее и там гептил разлагается еще медленнее, чем на юге.
Марина Катыс: Гептил распространяется через почву и воду и встраивается буквально во все «пищевые цепочки»: ягоды, грибы, рыбу, мясо животных. Кроме того, гептил обладает исключительной адсорбционной способностью. Он способен встраиваться даже в кристаллическую решетку металлов, поэтому «отмыть» металл ступеней ракет, упавших в районе падения, который часто используется жителями этих районов для хозяйственных нужд, в буквальном смысле невозможным.
Кандидат медицинских наук, докторант кафедры валеологии Сибирского государственного медицинского университета госпожа Скребцова провела эксперимент, во время которого на лист такого «ракетного» металла, полученного в результате падения остатков ракеты, помещали яблоко – и всего за 30 минут яблоко вбирало в себя 90 процентов гептила из атмосферы!
Тамара Дмитриенко, что происходит сейчас в селах, где жители используют остатки ракет, обнаруженных в местах падения, для своих нужд?
Тамара Дмитриенко: Ну, что происходит… Серьезно люди болеют. Сейчас уже, слава Богу, поумнели, тем более жестко стали пресекать это все. Во-первых, стало меньше падать поблизости от села (в связи с изменением траектории полета). Во-вторых, стали жестко контролировать и быстро это все эвакуировать, чтобы люди не могли делать инструменты и сооружения надворные из этих материалов. Но, как говорится, что сделано, то сделано. Все равно уже необратимый вред здоровью нанесен. Естественно, заболеваемость очень высокая, особенно - в селах Третьяковского района. По ряду заболеваний заболеваемость (если сравнивать со средней краевой) в 4,5 раза выше.
У нас 8 декабря прошлого года был заключен гораздо более оптимистичный, в интересах населения, договор с Роскосмосом. Хотя, конечно, говорить о какой-то серьезной победе еще рано, тем не менее, уже Роскосмос вынужден идти на то, чтобы заниматься мониторингом совместно с администрацией нашего края, чтобы изучать ситуацию. И самое главное, в несколько раз увеличено время, на которое используются районы падения во время пусков: в 3,5 раза – в зимнее время, и в 5,5 раз. Но, естественно, только за коммерческие пуски. И вся эта работа привела к тому, что за последние 5 лет по данным НИИ региональных медико-экологических проблем заболеваемость в районе снизилась.
Марина Катыс: Спасибо, Тамара.
Лев Александрович, от гептила страдают не только жители районов падения ракет, но и солдаты, обслуживающие ракеты на базах.
Лев Федоров: Солдаты и прапорщики.
Марина Катыс: Так сказать, младший состав. Я хочу привести цитату из газеты «Труд» от 11 февраля 1999 года. Вот как описывает судьбу своего сына, служившего в ракетных войсках, жительница Башкирии: «Мой сын проходил военную службу на Байконуре. В его задачу входила перекачка ракетного топлива (гептила) из одной емкости в другую. На площадке постоянно присутствовал запах горючего. Защитные костюмы не спасали – они были совершенно обветшавшие, дырявые. Солдатам приходилось чистить опорожненные гептиловые емкости. После этого, извините за подробности, слезала кожа с половых органов. Солдаты переболели гепатитом. Из армии сын вернулся в 1987 году. При очередном обследовании обнаружили рак, в прошлом году удалили правую почку».
Лев Александрович, отравления солдат гептилом как-то фиксируются в армейских документах?
Лев Федоров: Это - самый тяжелый момент. Дело в том, что у нас вообще нет регистров. Нет военного регистра, то есть полного регистра людей, которые работали с гептилом, и нет гражданского регистра, то есть полного перечня людей, которые так или иначе сталкиваются с гептилом, когда он сваливается с неба на землю. И это – жесточайшая беда.
Я приведу такой пример, в 1994 году в Совете безопасности в закрытом порядке рассматривалась эта проблема (я просто читал эти документы), и там была такая фраза, что всего первого поколения прапорщиков, которые заливали гептил в ракетных дивизиях стратегического назначения, сейчас нет в живых. То есть первое поколение было настолько незащищено, что их просто нет.
Но, тем не менее, регистры так и не составляются. Тут есть еще одна беда. Дело в том, что медицинскую информацию у нас по закону нельзя засекречивать, но, тем не менее, медицинский журнал по гептиловым отравлениям существует, и он идет под грифом, то есть общественность его не знает.
Марина Катыс: Спасибо. Кроме Алтайского края, как я уже говорила, районом падения ступеней ракет является Архангельская область. И депутаты областного Собрания вместе с экологами хотели провести референдум – о допустимости запусков ракет на гептильном топливе и о том, каковы должны быть размеры компенсаций и порядок их выплат районам, на территорию которых падают отработавшие ступени. Но, к сожалению, референдум проводить запретили.
И у меня вопрос к Тамаре Дмитриенко. Тамара, как обстоят дела в Алтайском крае? Насколько противостояние жителей и Росавиакосмоса сейчас жесткое или, наоборот, удалось договориться?
Тамара Дмитриенко: Тот договор, который был заключен 8 декабря и подписан губернатором Алтайского края и руководством Роскосмоса, это какой-то промежуточный, компромиссный договор. Главное, что принципиально отличает нынешний договор от предыдущего, это сконцентрированность на определенных направлениях работы (что будет мониторинг и так далее).
Я уже говорила, что мы - представители общественных организаций - летали на этом вертолете, с нами были представители районных администраций, всевозможных охотобществ, экологи и так далее. То есть Роскосмос идет на какие-то уступки.
Но в то же время обольщаться совершенно не нужно. Меня настораживает то, что Роскосмос сумел добиться того, что сегодня изменена методика оценки гептилового загрязнения. В частности, если говорить об Алтайском крае, получается, что по новой методике у нас загрязнения никакого нет. По крайней мере, доктор биологических наук, заместитель директора Института водных и экологических проблем (который заведует лабораторией биохимии этого института и который со своими учеными отслеживает все эти вопросы) говорит, что за последние шесть лет мониторинга им ни разу не удалось выявить гептил.
Я считаю это очень опасным симптомом, потому что в зависимости от того, от какой печки танцевать, ведь можно и ситуацию оценивать по-разному.
Когда гептильное загрязнение оценивают другие ученые - результаты получают тоже другие. Например, Юрий Владимирович Робертус, директор Алтайского регионального Института природопользования, говорит, что обнаруживался гептил, не в очень больших дозах, но, тем не менее, на уровне ПДК, и выше ПДК.
А тот же Пузанов говорит, что причина того, что гептил обнаруживался по прежней методике в том, что применили методику, которая хороша для промышленных объектов и для тех территорий, где падают первые ступени ракет. А – мол - для Алтая, где богатые азотом подстилки горных лесных почв, горно-тундровые торфованные почвы, где присутствует большое количество азота этот метод (который до этого применялся) не подходит.
Марина Катыс: Спасибо, Тамара. Лев Александрович, как вы можете прокомментировать такую ситуацию, о которой сказала Тамара Дмитриенко?
Лев Федоров: Дело в том, что исследовать гептил в природной среде очень тяжело. Головной институт на эту тему – Институт биофизики в Москве, обычно его цифрами пользуются, и эти цифры всегда были благоприятны. Почему? - Потому что они плохо изучали гептил в природной среде, они плохо его измеряли, там хромотографическая методика очень трудная, и если ты - не очень квалифицированный человек, то все цифры всегда будут ободряющие. А на самом деле гептила больше, чем ученые могут его измерить, потому что надо обладать нужными приборами, во-первых, и очень качественной методикой, во-вторых. Вполне возможно, что в Алтайском крае вот этого как раз и не хватает.
Марина Катыс: Но ведь Алтайский край по-прежнему является районом падения отработавших ступеней ракет, запускаемых на гептиле. В каждой ступени, упавшей на голову алтайским жителям, содержится от 2 до 3 тонн остатков гептильного топлива, которое, естественно, выливается на землю. Как можно не обнаружить такое количество гептила?
Лев Федоров: Там применяется хромотографическая методика, и когда в хромотографической колонке гонят саму молекулу гептила, она разлагается. В этом вся сложность. Там должны быть учтены все тонкости.
И не только Алтай мы должны обсуждать. А Коми? - Там четыре района падения. С Плисецка когда ракеты уходят, первая ступень достается всегда Коми и Архангельской области. Это везде одна и та же беда. Поэтому хорошо, что уже начали местные кадры летать на вертолетах, но плохо, что они еще не умеют по-настоящему качественно измерять гептил.
Марина Катыс: Вы заговорили об Архангельской области. В феврале этого года жители Мезенского района Архангельской области, где падают ступени ракет, запускаемых с космодрома Плисецк, в очередной раз обратились к губернатору Архангельской области Анатолию Ефремову. Поводом стали массовые отравления рыбаков на озере Сюрзи в ноябре 2001 и сентябре 2002 годов, в результате которых два человека погибли. По словам местных жителей, в это же время наблюдалась гибель скота и боровой дичи.
Дело в том, что согласно договору, заключенному администрацией Архангельской области с космодромом Плисецк, около 20 процентов территории Мезенского района является районом падения. За 40 лет туда сброшено более 2 тысяч ступеней от гептильных ракет, то есть – сотни тысяч тонн гептила и четырехокиси азота. Другое дело, что никакой реальной помощи от губернатора жителям добиться не удалось, потому что основным аргументом военных, как уже говорила Тамара, является недоказанность экологического вреда от ракетно-космической деятельности.
Лев Александрович, а что делать с этой недоказанностью? Вот есть остатки ступеней, есть гептил, а почему «недоказанность экологического вреда»?
Лев Федоров: Недоказанность возникает из-за того, о чем я уже говорил. До до сих пор медицинские данные по гептилу находятся под грифами «Секретно» и «Для служебного пользования», то есть к обществу они не попадают.
Марина Катыс: И обращаюсь к Тамаре Дмитриенко в Барнаул. Тамара, в декабре 1999 года, 600 жителей Третьяковского района Алтайского края обратились с открытым письмом к Владимиру Путину в связи с тем, что на их район уже много лет падают отработавшие ступени ракет, содержащие ядовитое ракетное топливо «гептил». В результате, как писали тогда жители Алтайского края, смертность населения в Третьяковском районе возросла почти в 2,5 раза, а число онкологических заболеваний – в 6 раз. В районе исчезли грызуны, резко сократилось число птиц и количество рыбы, погибли леса.
Прошло 7 лет. Что-то изменилось в Третьяковском районе?
Тамара Дмитриенко: Текст этого обращения готовили два замечательных человека: Виктор Пахомов, которого, к сожалению, уже нет в живых, но который был признан «зеленым человеком года», Российское экологическое движение наградило его своей медалью. И ныне продолжающий эту работу Николай Штифонов, который стоит во главе Экологической службы района. Я буквально вчера с ним виделась. Некоторый, конечно, оптимизм появился у этого человека, все-таки что-то делается. Но, с другой стороны, ведь болезни эти не уходят в одночасье. Мы здесь, на Алтае, переживаем последствия и ядерных взрывов на Семипалатинском полигоне, и сегодня у нас в третьем поколении, у внуков тех, на кого воздействовал Семипалатинский полигон, выявляются нарушения в хромосомах. И от этого люди становятся полными инвалидами. Поэтому говорить, что за 5-6 лет что-то произошло - трудно. А может быть, Байконур еще более серьезно повлияет на потомков тех людей, которые сегодня болеют.
Да, сейчас произошло небольшое снижение заболеваемости, и это - замечательно. Краевая администрация за счет средств (пока что еще незначительных) нынешнего года приобретает кое-какое медицинское оборудование для «скорой помощи», еще что-то для этого района, и это, естественно, улучшает качество жизни и состояние здоровья этих людей.
Марина Катыс: Спасибо, Тамара. И мы слушаем Сергея из Санкт-Петербурга. Пожалуйста, Сергей.
Слушатель: Добрый день, господа. Вы рассказывает об очень много о населенных местах в Архангельской области и Алтайском крае, но ведь большая часть разработок происходила в Ленинграде, во всех этих многочисленных СКБ «Кристалл», «Технолог» и прочих, печально известный ГИПХ. Они же там «гадили» и на Карельском перешейке, и тот же самый гептил у них выливался в обыкновенную ливневую канализацию. А сейчас очень удивляются, что у нас по миллиону населения теряется в год, обвиняют Ельцина, Гайдара. Но что-то не вспоминают про деятельность этих наших «славных» химиков. Все же это уходило в основном в водозаборы, которыми питался Ленинград.
Марина Катыс: Спасибо, Сергей. Лев Александрович…
Лев Федоров: Слушатель правильно поставил вопрос - действительно, ленинградский Государственный Институт прикладной химии (ГИПХ) был головным по гептилу, и он, собственно, и разрабатывал это стратегическое топливо. Поэтому все его выбросы, безусловно, достались городу.
Но надо смотреть еще шире. Ведь мы говорим о ракетах, которые падают с неба, но взлетают с космодромов. То есть речь идет о космических запусках. Но ведь у нас есть много направлений, по которым гептил попадает в окружающую среду, очень много. Во-первых (и самое главное, ради чего он появился) - это стратегические ракетчики. У нас было несколько десятков ракетных дивизий стратегического назначения, у каждой дивизии - свой склад гептила и свои несколько поколений прапорщиков, которые этим гептилом занимались. Второе, у нас были гептильные ракеты ПВО, у нас было очень много полков ПВО. Потом они куда-то исчезли, полки ушли – и куда-то гептил пропал.
Марина Катыс: А куда он пропал?
Лев Федоров: А кто это знает?
Марина Катыс: Что, он был вылит в болота?
Лев Федоров: Когда стратегические ракетчики уходили из Юрьи (есть такой населенный пункт в Кировской области), то у них не приняли, по-моему, гептил, и они вылили его в соседнее Кайское болото. Такой же случай описывался в Томской области - там в Карасные озера сбрасывали. Пресса не очень будировала это, поэтому мы сейчас даже установить не можем, нет полного регистра жизни гептила. Еще у нас были и есть морские ракетчики, у них тоже - несколько баз подводных лодок с ракетами (там три вида ракет, и это много), и у них - свои склады гептила.
И давайте будем помнить и о заводах по производству гептила (Салават в Башкирии или Ангарск в Иркутской области) - там люди каждый день варили гептил и находились под его воздействием.
Но, в том же Салавате местным жителям кто-то рассказывал, что происходит? Они просто смотрели, как люди умирают. Когда средний возраст умерших людей – 42 года, люди начинают понимать, что такое гептил. То есть - нет официальных данных, но есть вот такие жизненные наблюдения людей.
Или, скажем, одна женщина - медик, жена стратегического ракетчика, его с места на место гоняли, пока служба шла, лет 20. То в одном месте он в ракетной дивизии служил, то в другом, а она везде в медпункте раюотала. Что она видит? - Что в семьях прапорщиков и младших офицеров, которые занимаются гептилом, дети рождаются с гемангиомами – это доброкачественные опухоли кровеносных сосудов. Это - редчайшая штука, и она это наблюдала в семьях ракетчиков. Фактически она поставила диагноз, который вы не прочтете в серьезных журналах, потому что это - засекреченные данные.
Или другой пример. С гептилом работали в окрестностях Омска, там есть такой населенный пункт Крутая Горка, и там испытывали двигатели для ракет (естественно - на живом гептиле). Это - отделение завода имени Баранова. По наблюдениям человека, который там прожил жизнь - на 4-5-ый год люди начинали умирать. Как поступят на завод – на 4-5-ый год умирают от рака. Вот такими жизненными наблюдениями заполнена наша жизнь. Значит, качество жизни в тех местах, где работают с гептилом, очень низкое, ниже некуда.
Марина Катыс: Спасибо, Лев Александрович. Вы заговорили о том, что у ракетчиков, обслуживающих ракеты на гептильном топливе, рождаются больные дети. Но ведь дети Алтайского края тоже пострадали, и это - описанная ситуация. В 1988 году в Алтайском крае был отмечен резкий рост заболеваемости новорожденных, что проявлялось в поражении нервной системы и патологических желтухах. Тогда же возник термин «желтые дети». И тогда – весной 1988 года – в Локтевском районе погибли сразу 10 новорожденных.
В июне 1989 года, согласно советско-американскому соглашению, на полигоне в 50 километрах от села Анисимово были взорваны первые 4 ракеты. Тогда жители села наблюдали на горизонте небольшое черное облако пыли и дыма. А уже через месяц в Тальменском родильном доме появился первый «желтый» ребенок. Через 4 месяца после взрыва – в октябре 1989 года – в Тальменском районе из 60 родившихся детей 44 оказались «желтыми». В 1990 году в этом же районе среди новорожденных 28 процентов имели тяжелую форму желтухи, а у 72 процентов оказалась поражена центральная нервная система. А затем так называемые «желтые дети» стали рождаться в Залесовском, Шатуновском, Новоалтайском, Алтайском, Барнаульском и Родинском районах.
Исследования этих детей проводил, к сожалению, н ыне уже покойный доктор медицинских наук Владимир Лупандин. И выводы его были неутешительными.
И у меня вопрос к Тамаре Дмитриенко. Тамара, сейчас «желтые дети» (это термин, довольно страшный для любого родителя) появляются в Алтайском крае или все-таки эта история отошла в прошлое?
Тамара Дмитриенко: Я не думаю, что эта история отошла в прошлое. Она вообще не может отойти в прошлое, потому что «желтые дети» рождаются по всему миру, но то, что произошло у нас, эти вспышки - из ряда вон выходящие.
Я могу сказать по городу Яровому, где был выброс четыреххлористого углерода производственным объединением Алтайхимпром в сеть горячего водоснабжения поселка. Вот так они отравили своих работников и их семьи. 45 «желтых» детей там родилось – это официально установленный факт. Все остальные «желтые» дети у нас – в Горняке, в Анисимово, о котором вы упоминали, в других местах – это все еще под большим вопросом. Говорят о многофакторности воздействия. Одно время говорили о том, что это воздействие Семипалатинского полигона. С лава Богу - перестали говорить, потому что здесь еще другие факторы присутствуют.
У нас и ракетные дивизии есть, и дивизии ПВО, у которых тоже техника работала на гептиле, все это было. И здесь тоже гептил разливался. Но дело в том, что, к сожалению, все это кончается ничем, какими-то разговорами, исследованиями.
Сейчас, я постоянно бываю в селе Анисимово, где с конца мая прошлого года опять какая-то непонятная ситуация, опять страшная обстановка. Пытаемся мы правдами и неправдами добиться того, чтобы в этом селе провели глубокое медицинское обследование, чтобы как-то помогли этому селу. Как помогают тем селам, которые оказались в зоне ракетопада.
Но дело в том, что начинать надо все-таки не с медицины, а с экологии. У нас почему-то все перевернуто с ног на голову. Ведь все начинается с природы, когда по пищевым цепочкам все это приходит человеку, и потом он начинает болеть. Это аккумулируется, накапливается и так далее.
Марина Катыс: Спасибо, Тамара. Лев Александрович, вы хотели дополнить?
Лев Федоров: Я немножко уточню. «Желтые» дети возникают там, где происходит токсический удар. Скажем, химическое оружие делали во время войны в Чапаевске и в Дзержинске – и там было очень много «желтых детей», это естественно. Вы упомянули, что уничтожали ракеты возле села Анисимово в Алтайском крае. Правильно, было тогда соглашение об уничтожении ракет средней и меньше дальности, и часть из них на Капустином Яре уничтожали, а часть – в Казахстане. А часть ракет были просто взорваны возле села Анисимово. И токсичное облако от них, в принципе, могло вызвать резкое возрастание количества таких детей (как токсический удар от этого облака от твердотопливных ракет). А потом перестали ракеты уничтожать и это прошло.
Капустин Яр – это далеко от людей, а здесь было рядом с селом Анисимово. Это одна из гипотез.
Марина Катыс: Я понимаю. Но в любом случае, какая бы гипотеза ни была, что бы ни делали военные в целях разоружения или, наоборот, укрепления обороноспособности страны, они должны все-таки нести ответственность перед мирным населением, которое платит своим здоровьем за такие действия.
Я хочу привести еще один пример из истории Алтайского края. 5 июля 1997 года, после очередного запуска, на села Но во-Алейского сельсовета упало несколько обломков ступени ракетоносителя. Одним из обломков замкнуло линию электропередачи, и в результате сгорела трансформаторная подстанция.
Летом 1998 года жители села Плоское во дворах своих домов обнаружили вязкое, маслянистое вещество с резким запахом, это же вещество свисало с яблонь и ягодных кустов. Все растения погибли. От взаимодействия с этим веществом разложился телефонный кабель. Все жители села заболели. Продукты распада ракетного топлива в виде испарений по 7-9 дней сохраняются в низинах, вызывая у людей спазмы дыхательных путей, очень сильные головные боли, раздражение слизистых оболочек и ожоги открытых частей тела. Например, с лета 1998 года у людей после купания в реках и водоемах и после хождения по росистой траве после падения этих ступеней ракет на коже образуются незаживающие язвы.
В мае-июне 1999 года Институтом медико-экологических проблем был проведен углубленный медицинский осмотр населения Плосковского и Ново-Алейского сельсоветов. Заболеваемость обследованного населения оказалась в несколько раз выше, чем в контрольной группе, а по тяжелым и онкологическим заболеваниям – в 15 раз выше. В селах района нет здоровых детей – сделали вывод ученые.
Тамара Дмитриенко, все эти страшные факты – последствия деятельности и Росавиакосмоса (тогда он еще по-другому, видимо, назывался), и просто запусков ракет военными. Они влекут за собой какие-то конкретные выплаты конкретным людям, которые пострадали от того, что либо упала ступень ракетоносителя на линию электропередач, либо у них ожоги после того, как гептил пролился на траву, а люди по этой траве пошли?
Тамара Дмитриенко: Да нет же, Марина, в том-то и дело, что конкретных выплат не предусмотрено. Это как раз меня и беспокоит, что выплаты хотя и увеличены у нас по новому договору с Роскосмосом, но это выплаты за использование территории. Но это абсолютно не связано со здоровьем человека, с компенсациями за ущерб здоровью и так далее. Тут и речи даже об этом не идет. Просто администрации края приняла решение направлять те средства, которые получаются от Роскосмоса за использование территории, именно в те районы, которые страдают от этого ракетопада, прежде всего - в Третьяковский район, Земиногорский и Черыжский. И там уже администрация распределяет.
Я вам приведу пример. Несколько лет назад я звонила в тот же Плосковской сельский совет, и слышу – у них там шум. Я говорю: «Не слышно ничего». Оказывается, у них там выплаты дают за космос. И, вы думаете, по сколько там выплачивали? - По 18 рублей на брата за каждый пуск (а пусков, по-моему, было два или три). По 50 рублей заплатили на человека – это смешно, конечно. Тем более, что это решение принято на местном уровне – людям дать эти деньги.
Поэтому администрация наша старается как-то аккумулировать эти деньги и направлять на то, чтобы реабилитировать людей, приобретать какое-то медоборудование. Я должна сказать, что краевая администрация в прошлом году выделила 2 миллиона рублей на реабилитацию 200 ребятишек из Третьяковского, Земиногорского и Черыжского районов. Но это не деньги Роскосмоса, поймите.
Марина Катыс: Спасибо, Тамара. Лев Александрович…
Лев Федоров: Я хотел бы добавить. Во-первых, надо понимать, что за все, что делает армия, она вообще никакой ответственности не несет. Все, о чем мы сегодня говорим, это ответственность за коммерческие пуски, а не за военную деятельность. За военную деятельность армия в принципе не несет ответственности. Вот это – безобразие! Это первое.
Второе, на Западе любой пуск обставляется страхованием с самых разных сторон, и не только сам предмет страхуется, но и страхуется ущерб третьим лицам. Вот эти наши люди, которые живут на территории и на которых валятся ракеты, - это «третьи лица». У нас их не страхуют, у нас до этого страхование еще «не опустилось». Поэтому эти люди бесправны в принципе.
Это все на уровне алтайской администрации пока, вот эти 18 рублей.
На самом деле военные наотрез отказываются компенсировать ущерб, который они приносят. Хотя военные не способны жить своей военной жизнью внутри своих заборов. Ракетчики в принципе этого не могут, они все равно захватывают гражданскую территорию. Тем не менее, у них менталитет такой, что они в принципе не могут заплатить гражданским людям.
Марина Катыс: А почему? Давайте рассмотрим пример Запада. Запуски ракет происходят не только на территории Российской Федерации, есть и другая большая страна – Соединенные Штаты Америки, и хоть они не запускают ракеты на гептиле, но у них тоже летают ракеты, и тоже падают отработавшие ступени. Как там урегулированы отношения с мирным населением?
Лев Федоров: Очень просто. Я вам сказал, что там это страхуется, то есть страховые компании уже заранее закладывают: если что-то случилось, они платят населению. У нас вот эти «третьи лица» есть посторонние…
Марина Катыс: Я немножко о другом говорю. Насколько я понимаю, в США, если отработавшая ступень с топливом упала на линию электропередач, это действительно ЧП, и это действительно обслуживается по страховому полису. Но ведь в России, в Алтайском крае люди живут под непрерывно падающими на них объектами как военной, так и космической деятельности. Это же не вопрос страхового случая, это может быть вопрос либо отселения людей, либо смещения трассы запуска.
Лев Федоров: Сравнивать с США вообще некорректно. С мыса Конаверел первая ступень всегда сваливается в океан. На территорию США в принципе ни одна ракета не нацелена. А у нас – 112 точек, куда сваливаются ракеты. Не только космические, но и стратегические ракетчики время от времени обновляют свои ракеты, и они тоже стреляют в сторону Камчатки, и последняя ступень сваливается на Якутию. Мы сегодня вообще о Якутии не говорили (а это - четверть страны, и все последние ступени сваливаются туда).
Нет, у нас надо говорить не только о военном, но и о государственном менталитете. У нас жлобский менталитет, у нас бюрократия в принципе не может себя уютно чувствовать, если она запланировала кому-то что-то заплатить. У нас есть еще вот этот советский отголосок.
Марина Катыс: И все равно я не понимаю, почему США могут запускать ракеты таким образом, чтобы отработавшие ступени не падали на голову мирному населению, проживающему на территории Соединенных Штатов, а Российская Федерация не может? Океана достаточно.
Лев Федоров: Отвечаю. Если, космический запуск с космодрома Плисецк, то это значит, что у вас прием в космосе, то есть пара ступеней сваливается, а сам спутник оказывается в космосе. Если же вы делаете какую-то боевую стрельбу, то у вас финиш – на Камчатке. С Плисецка (или стратегическая дивизия в Алейске Алтайского края, или в Иваново, или в Оренбургской области) как ни стреляйте в Камчатку, вы все равно в океан не попадете, у вас все промежуточные ступени должны упасть на территории нашей страны. В этом беда. У нас никогда не ценилось, что там - природа, что там - живут люди, что о них надо заботиться. Мы никак от этого менталитета не отойдем. Нам учиться надо.
Марина Катыс: Тамара Дмитриенко, у меня к вам вопрос. Жители Алтайского края, которые уже 40 лет находятся в такой тяжелой ситуации, у которых болеют дети, которые обращались с письмом к президенту Российской Федерации, они продолжают активно сопротивляться тому, что проживают в районах падения отработавших ступеней ракет? Или все-таки население смирилось, что так сложилась их судьба?
Тамара Дмитриенко: Нет, в Третьяковске у нас продолжают активно бороться за свои права. Дело в том, что именно эти села и еще село Барановка Земиногороского района – находятся в непосредственной близости от районов падения. А остальные села находятся на достаточном удалении. Под районы падения используется только территории районов – там, где не живут, где горы, где тайга. Поэтому наибольшая активность исходила и исходит до сих пор от жителей Третьяковского района, а они –продолжают бороться. Плосковской сельский совет начал борьбу, потом это распространилось на три района, а затем и они создали межрайонную организацию «За безопасность ракетно-космической деятельности». Эта организация существует уже много лет и продолжает действовать, они продолжают бороться за свои права. Но в отличие от москвичей они не ходят на многотысячные манифестации (просто в силу особенностей проживания на этой территории это невозможно). Но есть люди, которые представляют их интересы в общественных организациях, и они продолжают действовать.
Кстати, этот последний договор, когда была увеличена в несколько раз выплата за использование территории - инициатива исходила прежде всего от Третьяковского района.
Марина Катыс: Спасибо, Тамара. Лев Александрович, я вижу, вы хотите что-то сказать.
Лев Федоров: Я хочу немножко добавить. Конечно, стараются начальники, чтобы не всегда на очень населенные территории падали ракеты. Я вам приведу пример. Скажем, с Байконура «Протон» запускается – первая ступень на Казахстан падает, а вторая ступень по одной из трасс падает на Хакассию. В этом районе живет один человек – это Агафья Лыкова, которая с советской властью не имела ничего общего, поскольку несколько десятилетий вся их семья прожила в лесу. Так вот, она оказалась посреди этого района падения, и у нее подохли куры, у козы были неприятности, пришлось ее забить, - все это связано с гептилом. На нее все это падает, лично на нее, но - она одна на этой территории. Но этот человек нам тоже дорог.
Марина Катыс: А как стало известно о том, что именно на нее падает гептил?
Лев Федоров: Там МЧСовсцы обследовали территорию. Это - длинная история, даже Василий Песков в «Комсомольской правде» писал, как он встретился с Агафьей Лыковой, и как она ему показывала эту козу с наростами.
Гептил - это мина под будущее. Я говорил о том, что на Якутию падают тысячи гептильных ступеней, а представители якутской бюрократии в принципе не знают, где упала какая ступень. В принципе не знают, потому что очень большая у них территория и мало людей. Но в будущем это еще аукнется. Гептил будет лежать долго - 20-30 лет. А мы же собираемся Сибирь осваивать, нас каждый день призывают к этому.
Марина Катыс: Через какое время территория самостоятельно рекультивируется?
Лев Федоров: Когда разлагается гептил, то из него образуются тоже токсичные вещества, и они будут еще те же 20 или 30 лет разлагаться. Это -долгая цепь.
Марина Катыс: То есть фактически районы падения ракет на гептильном топливе, ступени ракет на гептильном топливе…
Лев Федоров: … это заражение на долгие годы. И поэтому нужно составлять регистр падения ступеней. Подумаешь – несколько тысяч падений, какая сложность…