Владимир Кара-Мурза: Сегодняшнее обнародование списка ста неофашистов, составленного Маратом Гельманом, встретило адекватный ответ депутата от ЛДПР Николая Курьяновича, распространившего список «врагов России», куда тот в свою очередь включил, помимо самого Марата Гельмана, других демократических политиков и журналистов. Ситуацию обсуждаем с Маратом Гельманом, членом общественной группы «Интернационал».
Расскажите, как появился ваш нашумевший список.
Марат Гельман: Дело в том, что такая достаточно масштабная антифашистская кампания идет давно и большими силами, силами основных каналов, но нам показалось, что она неэффективна. И проблема заключалась в том, что фактически кроме несчастного Дима Рогозина никого поименно не называли, что это было некое общее. И понятно, что просто уходом Рогозина из партии «Родина» дело не решается. Второе было понятно, что ошибкой людей было искать так называемые националистические организации. Потому что, во-первых, организации мутируют, исчезают, появляются. Во-вторых, есть организации, в которых не все националисты. Надо вспомнить, что билет в большую политику для националистов впервые дал Зюганов в 96 году, Народно-патриотический союз, когда туда впервые вошли все эти союзы. И понятно, что они все проходили то ли по линии ЛДПР, то ли по линии КПРФ, то ли по линии «Родины», но и в самих этих организациях есть люди вполне интернациональные. Поэтому мы решили, что создается группа, группа называется гражданский союз «Интернационал», которая занимается персоналиями. Наша идея была такая, что надо начинать составлять список, мы взяли на себя инициативу «списка ста». Я хочу сразу сказать, что это начало процесса, а не завершение, не финал. И мы собираемся предложить всем политическим партиям не сотрудничать с этими людьми, всем медиа не давать им прямой эфир. Мы можем с вами анализировать эту проблему, мы можем оценивать ее опасность, действия этих людей, но ни в коем случае не давать им трибуну. И мы считаем, что этих людей надо снова загнать на кухню.
Владимир Кара-Мурза: У вас здесь такие довольно респектабельные политики: вице-спикер Бабурин, депутаты Рогозин Савельев. Как их можно не пускать?
Марат Гельман: Я считаю, что в следующую думу их можно и нужно не пускать. И дело в том, что мне сразу позвонили и говорят: как же так, Жириновский подписал антифашистский пакт, который предложила «Единая Россия»? Мы обсуждали эту проблему. Представим себе, что человек, который достаточно долго поражал нас всех своей ксенофобией и спасало его только то, что относились к нему скорее как к клоуну, чем как к политику, от того, что он подписал один раз акт, все уже поменялось? Я думаю, нет. То есть как минимум он должен доказать, что он больше не пользуется этой риторикой ксенофобской. То есть именно очень важно, чтобы те люди, которые нам кажутся сегодня респектабельными, депутат Андрей Савельев… Ты читал его труды?
Владимир Кара-Мурза: Да, он был у нас в студии. Но он внешне старается скрывать.
Марат Гельман: Я могу просто подарить его труды, чтобы вы почитали о том, что он думает о расовых отличиях и так далее. Депутат Курьянович, который, собственно говоря, так обиделся на то, что его вписали в этот список. Но общеизвестно, видя, где он выступает реально с настоящими фашистами, под фашистскими крестами говорит о том, что скины и Славянский союз, СС так называемый, что это истинные патриоты. То есть я хочу сказать, что эти люди не респектабельны, они, так получилось, в том числе и в этом есть, я считаю, вина определенная власти, но они вдруг оказались в респектабельном обществе. И наша задача просто сделать так, чтобы в следующей думе этого не было. В первую очередь мы работаем с левыми организациями и, собственно говоря, в группе «Интернационал» в основном левоориентированные деятели культуры, и политики. И что очень важно, я хотел бы зафиксировать, в том числе и политики, допустим, члены фракции «Родина», то есть те люди, которые сами с ужасом наблюдали, как их лидер двигается от социальных проблем к национал-социалистическим. Поэтому мы считаем, что такая бурная реакция – это говорит только о том, что наш метод оказался эффективным.
Владимир Кара-Мурза: А как именно персонально составлялся список? Он по алфавиту, удобно им пользоваться и ровно сто человек – это чистая случайность?
Марат Гельман: Это как бы некая эстетическая составляющая. Но я хочу сказать, мы, естественно, я галерист, Кормильцев издатель, Кишенин бизнесмен, мы не специалисты. Мы обратились к группе «Панорама», Володе Прибыловскому, который занимается более дести лет. Как он говорит, что «я их накалываю как жуков на булавку». Занимается радикальными националистическими сепаратистскими организациями. И мы попросили его составить этот список. Что касается ста – это, безусловно, круглая цифра. И здесь надо иметь в виду, что нам говорят: почему вы составили, кто вы такие вообще? Вы же не Общественная палата. Мы начали этот процесс. Пожалуйста, если вы считаете, что есть опасные националисты, которых мы не знаем, наверняка такие есть, приносите досье. Потому что на каждого, кто в этом списке, у нас есть досье. «Панорама» нам предоставила досье, и мы понимаем, почему эти люди попали в этот список. Более того, то, что касается Жириновского, возможна и обратная ситуация. Если в ближайшее время политик подписал антифашистский пакт и доказывает, что он не пользуется больше этой риторикой, то он может исчезнуть из этого списка.
Владимир Кара-Мурза: Президент информационно-аналитического центра «Панорама» Владимир Прибыловский несколько прояснил ситуацию.
Владимир Прибыловский: Так называемый «список Гельмана», а в другой версии «список неофашистов» я, разумеется, не составлял. Потому что я, во-первых, не употребляю слова «неофашисты» – это советский термин, и никого из присутствующих в «списке Гельмана» никогда не называл неофашистом. Тем не менее, некоторое отношение я к этому списку имею. По просьбе Марата Гельмана я предоставил досье на 73 политика национал-патриотической ориентации в России. Я к некоторым персонажам из этого списка между прочим отношусь гораздо лучше, чем к какой-нибудь Общественной палате или вообще к путинскому государству. И выяснилось, что Гельман, видимо, тоже, потому что он в Общественную палату не сдал, например Лимонова и Дугина, которые присутствовали в досье. Дальше пошло-поехало. Депутат Курьянович обещал подать в суд на Гельмана. Я, например, к депутату Курьяновичу плохо отношусь, считаю, что он ксенофоб и так далее, например, я не считаю, что он фашист, не дотягивает.
Владимир Кара-Мурза: А почему вы его принесли именно в Общественную палату?
Марат Гельман: Во-первых, я хочу сказать, Володя прав - фашистским список они назвали сами. Когда он появился у меня в «Живом журнале», там был просто комментарий: «Мы тоже список составили». Почему «тоже»? Потому что первый список, в 96 году который был опубликован в газете «Завтра» между первым и вторым туром президентских выборов, где я был на 13 месте, я помню, что Горбачев был на первом, на втором Яковлев и так далее, врагов. Я говорил, что тоже составляем список. Они сами: а - это фашистов, а - это расстрельные списки. И что, теперь этих людей сажать? То есть это было саморазоблачение. Потому что терминология иногда даже сегодня как-то, будем так говорить, людей нашего круга отталкивает – фашисты, неофашисты. Действительно, ксенофобия, шовинизм. Проблема не в терминологии, проблема в том, что сегодня эти люди реально опасно.
Владимир Кара-Мурза: Скульптор Вячеслав Клыков, который фигурирует в вашем списке под сороковым номером как глава Союза русского народа, счел появление списка признаком истерии.
Вячеслав Клыков: Это нагнетании истории для того, чтобы во что бы то ни стало констатировать факт нарастания якобы русского фашизма, для того, чтобы окончательно разделаться с державниками, государственниками, которые не хотят никуда уезжать, которые не имеют двойного, тройного гражданства, которые не продают родину, а хотят также стоять за родину, отстаивать и умереть если надо за нее. Я не знаю, что такое ксенофобия, но я знаю, что такое любовь к своей родине, к своей истории, к своим традициям. Мы русские люди и мы будем отстаивать свои интересы, в том числе и культуру перед всем народом.
Марат Гельман: Трибун. Я хочу сказать просто, чтобы было понятно слушателям. Скульптор Клыков не только скульптор, а два месяца тому назад в России воссоздан Союз Михаила Архангела. То есть, кто помнит историю, другое название – это «черная сотня». То есть это фактически военизированная, понятно, что пользовалась ими охранка. Я не знаю, каким образом они сейчас, с чьей подачи воссоздались, но в общем-то, я считаю, что этот человек в качестве политика очень опасен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Для того, чтобы стать или быть ксенофобом или антисемитом, в России особого труда прикладывать не нужно, просто нужно опубликовать список ленинского ЦК или, допустим, десятки самых богатых банкиров сегодняшних или олигархов и от этого возникает в основном в простом народе ксенофобия и может быть не фашизм, а национализм, потому что фашизм русскому народу не присущ.
Марат Гельман: Я хочу прокомментировать. Дело в том, что причин у ксенофобии действительно очень много. Кстати, национал-социализм гитлеровский родился как реакция. Были какие-то социальные проблемы и просто люди вместо того, чтобы предъявить реальные причины этих проблем и реальные способы решения, они указали на тех, кто виноват. Поэтому сегодня я хочу сказать, собственно говоря, проблема Рогозина как раз была именно в том, что, апеллируя к людям, которым действительно сейчас трудно, все время говорилось о том, что виноваты приезжие, таджики, которые убирают наши улицы, и слава богу, или те самые олигархи, о которых вы говорите. Причины всегда можно найти. Но все-таки опасность того же национализма, у нас же не только на улицах избиения, хотя это самое громкое, опасность в том, что страну может разорвать на несколько частей. Ведь если «Россия для русских» вдруг станет шансом, что станет государственной политикой, то татары скажут: а мы кто здесь вообще, не родные дети, может быть нам тоже надо отделиться, может быть Якутия для якут?
Владимир Кара-Мурза: Телеведущий Николай Сванидзе попал в ответный список врагов России.
Николай Сванидзе: Список врагов русского народа, конечно, это попытка разжечь национальную ненависть. Соответственно, вкус господина Курьяновича. Ему кажется, что это враги русского народа. Я считаю, что один из врагов русского народа - это сам господин Курьянович непосредственно. Получается, что неофашистов ровно сто или кто-то подогнан под эту цифру для круглости или наоборот кто-то оказался вне ее. Вот это меня смущает, такая некая формально красивая цифра. Тут надо не списки составлять, а предпринимать какие-то действия. Из-за этого Советский Союз между прочим во многом развалился, там были свои еще причины, но во многом развалился из-за того: а чего мы будем всех кормить – таджиков, узбеков, эстонцев и так далее. Но вот и развалили. А теперь: ой, а где наш великий сСоветский Союз? Вон где.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Григория.
Слушатель: Здравствуйте. Марат, я тоже ваших трудов не читал, но вы не отказывайтесь, что принимали в создании «Родины» участие и говорите, что это был социально-экономический проект. Неужели вы этих людей не знаете? По-моему, вы сами умышленно или ошибочно запутались и сейчас как-то выпутываетесь. Мне кажется, вам лучше от этой ситуации отойти.
Марат Гельман: Что касается «лучше отойти» – это совет доброжелателей, в том числе и моей мамы, например. То есть спасибо, я понимаю, что столько угроз, сколько я получил за эти несколько дней, не было за всю мою жизнь. Что касается истории с «Родиной» и вообще, каким образом это произошло, то в феврале прошлого года, когда я сделал выставку «Россия-2», которая сейчас путешествует по всему миру, была в Нью-Йорке, в Мадриде, сейчас готовится в Берлине, группа депутатов фракции «Родина» подала в прокуратуру на мою выставку. И собственно говоря, при том, что выставка достаточно толерантная, для меня запрет этой выставки означал бы запрет на профессию. И я тогда этим людям, которых я в принципе неплохо знаю, и в кулуарном виде, и через газету сказал, что если вы лезете в искусство, то я вынужден лезть в политику. То есть либо мы договариваемся о том, что вы оставляете в покое искусство и занимаетесь своим. И они к этому не прислушались. Поэтому у меня мотив мой, он понятен.
Что касается моего участия в проекте «Родина» - это действительно так. Но я хочу сказать, что проект действительно создавался и до определенного момента пока, а мы знаем, что изменения в человеке не всегда возможно прогнозировать, мы смотрим, как то же самое происходило с Ельциным с Горбачевым и так далее, до какого-то момента это был реально социально ориентированный проект.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Диктатор Сулла составлял тоже списки проскрипционные, но это понятно, для чего он это делал. Только не понятно, Марат, для чего вы это делаете. Теперь все лидеры партий, общественных движений будут составлять каждый свои списки, получится чехарда.
Марат Гельман: Еще раз хочу сказать, для чего, что делать дальше с этим списком. Мое предложение такое: мы работаем, так как в Союз входят левые политики и деятели культуры, мы работаем с левыми организациями о том, чтобы они с этими людьми не сотрудничали. То есть мы будем 4 апреля, когда будет презентация нашего гражданского союза «Интернационал», мы будем предлагать медиа, СМИ не давать им трибуну. То есть мы понимаем, что делать с этим списком. И когда мы говорим - не допустить их в политику, мы имеем в виду политически, не юридически, дело в том, что они не нарушают конституцию, они люди с определенными взглядами, которые хотят эти взгляды сделать государственной политикой. Мы люди, которые считают, что если это станет государственной политикой, очень опасно. Поэтому просто мы перешли от того, чтобы говорить абстрактно. Условно говоря, включаешь телевизор, Первый канал, Российский канал – опасность фашизма. То есть как бы все слушают, а что это означает, не понимают. Мы хотим придать этому конкретную форму.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Михаила радиослушателя из Новосибирска.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Господин Гельман, а что делать с народцем, в какой список его занести? Ряд примеров очень быстро: 17 марта, точно помню была пятница, в «Грани времени» было столько звонков от националистов всех мастей. Моя любимая программа просто стала их трибуной. А у Соловьева народ голосует за Макашова, в суде оправдывают резню нерусских детей и так далее. Эти ваши списочники очень популярны у быдла и черни. Что же делать?
Марат Гельман: Мне кажется, что, безусловно, как некий фон национализм, ксенофобия существовал и раньше. И собственно говоря, просто раньше это было на кухне, люди обсуждали, спорили и понимали, что неприлично с этим выходить на публику. И собственно говоря, я считаю, что если во власти, в думе, в политике, в медиа не будет респондентов, которые этот фон националистический, который присутствует у населения, отражают, то это будет безопасно. Мы же не можем людей реально поменять, но мы можем сделать так, чтобы светлые стороны раскрывались, а темные, наоборот, не имели возможности для проявления.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Андрея, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Здравствуйте. Я живу в городе, у нас где-то 150 тысяч человек, и на каждом столбе, на стенах дома зияют свастики, надписи ксенофобского характера. Их закрашивают, а они опять появляются. Можно судить, сколько у нас скинхедов, националистов и других. Я думаю, что такая ситуация во всех городах России.
Марат Гельман: Я должен, к сожалению, согласиться. Я из другого источника, но я смотрю информационные бюллетени Бюро по правам человека, то есть это действительно волосы становятся дыбом. Практически каждый день суды над скинхедами, которые кого-то убили или избили. То есть это действительно проблема не надуманная. Это очень серьезная проблема, с которой мы сегодня сталкиваемся. Наверняка этот список, который мы составили, не панацея, наверняка он не полный, может быть даже не точный. Просто, мне кажется, что каждый из нас, испугавшись, а потом преодолев этот страх, должен понять: а что я могу сделать для того, чтобы этого не было.
Владимир Кара-Мурза: Вы уже получили какую-то ответную реакцию от властей? Заинтересовался кто-нибудь вашим списком?
Марат Гельман: Дело в том, что официально, так получилось, что та волна интереса с той стороны и с этой стороны, которая была, эта реакция на публикацию в моем дневнике в «Живом журнале». А «Интернационал» реально презентовать себя будет, и презентовать этот список буду не я, а всея эта организация, «Интернационал» начнет свою работу 4 числа только.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинкской группы, также зачислена партией ЛДПР во враги России.
Людмила Алексеева: Нисколько меня не оскорбило, что меня зачислили во враги русского народа. Во-первых, кто зачислял, а во-вторых, вы знаете, я давно и устойчиво не люблю партию ЛДПР, так что это взаимно. А потом я привыкла, что меня зачисляют во враги всякие еще с советского времени. Тогда просто враги народа, сейчас враги русского народа – это все одно и то же. Честно говоря, я не знаю списка Марата Гельмана, но вообще я не взялась составлять одна, без консультации с кем бы то ни было список кого бы то ни было, тем более неофашисты какие-то новые. Надо было все-таки посоветоваться со знающими людьми.
Марат Гельман: Я, по-моему, уже объяснял, что мы, во-первых, советовались, во-вторых, у нас нет такой терминологической уверенности. То есть это радикальные националисты, а не фашисты, а там внутри уже существует большое количество градацией, и что фашистским списком они себя назвали сами. То есть это не был наш терминологический изыск. Просто, видимо, появление списка радикальных националистов совпало с этой кампанией антифашистской, которая сегодня в стране как бы очевидна, и они объединились, этот список и эта компания объединились в одно целое.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Игоря Анатольевича.
Слушатель: Добрый вечер. Марат, давайте вспомним лет 15 назад, когда на окраинах другие национальности изгоняли русских. И избивали, даже убивали. И во всей национальной прессе нашей демократической, нашей московской это классифицировалось - рост национального самосознания. Так вот скажите, пожалуйста, к чему привел «рост национального самосознания» у других наций и в чем вы бы хотели видеть рост национального самосознания среди русских?
Марат Гельман: Во-первых, те процессы, которые были 15 лет назад под названием «распад страны» и, безусловно, это был всплеск национализма. Если у нас есть три минуты, я расскажу удивительное. Я сам родом из Молдавии, и там всплеск национализма был огромный. Моя мама, которая там жила, она говорила: в троллейбусе страшно было говорить по-русски. При том, что половина населения было русским, туда очень много военных уезжало после демобилизации. Чем это закончилось? Там был национальный герой Штефан Чел Маре. Все памятники Ленина были заменены на памятники Штефана Чел Маре, все улицы и площади Ленина были названы площадями Штефана Чел Маре. И мой друг, случайно так получилось, стал министром культуры, он ученый, залез в архив и узнал, что у Штефана Чел Маре русская жена, причем не просто русская, а еще Петр Первый ее ему как бы вручил и что вообще господарь был такой при России. И вот националисты, которые не могли это вытерпеть, они сделали очень странный перфоменс. Леонида Ларе, поэтесса, нашла попа, который развел памятник Штефана Чел Маре с той русской женой, и вышла за него замуж. Всю неделю республика смеялась. Я хочу сказать, что сегодня национализма там нет. Воронин, русский человек, там является президентом. То есть мы все это наблюдали и, конечно, нас все это ужасает. Просто это не оправдывает того, что сегодня происходит в России.
Я считаю, что наше самосознание, я занимаюсь искусством и делаю все для того, чтобы в мире русское искусство было лучшим, самым известным, то есть каждый занимается своим делом. И если я вижу какие-то проблемы, какие у нас есть, я же не пытаюсь найти, кто в этом виноват. И я хочу, чтобы распад не продолжался. Потому что если национальное самосознание русского народа, как вы говорите, дойдет до того, что Россия для русских, то я знаю, есть татарские националистические организации, которые только ждут этого. У них не очень получается, но как только это поднимется, у них получится, они поднимут татар на отделение от России. Хотим мы этого? Нет, конечно.
Владимир Кара-Мурза: Один из фигурантов вашего списка депутат Андрей Савельев, номер 71, осудил всех участников конфликта.
Андрей Савельев: Гельман – это известный провокатор, и его список абсолютно бесстыдный. Я считаю, что дело прокуратуры прекратить это безобразие. Жириновский абсолютно точно такой же тип, то есть они друг друга стоят. Его списки, я с ними не знаком, но мне, честно говоря, все равно, как он их будет составлять, кого он там будет записывать. Мне кажется, если бы Генеральный прокурор занимался своим делом, а не политиканством, он давно бы это безобразие пресек и привлек к уголовной ответственности, что Жириновского, что Гельмана.
Марат Гельман: Я должен сказать, что очень аккуратное высказывание. Вообще Савельев человек умный, и он осторожный, но все-таки он был среди тех людей, которые в свое время на меня подали в прокуратуру по поводу выставки. И проиграли. Я хочу сказать, что в составлении списка людей, которые, с моей точки зрения, угрожают сегодня России, я не думаю, что прокуратура найдет какой-то состав преступления.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Лены.
Слушательница: Добрый вечер, господа. Я хотела сказать знаете про что: мы сейчас рассуждаем о каких-то списках, о каких-то фашистах. Но у меня такая позиция: где наши были правозащитники, когда русских изгоняли из всех республик? И почему наши маленькие дети, подростки должны сейчас бороться за нашу родину? Почему должны говорить, что это фашистский знак? Нет, это русский знак – свастика, она всегда присутствовала. Я была в музее Глазунова, на полотенце 18 века вышита свастика.
Владимир Кара-Мурза: Как известно, символика законодательно запрещена национал-социалистическая.
Марат Гельман: Дело в том, что различные слова, знаки имеют свою историю. И то, что когда-то свастика, солнцеворот было, это не отменяет того, что сегодня люди, которые идентифицируют себя с этим, они думают совсем о другом. Поверьте мне, они как бы поселились как такие жучки у меня в «Живом журнале» и гадят. И хочу сказать, что эти люди думают совсем о другом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Николая Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. А не считаете ли вы, что необходимо нам убрать из названий такие термины, во всяком случае запретить законодательно как «Родина», «Россия». Вы понимаете, это такое мельтешение «Родины» с таким унизительным прилагательным, что унижение России, родины, партия «Родина». Наверное, это как-то очень в глазах людей неподготовленных звучит нехорошо.
Владимир Кара-Мурза: У вас в списке красивые названия тех организаций, которые возглавляют его фигуранты – «Русское дело», «Спас».
Марат Гельман: Дело в том, что, мне кажется, что проблема существует. «Единая Россия», «Родина», то есть названия не идеологические, а исключительно патриотические. Но мне кажется, законодательно, во-первых, это не решить. Всегда найдется способ обойти любой лингвистический закон. А во-вторых, мы выступаем от позиции гражданской организации, которая не является законодателем, которая сама задает себе вопрос – что мы можем сделать? Возможно, кто-то в Минюсте действительно подумает о том, что хорошо бы запретить использовать, сделать какой-то список слов. Лукашенко, кажется, запретил называть президентами руководителей компаний. Насколько я знаю, сейчас «российский» достаточно сложно использовать, когда ты создаешь организацию. В принципе какая-то такая тенденция существует, но к нам она не имеет отношения, это не то, что мы должны сделать.
Владимир Кара-Мурза: Депутат от фракции «Родина» Александр Чуев, который в вашем списке № 94, уже предпринял против вас ответные действия.
Александр Чуев: Я уже направил в Общественную палату протест по поводу того, что на ее общественных слушаниях комиссии Общественной палаты был распространен этот список. Господин Гельман прекрасно понимает, что, не знаю как про другие фамилии, но моя фамилия не имеет никакого отношения не только к списку, но и этой идеологии. Потому что я всегда был толерантен ко всем национальностям. Что касается действий Курьяновича, я могу их понять. Я не могу к ним присоединиться или разделить, но я могу понять. В отношении господина Гельмана, если он под этим списком употребил наименование «неофашистский», то будем подавать в прокуратуру по поводу клеветы и в суд.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Одинцова от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Мне хотелось бы выслушать ваше мнение по поводу следующего. У нас очень часто употребляются термины «разжигание межнациональной розни», «фашизм» или «антисемитизм», а русофобия, в этой связки никто не любит употреблять это слово. Хотелось бы вам напомнить, что наша перестройка началась с того, что Армения для армян, Азербайджан для азербайджанцев, Литва для литовцев и так далее, все республики это говорили. Было не только изгнание русскоязычных русских, евреев, армян в Средней Азии, а были массовые убийства. За три дня, как говорил один из руководителей думы, 2000 человек погибло, пока русские не организовали самооборону.
Владимир Кара-Мурза: Как раз авторы такого списка хотят предотвратить подобный сценарий в России.
Марат Гельман: Мы же не хотим, чтобы этот распад продолжался. Была ситуация распада, эту ситуацию удалось на каком-то уровне удержать. То есть мы все-таки сохранили Северный Кавказ, то есть Дагестан, Ингушетия, мы все-таки сохранили Татарстан, Башкирию, Якутию. И мы теперь именно потому, что были свидетелями этого распада, понимаем, какая дорогая цена этого всего. Поэтому, собственно говоря, я говорю о том, что если давать этому дальнейший ход, то распад продолжится. Что касается того, что в списке есть так называемые русофобы, то есть и эти люди тоже опасны. Просто надо иметь в виду, что эти маленькие агрессивные националистические организации, они сами по себе сломать ничего не смогут, я имею в виду татарские, башкирские, ингушские, дагестанские. Они смогут сломать страну только тогда, когда будет огромный общий фон шовинистический. Тогда они для своих народов будут предъявлять шовинистический фон и говорить – вот видите. Поэтому вовсе речь не идет о том, что сегодня нет русофобов. Они есть, они тоже опасны. Просто надо иметь в виду, если говорить, масштаб имеет значение.
Владимир Кара-Мурза: Они тоже в вашем списке?
Марат Гельман: Они тоже в нашем списке.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Доброй ночи, господа. У меня такое рационализаторское или творческое предложение к Марату. Вы знаете, наверное, следует сделать какой-то конкурс, Интернет-конкурс муниципальных образований самых ксенофобских и хотя бы там публиковать вот эти фотографии. Потому что просто неприлично - в Петербурге столбы со свастикой. Выходят из своей квартиры и проходят мимо лозунгов. Родина должна своих героев знать, может быть как-то они образумятся, приведут в порядок.
Владимир Кара-Мурза: Недавно присяжные оправдали скинхедов по некоторым статьям, которые убили Хуршед Султонову.
Марат Гельман: Я хочу сказать, что мы уже напуганы, условно говоря. Напуганы не в том смысле, что испугались, а в том смысле, что понимаем масштаб происходящего. Возможно, если действительно окажется, что большинство людей не понимают этот масштаб, нужно сделать такое может быть не только в Интернете, альбом национализма, чтобы было видно. Но я хочу сказать, что сегодня на «Эхо Москвы», когда мы обсуждали, там был опрос людей, считают ли они эту проблему серьезной или надуманной. 70% считают эту проблему очень серьезной. То есть в этом смысле, стоит ли дальше пугать или достаточно осознали всю серьезность ситуации и должны действовать – это такой вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что наклеить ярлыки на несколько десятков человек – это не проблема. Все-таки, наверное, нужно посмотреть на это дело сверху, со всех сторон. Или это процесс управляемый, регулируемый или это запущен процесс без конечного результата или это объективные причины имеет. Как вы думаете?
Марат Гельман: Объективные причины есть, мы уже говорили сегодня в начале передачи. И что, собственно говоря, суть национал-социализма и суть успеха Гитлера среди немцев тогда был в том, что он умел объяснить причины этих социальных проблем в национальных аспектах. То есть с причинами бороться, безусловно, надо. Но одновременно дело не в ярлыках, а дело в том что, например, наша организация считает свои делом, что люди, которые попали в этот список, их не было в следующей думе, то есть будем предельно в силу наших возможностей этому содействовать. И, по-моему, если мы это сделаем. Я знаю, что вчера была создана еще одна гражданская организация с Говорухиным. Я просто хочу сказать, что это не дело только нашей группы, но это и не только государства.
Владимир Кара-Мурза: Да, туда вошли Розенбаум, Нарусова, Газзаев, Тишков. Есть такая организация. Но вы же не в такой форме хотите не допустить их в думу, как сделали избиркомы в 9 регионах, которые не допустили «Родину» вообще до выборов, а чтобы они проиграли на честных выборах?
Марат Гельман: Вы знаете, чтобы проиграли на честных выборах - это хорошая ситуация. Могу сказать, что после того как ролик «Родины» «Очистим Москву от мусора» был опубликован, член нашей группы Николай Новичков готовил все документы по снятию «Родины».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Евгения Ивановича, радиослушателя из Ельца.
Слушатель: Здравствуйте. Марат, вот вы несколько раз упомянули татар. Вы знаете или не знаете, но дело в том, что если копнуть как следует любого татарина, то увидишь там русского. Это уже история доказала. И все ваши опасения напрасны. Вы, наверное, знаете, что известный историк Карамзин в какой-то мере родственен с ведущим.
Владимир Кара-Мурза: Да, это мы знаем.
Марат Гельман: Я хочу сказать, что существует такая организация ТОЦ, например, Татарский общественный центр, которая, я это знаю, я видел, как они работают и в Башкирии, и в Татарии, которая ставит своей задачей и не скрывает - государственность для Татарии полную, суверенитет.
Владимир Кара-Мурза: Лидер Московского антифашистского центра Евгений Прошечкин сомневается в объективности авторов данного списка.
Евгений Прошечкин: К распространению подобных списков врагов, фашистов я отношусь с большой настороженностью. В политике не всегда надо рубить с плеча и не всегда тех, кто не разделяет очень даже либеральные, очень даже демократические, ультрадемократические взгляды, тут же отправлять людей, скажем, консервативных в лагерь фашистов. И вот помещение в этот список, в данном случае список Марата Гельмана, Евгения Никифорова - это радиостанция «Радонеж», да, не всегда прогрессивное, тем не менее, вызывает у меня большое сомнение. И мы в Московском антифашистском центре пытались наладить контакты с тем же Евгением Никифоровым, чтобы попытаться какие-то совместные акции провести. И вот в одну кучу в этом списке Гельмана я бы не стал бы опрометчивые попытки делать без очень детального, по крайней мере, обсуждения проблемы этой.
Марат Гельман: Могу сказать, что это начало процесса. И если нам докажут, что Никифоров там находится зря, то есть объективно мы готовы будем вычеркнуть. Но я могу предоставить несколько радиозаписей с «Радонежа», которые говорят о том, что они, безусловно, радикально националистически настроены.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Надежду, радиослушательницу из Санкт-Петербурга.
Слушательница: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте ваш гость. Скажите, пожалуйста, по вашей логике выходит, что фамилии вы назвали все русские - это все русские и евреи, которые настроены против своей же родины, которые хотят ее развала. А вы вот такие Гельманы хорошие, сидите и сохраняете нашу страну.
Владимир Кара-Мурза: Почему, самые разные национальности, просто нет времени зачитать список.
Марат Гельман: Я хочу сказать, что, во-первых, мы защищаем себя, во-вторых, мы действительно защищаем страну, так получается. То есть я не очень понял, в чем проблема. Да, существуют люди, которые, кстати, не всегда понимают, что они таким образом ведут дело к развалу страны. Я говорил с некоторыми: а как же, допустим, нарисовал картинку будущего - православная страна, Россия для русских. А как же мусульмане, как они будут жить? Они должны подчиниться, они должны это понять, мы им разрешим, условно говоря, заниматься своей этнографией. Даже не пытается поставить себя на место этих людей. То есть он не понимает, какую реакцию вызовет вот эта его позиция. Кстати, я думаю, что, безусловно, большинство этих людей не хотят развалить страну. Вы хотите развалить страну? Они скажут: нет, никогда, наоборот хотим, чтобы к нам еще и Украина и Белоруссия и все остальные страны снова вернулись. Но в такой ситуации понятно, что они реально будут способствовать как раз развалу.
Владимир Кара-Мурза: Такая ситуация была в Сербии, где ультранационализм привел к трагедии, даже к утрате территориальной целостности.
Слушаем Николая, радиослушателя из Тулы.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир. У меня вопрос к Марату Гельману. Фашизм – это человеконенавистническая, людоедская идеология. Если взять последние законы, которые приняла «Единая Россия» и ЛДПР вкупе с ней - это 122, это Жилищный кодекс, это на подходе лесной и водный, вот эти две партии полностью соответствуют вашему списку. А почему их там нет?
Владимир Кара-Мурза: ЛДПР тут есть.
Марат Гельман: ЛДПР представлена. Еще раз говорю, мы, я, например, просто профессионально не могу ответить на ваш вопрос, я не знаю, чем 122 закон отличается от 123, я занимаюсь искусством. Поэтому то, что я вижу, я вижу в этом определенную угрозу. Достаточно большое количество членов нашего гражданского союза как раз работают и с проблемами ЖКХ, и пытаются как-то противостоять этой ситуации. Это их профессиональная деятельность, они политики, они левой ориентации. Может быть когда-нибудь их тоже их Владимир пригласит, и они ответят лучше на этот вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Не столько 122, сколько закон о гражданстве ксенофобский, автор его «Единая Россия». Слушаем Евгения Александровича из Тульской области.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вопрос Марату Гельману. Марат, вы признаете, что взгляды человека могут с течением времени трансформироваться, и коммунисты у нас становились ярыми антикоммунистами. Я в связи с этим хотел спросить: как вы считаете, список может изменяться в ту или другую сторону, уменьшаться или увеличиваться?
Марат Гельман: Во-первых, взгляды у человека меняются. Я могу сказать про себя, что у меня взгляды менялись. И мой отец, достаточно известный драматург, говорил: я не готов спорить о взглядах, защищать свои взгляды, потому что я точно знаю, что они через некоторое время изменятся в какую-то сторону. Я уверен, я надеюсь, что многие люди, пройдя через какой-то кризис, поменяют свои взгляды. И кстати, Чуев, который сегодня выступает и в своем журнале и у меня пишет как человек действительно очень деликатный, он же подписал письмо так называемых «пятисот» и потом отозвал эту подпись, я так думаю, этого стыдится. Может быть на примере Чуева мы видим, как у человека меняются взгляды. Еще раз хочу сказать: этот «список ста» – это только начало работы, это не финал работы, это начало. Он действительно может расширяться, мы надеемся, что он будет сужаться. Может быть будет выработан какой-то механизм, может быть будет создан какой-то ответственный институт с учеными или с политиками, которые возьмут мой список, еще какой-то список и создадут более ответственный. Мы не знаем, например, что касается сепаратистов, мы знаем более-менее ситуацию на Северном Кавказе, в Татарстане, в Башкирии, но мы не знаем в других. Вполне возможно, что этот список должен жить, но, мне кажется, что значит жить? Это значит, что каждый из нас должен знать – с этими людьми нельзя иметь дело, за этих людей голосовать, этих людей нельзя включать в свои политические проекты, этим людям нельзя давать эфир.