Анна Качкаева: Сегодня у нас тема почти не политическая, хотя, конечно же, в политику все равно, видимо, окунемся. 30 марта 20 представителей экологических и общественных организаций, партий и научных институтов, журналистов заявили о создании Общественного байкальского движения. Участники движения объявили о его цели: защита Байкала от планов компании «Транснефть» по строительстве нефтепровода в водосборной зоне Байкала, которая к тому же еще находится в сейсмичном районе. 1 апреля несанкционированный митинг в защиту Байкала был разогнан в Москве. К акциям протеста чуть раньше подключились власти Иркутска, а на прошлой неделе – и власти Улан-Удэ. На мартовском митинге в Иркутске, в котором участвовало 5 тысяч человек, губернатор Александр Тишанин выступать не решился, но заявил, что пришел как гражданин и житель области. В минувшую пятницу Народный хурал республики Бурятия обратился к президенту Путину с просьбой изменить маршрут прокладки нефтепровода Восточная Сибирь – Тихий океан. На сайте Сибирского регионального центра «БАБР. RU » началась информационная акция «Достучаться до президента». Против трубы на Байкале проголосовало уже более 20 тысяч человек из разных стран мира, а томичи, ангарцы, иркутяне на интернетовских форумах активно обсуждают идею референдума.
Чем завершится спор вокруг проекта нефтепровода «Восточная Сибирь – Тихий океан»? Как учесть интересы экономики и экологическую безопасность, как не потерять выгодный контракт и уникальную природу? Почему темы байкальской трубы и газовой трубы через Алтай, о возможной прокладке которой с энтузиазмом сообщили после визита Владимира Путина в Китай, не становятся темами общественного обсуждения, хотя и Байкал, и Алтай объявлены зонами природного наследия ЮНЕСКО?
Обо всем этом мы будем говорить сегодня с вами, уважаемые слушатели, и с гостями московской студии – журналистом из Иркутска Виталием Камышевым и руководителем Байкальского проекта Гринпис России Романом Важенковым.
И вам, уважаемые слушатели, мы задаем такой вопрос (конечно, сейчас мы вас посвятим в детали, и вы будете более осведомленными, чем до этой программы): кто, по-вашему, победит – мощная бизнес-структура, общественность или все-таки будет найден компромисс для пользы людей и природы?
Роман, к вам вопрос, чтобы ввести в курс дела наших слушателей. Как я понимаю, большинство претензий протестующих заключены не в том, что не нужна труба, а против ее маршрута. Расскажите нам квалифицированно, в чем, собственно, суть проблемы?
Роман Важенков: Да, это действительно так. Собственно говоря, достаточно давно уже работаем по этой проблеме, и никогда у общественных экологических организаций, у научных организаций не возникало вопроса о целесообразности строительства этого нефтепровода. Собственно говоря, все понимают, какими выгодами может обернуться этот проект в случае его мудрой реализации. Все понимают, как он нужен для страны, однако именно маршрут и именно в районе озера Байкал вызывает очень много нареканий, в первую очередь с экологической точки зрения. Я постараюсь кратко это дело описать…
Анна Качкаева: Без вот эти вот… Я вот тут читала – ничего не понимаю в этих «умных» трубах. Понимаю, что суть там какая-то есть, но вот расскажите так, чтобы было ясно и внятно.
Роман Важенков: «Умная» труба – это, я думаю, хорошая очень шутка. Суть дела в том, что, во-первых, с1996 года Байкал является территорией «Всемирного природного наследия», то есть Россия взяла на себя обязательство эту территорию от всяких человеческих посягательств, от всякого посягательства индустрии, промышленности, особенно такой опасной, как нефтяная, оберегать. Это достояние всего человечества, охраняемое Россией. Это первый вопрос. Поэтому, в принципе, по конвенции, строительство трубопровода там, в этой зоне, запрещено.
Но кроме этого, существуют и наши природные естественные вещи, которые, по крайней мере, заставляют задуматься. В первую очередь это одна из немногих таких территорий, которая признается всеми как наиболее сейсмически активная на территории Российской Федерации. В общем-то, в последние 50 лет, в 1957 году там было Муйское землетрясение, оно было силой 11 баллов по шкале МСК-64 (максимальный балл – 12). И вот Институтом земной коры Сибирского отделения РАН была подготовлена карта тектонических разломов, карта эпицентров землетрясений за последние сотню лет. Так вот, именно по тому маршруту, который предлагает сейчас компания «Транснефть», сосредоточены наиболее мощные землетрясения. Собственно говоря, нет никаких гарантий, что то оборудование, «умная» труба, не «умная» труба – нет никакой разницы для 11-балльного землетрясения. Ни одна труба не сможет растянуться на 3 метра, именно такие провалы в почве там могут появляться в результате землетрясения. И остальные, тоже характерные для горной местности природные процессы: оползни, селевые потоки и так далее, и тому подобное.
То есть этот проект в том виде, в каком он сейчас предлагается компанией «Транснефть», рано или поздно, скорее всего, обернется крупномасштабным нефтяных разливом. По данным компании «Транснефть», может достигать объем разлива 4 тысяч тонн. Соответственно, по лесной сети, северный водосборный бассейн озера Байкал, то есть все реки, впадающие в озеро Байкал с севера трубы, пересекаются, и нефть неизбежно попадет в озеро Байкал, и это обернется скорее всего потерей, по крайней мере, Северного Байкала из-за его естественных характеристик.
Анна Качкаева: Роман, я вам сейчас прочту цитату из вице-президента «Транснефти» Сергея Григорьева, которая сегодня опубликована в «Независимой газете», а потом мы продолжим этот заочный спор. Потому что вице-президент Сергей Григорьев приблизительно на такие же аргументы, которые вы только что привели, говорит, что все эти аргументы приводят люди, плохо знакомые с технико-экономическим обоснованием проекта, нефтепровод проектируется с соблюдением исключительных мер безопасности, и он не опаснее, чем железные дороги, которые проложены в 100 метрах от Байкала и по которым проходят по 5-6 эшелонов нефти в день, что в тысячу раз выше вероятность аварии здесь, чем, например, с той «умной» трубой (хоть, как вы говорите, это и шутка). «Но даже если представить, - говорит Сергей Григорьев в «Независимой газете», - что авария все же произойдет, то при полном разрыве трубы она будет быстро локализована, и при вытекании тысяч тонн нефти в Байкал по Верхней Ангаре, одной из основных рек, попадет только один килограмм нефти». «А ранее, - цитирует «Независимая газета», - президент «Транснефти» Семен Вайншток говорил, что строительство нефтепровода через Якутию, например, удлинит его на 1,5 тысячи километров, причем придется вести его по вечной мерзлоте, и это увеличит затраты в разы и сделает строительство трубопровода экономически бессмысленным».
Роман, вы выслушали аргументы другой стороны – прочитанные мной слова господина Вайнштока и вице-президента «Транснефти» Сергея Григорьева. Ваши возражения?
Роман Важенков: Ну, начнем с начала. Гринпис совместно с «Байкальской экологической волной», Бурятским региональным объединением по Байкалу и некоторыми другими природоохранными организациями, воспользовавшись своим конституционным правом, проводил общественную экологическую экспертизу этого проекта, именно ТЭО проекта. Надо сказать, что компания «Транснефть» отказалась нам предоставить документы, собственно говоря, наверное, поэтому господин Григорьев считает, что мы ТЭО в глаза не видели. На самом деле были общественные слушания, были открытые общественные приемные, и кроме того, мы активно очень сотрудничали с экспертами из Государственной экологической экспертизы, мы участвовали в государственной экологической экспертизе в качестве наблюдателей, поэтому ТЭО мы, конечно, знаем. Наши эксперты подготовили аргументированные предложения по этому проекту, на порядка сотне страниц у нас были предложения, указывались слабые места этого проекта, то есть с документом мы, конечно, знакомы. Это первый факт.
Второй факт. Обычное для компании «Транснефть» дело – это предоставление не совсем, так скажем, правдивой информации. Да, действительно, по БАМу проходит 5-6 эшелонов в день всего, из них один идет с нефтью. Понятное дело, что любой эшелон может перевернуться, но, по крайней мере, за последнее время я достаточно крупных аварий на БАМе не помню. Далее, что касается самого нефтепровода и компании «Транснефть». Приводится пример с Верхней Ангарой, но проблема в том, что Верхнюю Ангару труба пересекает в десятке километров от озера Байкал. Почему-то упускаются такие реки, как Холодная, Кичера, Сухой Молокан – те теки, которые пересекаются от Байкала как раз в 800 метрах. По тем рекам нефть достигает Байкала за 20 минут, а у компании «Транснефть» по их нормативам время реагирования на нефтяной разлив по документам ТЭО составляет от 2 и более часов. Это такие аргументы.
Что же касается попадания одного килограмма, ну, если всего лишь 1 килограмм по Верхней Ангаре попадет в озеро Байкал, то зачем тогда ставить на Северобайкальске и Нижнеангарске нефтесборные флота?
Анна Качкаева: А они уже ставятся?
Роман Важенков: По проекту они предусмотрены. Кроме того, «умная» труба… Есть еще одна, кстати, очень интересная вещь, на которую постоянно компания «Транснефть» напирает. По БАМу якобы будет курсировать специальный ремонтный поезд, который – обратите внимание! – в случае землетрясения выйдет на место разрыва нефтепровода для ликвидации последствий аварии. Я думаю, что в случае землетрясения этот вот поезд будет стоять где-нибудь. Хорошо, если он будет целый, но дойти по разорванной железной дороге куда-то вряд ли он сможет. И очень много других аргументов.
Анна Качкаева: Понятно. Этого уже достаточно, чтобы, по крайней мере, засомневаться. Виталий, скажите мне, пожалуйста, как человек, живущий в Иркутске, знающий иркутскую ситуацию, что там такое за единение случилось по поводу этого митинга, когда все – и «яблочники», и «Единая Россия», и власть, в общем порыве 5 тысяч человек… Какое-то совершенно удивительное ощущение по поводу вот этой активности. Действительно Байкал так всех за живое взял или есть еще какие-то обстоятельства, фон какой-то политический?
Виталий Камышев: Во-первых, я хочу сказать, о чем необходимо сказать. Информация, что сейчас происходит вокруг Байкала, она очень строго дозирована в данном случае. То есть центральные газеты, федеральные телеканалы, во-первых, очень скупо дают эту информацию, и дают какие-то отдельные фрагменты. А ситуация там очень напряженная, в Иркутске, в области и, в общем-то, в Бурятии. Например, на том же сайте «БАБР. RU », который стал эксклюзивным поставщиком новостей по этой проблеме в последнее время, появилось несколько программных статей, например, под таким заголовком: «Кто отправит Кремль в отставку?» То есть я не уверен, что жители Москвы и России в целом понимают, какого масштаба достигло противостояние в этом плане. В частности, при обсуждении этой статьи (как на любом сайте, люди могут обсуждать статью) появились такие предложения: объявить бойкот московским товарам; еще более радикальный – ввести визовый режим в Сибири.
Анна Качкаева: А, то есть, кто хочет отдыхать, пусть сюда больше не приближаются.
Виталий Камышев: Да. Конечно, можно сказать, что это какие-то, может быть, шутники или хулиганы, но там существует и общественная организация «Областническая альтернатива Сибири», то есть такие сибирские сепаратисты, там есть определенная традиция, и лидер этой организации пишет, что сейчас там готовятся к референдуму по объединению с Усть-Ордынским Бурятским округом. И начинается процесс инициирования референдума о запрете любых транзитных нефтепроводов в зоне Байкала и вообще в Восточной Сибири, а затем и об отделении Восточной Сибири и провозглашении Байкальской республики. То есть, на самом деле, я думаю, что при всем моем уважении к экологам, к теме защиты природы вот этот всплеск общественной активности, который сейчас происходит в Иркутской области, вокруг Байкала, он лишь отчасти связан с проблемой защиты Байкала. На самом деле он скорее является следствием политики руководства страны, того, как в Кремле понимают федеративную политику. Все гораздо серьезнее и шире это действительно важной проблемы – защиты Байкала.
Что касается единения, там произошло следующее. Это часто в последнее время бывает с «Единой Россией», когда она подхватывает какие-то проблемы, какие-то предложения, которые оппозиция давно на повестку дня ставит, и это часто очень удачно. Здесь тоже, казалось бы, такой был смелый для чиновников ход, то есть на трибуне этого митинга стоял лидер региональной организации «Единой России», мэр Иркутска Якубовский, там был Тишанин, губернатор Иркутской области (правда, он не выступал, но он был в народе). И, в общем-то, первое впечатление, что ход очень смелый, эффективный, на грани гениальности, что теперь все вместе с народом. Но что произошло дальше. В Москве были не очень довольны всем этим. Ясно, что «Транснефть» была просто, как я понимаю, в истерике, она и не предполагала таких затруднений в своем проекте. Но, в общем-то, и в администрации как-то поняли, что это, может быть, чересчур. Прилетел полпред президента в Сибирском федеральном округе Квашнин, который на нескольких встречах, в том числе и с учеными академгородка, просто очень резко и грубо пресекал попытки дискутировать на эту тему. Например, он сказал академику Кузьмину, директору одного из институтов, что тема закрыта, «это не вашего ума дело, все будет сделано по-государственному». А затем 31 марта проходил съезд депутатов Иркутской области и Усть-Ордынского округа всех уровней, и люди увидели, что в повестке дня съезда нет ни слова о Байкале, хотя до этого было письмо Тишанина и спикера регионального парламента Круглова, где они писали, что нельзя загубить Байкал, обращались к правительству и президенту. Но при первых признаках неудовольствия со стороны Кремля они как-то стали тормозить, и у людей это вызвало шок. И вот как раз после этого было объявлено о создании Байкальского движения, которое там провозглашает не политические цели.
И я хочу напомнить (я этому был свидетелем), как в конце 80-х был тоже всплеск общественной активности по поводу того, что трубу с байкальского ЦБК хотели направить в Иркут. Там более локальная была проблема – отравление города Иркутска, тем не менее, были такие же многотысячные митинги, и был создан Байкальский народный фронт – сама терминология революционная. И это была перестройка, и закончилось это свержением обкома и победой на первых свободных выборах в областной совет неформалов, демократов, там провалились партийные боссы, и чем это закончилось – мы знаем. Поэтому я все-таки думаю, что здесь как бы идет речь о политических процессах. Трудно сказать, чем они закончатся, но это не сводится к проблеме чисто экологической. И неслучайно, действительно Байкальский народный фронт – Байкальское движение. Я думаю, что там появятся и политические мотивы в его деятельности. Посмотрим, как это будет разворачиваться. Тем более что на выборах в Законодательное собрание блок «За родное Приангарье», который прошел, имеет представительство в Законодательном собрании, у него был лозунг «Вернем эту землю себе». То есть речь идет о возрождении идеи такой, скажем, если не сепаратизма, то сибирской автономности. И когда читаешь иркутские газеты, смотришь популярные сайты, то видно, что просто захватывает массы очень быстро эта идея, и это – реакция на непродуманную, мягко говоря, политику властей.
Анна Качкаева: Вот первые сообщения на пейджер стали приходить. «На защиту Байкала должна встать все политические силы в России, бизнес, деятели культуры, Общественная палата. Они не должны на сей раз молчать перед безумным проектом. Потерять Байкал – это безумие. А на вопрос отвечаю, что победит бизнес Путина, но нужно, чтобы подключилось ЮНЕСКО». Тоже что ли по бизнесу или как? Это господин Петров нам написал.
«Когда-то Романов сдал Ладогу под стоки Приозерского комбината, теперь пьем перехлорированную воду – и тишина. А что же будет с Байкалом? Владимир из Санкт-Петербурга».
«На Байкале, вероятно, «умная» труба будет побеждена глупыми природными силами. И это печально. Георгий из Санкт-Петербурга».
И у меня к вам, Виталий и Роман, такой вопрос. Проблеме, как я понимаю и как вы сейчас объяснили, даже уже не год. Про эту трубу несколько лет говорят, предыдущие варианты тоже не одобрялись. Вот сейчас, после визита президента в Китай, видимо, дана была уже такая отмашка, что это нужно строить, и лето трубу должны прокладывать. Меня, как человека, наблюдающего это издалека и не включенного в процесс (в отличие от вас, Виталий), интересует, почему общественность только сейчас так активно включилась в процесс противостояния? И одна из претензий к экологам, Роман, обычно такая, что, может быть, этот протест заказан? Что вы можете, Виталий, объяснить, а вы, Роман, может быть, возразить?
Виталий Камышев: Действительно, проблема не первый год существует. Вообще я должен сказать, что есть ведь и другая сторона. На самом деле сибиряки гордятся как Байкалом, так и гигантскими Братской ГЭС, Усть-Илимской ГЭС, и, в общем-то, насколько я себя помню, пока я жил в Иркутске, всегда была такая большая мечта. Например, была мечта с этого Ангарского каскада гидроэлектростанций экспортировать электроэнергию в Китай. Было большое оживление вокруг проектов ЮКОСа, который тоже из Ангарска хотел тянуть трубу в Китай. То есть, в общем-то, Сибирь – индустриальный регион, и этим гордятся, и от самих проектов, действительно, отказываться не нужно. Но вы говорите, почему сейчас только такой взрыв? Потому что определенное сочетание факторов есть. В начале 90-х – в конце 80-х, понятно, это был слом советской эпохи, а сейчас надо учитывать, что накопились следующие факторы.
Во-первых, первый этап капитализма в России, скажем, ельцинский, - это был такой феодализм. Были Аяцков, Рахимов и другие менее известные региональные начальники, которым взамен на лояльность позволялось все. И если про Рахимова много чего известно, то, скажем, период Говорина в Иркутске называли «тусклая диктатура», потому что все было тихо. Но он закрывал газеты, открывал под теми же названиями другие газеты, были решения большого жюри Союза журналистов, но ему все как с гуся вода было, то есть своих оппонентов он подавлял, как хотел. При этом Иркутская область потеряла «Иркутскэнерго», то есть все вот эти огромные, гигантские электростанции, всю эту мощнейшую систему, Братский алюминиевый завод еще раньше был потерян. Местная власть и местный бизнес уже давно никакого влияния не имели на эти объекты огромные, а это уже было построено, грубо говоря, всем населением области. И вот то, что этот огромный экономический потенциал имеет регион, как-то на жителях области не очень-то и отражалось. Это первое.
Второе, потом переход к диктатуре произошел. Позволялось все региональным начальникам, а потом привезли варяга из Челябинска, поставили новым губернатором без всяких выборов, и все это – унижение людей. Кроме того, сейчас – референдум по объединению двух регионов. Фактически это просто ликвидация Бурятской автономии, если так просто говорить. Я там 20 лет живу, и блокпостов никогда не было, я мог сесть и поехать в Усть-Орду. То есть зачем это все – непонятно. Но это ведь задевает национальные чувства, а там очень много смешанных браков. Сибиряки вообще себя считают отдельных народом. Вот все эти факторы. И тут появилась еще и активная группа политиков – вот этот блок «За родное Приангарье» - людей, которые стали поднимать вот эти идеи самостийности сибирской. Я сразу скажу, что в них я не вижу однозначно негативных идей, это сложное явление, но на фоне падения авторитета демократических партий, недоверия к федеральным ценностям это – старая новая ценность, которая начала массы завоевывать. И вот произошел такой взрыв. То есть я считаю, что все это сошлось в одной точке, а Байкал – это символ и Сибири, и вообще России, каких-то духовных ценностей.
Анна Качкаева: Ну, да, судя даже по тому, как наши слушатели реагируют, конечно.
Виталий Камышев: И говорить о том, что это кем-то заказано, нельзя. Хотя всегда присутствуют какие-то моменты интересные. Например, я знаю совершенно точно, что сейчас ходит по рукам письмо, которое запущено руководством ОАО «Российские железные дороги», и политикам, журналистам и общественникам предлагают подписать это письмо, что «Транснефть» - плохая, а вот «Железные дороги»…
Анна Качкаева: … это хорошо. А, все-таки конкурент-то есть!
Виталий Камышев: Ну, тут что можно сказать, на самом деле нужно за безопасностью везде следить, действительно, может и состав перевернуться. Но ведь есть вариант трубы, которая идет по северным районам, а север нужно осваивать. Мне кажется, что это такой вариант… да, он дороже, а что, у нас денег нет? А стабилизационный фонд? И тогда, пожалуйста, эта зона вся, может быть, расцветет, и труба будет, но она не будет угрожать Байкалу.
Анна Качкаева: Роман, а ваше мнение по этому поводу? Действительно, тут я даже на одном из сайтов нашла такую мысль. «Неясно, - пишет Дмитрий Верхотуров, журналист, видимо, который для экологического сайта излагает всю эту историю, которую вы подробно уже нам рассказали…
Виталий Камышев: Да, он из Красноярска.
Анна Качкаева: Так вот, он говорит: «Неясно, зачем руководство «Транснефти» связывается с сопротивлением экологических движений. Люди они вроде бы информированные и должны знать, что с тактической победой над экологами и началом строительства трудности не закончатся, а только начнутся, а экологи способны серьезно потрепать даже таких нефтяных гигантов, как «Эксон». Они не остановятся. А конкуренты «Транснефти» охотно вбросят в экологические фонды пару миллиардов на утопление опасного конкурента на рынке». Может быть, это такая ажиотация сейчас уже, спровоцированная конкурентами «Транснефти», и экологам вброшено?
Роман Важенков: Давайте посмотрим на нашу страну и подумаем, а кто является конкурентом «Трансфнефти» в нашей стране.
Анна Качкаева: Так вот РЖД, как нам только что сказал Виталий Камышев, может быть, вдруг…
Виталий Камышев: Ну, в каком-то частном порядке.
Виталий Камышев: Какой он конкурент? Я думаю, что БАМ только при определенных вливаниях, наверное, сможет справиться с таким объемом, о котором сейчас говорит компания «Транснефть». Но в трубопроводном транспорте сейчас у них конкурентов нет. Это государственная монополия, которая управляет всеми магистральными нефтепроводами в Российской Федерации, поэтому здесь конкурентов нет. Часто говорится о том, что вся эта кампания режиссируется из-за рубежа. В частности, в своем интервью «Российской газете» господин Вайншток указал на то, что это, по всей видимости, поддерживается теми странами, которые не хотят усиления Китая. Давайте посмотрим, кто не хочет усиления Китая? Наверное, в первую очередь США. И тут мы подходим как бы к конечной точке…
Анна Качкаева: Ну, можно предположить, что и Россия не очень хочет совсем уж усиления. Партнерства, может быть, хочет, а усиления – нет.
Роман Важенков: Этот нефтепровод нужен же России в первую очередь. Я думаю, все равно, с кем торговать нефтью, кто больше заплатит. Собственно говоря, США как одна из тех стран, которая не хочет усиления Китая, так вот, конечный пункт на Дальнем Востоке – первоначально это была бухта Перевозная, сейчас по ней принято отрицательное решение государственной экологической экспертизой, этот терминал не прошел. Там предполагались дноуглубительные работы для приема танкеров 300-тысячников. Ни одна страна, кроме США, такими танкерами не обладает, ни Япония, ни Китай. Поэтому говорить о Штатах, которые в принципе заинтересованы покупать у России нефть, кроме того что они покупают нефть у Саудовской Аравии, я думаю, это вполне очевидно. И самое главное, что даже недавно я видел в Интернете цифры, что вся вот эта пиар-кампания против нефтепровода (причем говорится все время «против нефтепровода», не «за изменение маршрута», а «против нефтепровода») – 4 миллиона долларов. Я вам должен сказать, наверное, если бы были 4 миллиона долларов, можно было бы просто заменить Семена Вайнштока на его посту. Нет, к сожалению. И такого бюджета, наверное, у нас никогда не будет.
Виталий Камышев: Я думаю, что это просто нервная реакция руководства «Транснефти». Они привыкли, что все уже тихо в стране, одна партия у нас существует, губернаторы назначаются, даже в торговлю вступать им как-то опасно.
Анна Качкаева: Вы объясните мне тогда, может быть, я что-то не понимаю, обычно бизнесмены (конечно, лучше бы им задать этот вопрос, но, может быть, будет такая возможность, удастся) – прагматичные люди. Ну, подумаешь, ведь можно маршрут-то изменить…
Виталий Камышев: Там, на самом деле, насколько рассказывал академик Грачев, во-первых, они были уверены в этом варианте, и не разведан пока еще северный вариант. То есть там большие деньги, но опять же, наверное, неприятно выделять на это деньги, но в плане государственном, государственной важности это не такая уж неразрешимая проблема. Я, правда, думаю, что и Верхотуров – оптимист, то есть как-то он экологов представляет как очень грозную силу. Конечно, они – возмутители спокойствия, но у нас страна не вполне демократичная, и я думаю, что не очень-то боится «Транснефть» экологов. Просто это было неожиданно, и конечно, они не знают, что отвечать.
Анна Качкаева: Давайте послушаем наших уважаемых собеседников по телефону. Лидия из Петербурга, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Вы знаете, что больше всего возмущает и поражает в нашей власти? Это чудовищный цинизм и невероятная алчность людей, сосредоточенных на продаже нефти как средства исключительно личного обогащения. Ведь страна совершенно не выигрывает, ничего не имеет от этого. У нас столько кричащих проблем, они не решаются.
Анна Качкаева: Лидия, скажите, пожалуйста, вы бы на вопрос как ответили?
Слушатель: О Байкале – это возмутительно! Очередная гадость нашей власти.
Анна Качкаева: А победит кто все-таки, по-вашему, - «Транснефть», общественность или будет найден компромисс?
Слушатель: Трудно сказать. Дело в том, что сейчас начинается волна возмущения в разных областях. Надо, чтобы выступало не 100, не 200 человек, а 100 тысяч, понимаете, тогда что-то произойдет. И очень хорошо, что сейчас начинает возникать гражданское общество. Может быть, это именно то, с чего все начнется.
Анна Качкаева: Благодарю вас. Александр из Москвы, вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, Анечка, Виталий и Роман. Вы очень хорошо, Аня, начинали программу: «Сегодня мы не за политику, сегодня мы за экологию…» Как в том украинском анекдоте…
Анна Качкаева: Ну, я предполагала, что, может быть, политики будет чуть поменьше, но ее оказалось, как всегда, достаточно.
Слушатель: Так вот, первая реакция на все эти дела была совершенно чисто политической, и заговорили уже о Забайкальской республике. Это такой вот способ нашей кремлевской власти разделить страну на кучу еще таких независимых республик (может быть, тогда демократичнее процессы пойдут). Так вот, если отвечать на ваш вопрос, внутри страны это сделать, как в давние времена с перебросом сибирских рек в Среднюю Азию – тогда удалось сделать это на той волне демократизации, а сейчас, я думаю, этого сделать не удастся. Государство у нас очень мощное, президент все сказала, и это только какими-то достаточно резкими методами, типа терроризма, который вызовет это наше государство. Ведь Байкал входит в программу ООН по защите таких вот самых ценных зон на земном шаре, может быть, поставить вопрос об исключении России из Организации объединенных наций как нарушающая такие вот международные пакты о защите богатства всего земного шара. Это не российское богатство только.
Анна Качкаева: Сейчас слушатели другие скажут, что вы враг России и очень ее не любите. Хотя это ваш ответ на этот вопрос. Сергей Анатольевич нам пишет, что «когда закладывали другие «трубы дружбы» и прочее в СССР, скандалов не было, и экологи так же работали, а теперь каждый хочет получить от нефтяной трубы деньги, не хотят делиться, но общественность, народ победит».
«Много раз читала, что нефти осталось в России всего на 30 лет. Нечего прокладывать трубы в Китай и Корею, надо оставить нашим внукам. Татьяна». Вот, кстати, тема. Понимаете, часто получается, что, в общем, люди, недостаточно компетентные в технологии и прочих каких-то вещах, но, тем не менее, не могущие отрицать необходимость развития той же Иркутской области, например, и развития промышленности, готовы поддержать этот протест, не вникая в обстоятельства. Может быть, все-таки есть некие аргументы, с которыми вы готовы были бы согласиться, у нефтяников и у крупного бизнеса, которые могут убедить вас в том, что это нужно как-то делать? Или только это вопрос маршрута и вы оба тогда согласились бы с существованием этой трубы?
Роман Важенков: Я уже сказал, что ни я лично, ни Гринпис не против трубы, это именно вопрос маршрута. Кстати, возвращаясь к тому, что экологи, может быть, не такая большая сила, и «Транснефть» ее не боится, - так экологов не надо бояться, это не какое-то такое пугало, которого нужно бояться всячески. С ними нужно работать, чего за компанией «Транснефть» не замечено. И, собственно говоря, как раз характерный такой пример – это как раз вот этот северный маршрут. Он был уже давно разработан Институтом земной коры Сибирского отделения РАН, и да, он действительно может оказаться дороже, но в то же время он проходит через те самые восточно-сибирские месторождения, которые собирается государство разрабатывать, чтобы наполнять эту трубу. Просто компания «Транснефть», по всей видимости, которая действительно считает себя монополией и государственной компанией, каким-то образом даже не задумывается о таких вещах, что экологи, на самом деле, хотят сделать этот проект лучше.
Анна Качкаева: А скажите мне, Роман, вы сказали, я этого просто не знала, но может быть, знали об этом другие люди, кому знать полагается, что в петиции осенью против этой трубы поставили свои подписи известные в России люди – актеры, режиссеры (вы мне говорили о Гурченко, о Бутусове, еще о ком-то из музыкантов), - эта петиция куда-нибудь дошла, ее кто-нибудь читал? Вы не отслеживали это? «Транснефть» никак не отреагировала, не ответила им? А эти люди потом не спросили, с их мнением считаются или нет?
Роман Важенков: Компания «Транснефть» не ответила, естественно. Компания «Транснефть» вообще не часто отвечает на такие вещи. Эта петиция была переправлена в администрацию президента вместе с 14 тысячью подписями, которые были собраны на начало этого года в защиту Байкала. Но такой вот значимой реакции от них мы так и не дождались. В то же время во время сбора подписей, чуть раньше, когда только начиналась государственная экспертиза, из Кремля поступали достаточно однозначные сигналы, что у нас государственная экспертиза используется в конкурентной борьбе…
Анна Качкаева: Мне это напоминает разговоры о спорах хозяйствующих субъектов.
Виталий Камышев: Вы знаете, «Транснефть» себя ведь так ведет, потому что уже привыкли, что главное – в Кремле договориться, и забыли, что есть население, местные депутаты. Потому что, действительно, так себя вели депутаты и было пассивно население…
Анна Качкаева: Но здесь все сошлось – и население, и депутаты, и все прочие…
Виталий Камышев: Ну, отдельные депутаты. Там тоже видно, как ломают людей, но все-таки видно… Даже депутат Государственной Думы Сергей Колесников – я его каким-то демократом записным не назову, но, видимо, человек был избран в последний раз по округу Ангарскому и не хочет лицо терять, и поэтому он выступает против трубы.
Анна Качкаева: Из Саратова Соколов Александр Евгеньевич, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я полагаю, по проведению столь масштабного проекта необходимо проводить референдум, и одновременно с этим прокуратура с представителями Гринпис должна очень внимательно изучить этот проект, причем независимо от маршрута. А по поводу победы, я вас уверяю, если народ, проживающий на той территории, будут молчать, то их победит тот, кто сидит и «мочит в сортире».
Анна Качкаева: Ясно, Александр Евгеньевич. Теперь – Сергей Геннадьевич из Москвы.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что нет таких преступлений, на которые бы не пошел господин Путин для того, чтобы накормить великий китайский народ и помочь ему завоевать наш Дальний Восток. И господин Путин еще не отчитался об уворованных деньгах от продажи нефти другим странам, например, Западной Европе…
Анна Качкаева: Сергей Геннадьевич, вот про уворованное и все остальное – это надо иметь доказательства, чтобы так вешать оплеухи президенту. Он избран народом, большинством, кстати. Вопросы задавать, разумеется, следует, и по поводу референдума. Я так понимаю, что эта инициативная группа Байкальское движение, она размышляет о том, чтобы объявить референдум, да? Или нет таких мыслей?
Роман Важенков: Я слышал, по крайней мере, что предстоящий референдум по Иркутской области – существует идея добавить на него вопрос именно о трубе. То есть формулировка его, по всей видимости, еще не готова, но, тем не менее, такие идеи витают. И вообще, сама идея референдума, она в случае с этим проектом мне не кажется такой вот нереальной и оторванной от реальности.
Виталий Камышев: Юридически, наверное, это невозможно будет.
Роман Важенков: Юридические это будет, по крайней мере, очень сложно.
Виталий Камышев: Но выражение мнения народа, конечно, можно в какой-то форме, в форме опроса осуществить. Наверное, не дадут никакой референдум провести.
Роман Важенков: Даже существуют такие идеи, что люди, пришедшие на референдум в Иркутской области, если в бюллетенях не будет такого вопроса – по трубе, – просто от руки они будут вписывать туда, что «а еще я против трубы».
Анна Качкаева: Но он же будет в этом случае недействительным считаться.
Роман Важенков: Он будет недействительным, но это такая, собственно, форма протеста тоже.
Анна Качкаева: Это когда сейчас будет, через две недели, по сути дела, как я понимаю, референдум.
Роман Важенков: 16-го числа.
Анна Качкаева: А вот ваш прогноз все-таки, в результате всех этих действий что-нибудь изменится или нет?
Виталий Камышев: Вообще, хотелось бы думать, что что-то изменится, и конечно, нужно что-то делать, но меня удручает то, что это желание защитить тот же Байкал, оно какими-то спорадическими всплесками происходит. Вот в перестройку было, а потом же проблема никуда не делась. Да и не только Байкал, вот по городу Братску едешь – там просто мертвая земля, чем ближе к алюминиевому заводу. Понимаете, в чем беда нашей страны, мне кажется, что норма – это когда и промышленность действует, и есть сильные профсоюзы, которые борются за то, чтобы там люди не болели на производстве и получали достойную зарплату, и чтобы дети их не болели, и есть гражданские организации, и все это постоянно фоном присутствует. У нас же, действительно, какие-то всплески энергии. И пока не будет постоянной борьбы за свои права, то, конечно, кардинально ничего не изменится.
Анна Качкаева: Давайте мы Наталью Николаевну послушаем, а потом, Роман, вы будете завершать. Наталья Николаевна, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу спросить, что может самый обычный человек, вроде меня, сделать в этой ситуации? Как проявить себя, свою волю?
Анна Качкаева: Ну, отвечайте, Виталий, Роман, как?
Роман Важенков: Так как мы как раз с обычными людьми в первую очередь и работаем, это сбор подписей, это участие в публичных акциях…
Слушатель: Вот куда я могу эту подпись поставить? Кто организует акции?
Роман Важенков: Например, если вы находитесь в Москве, вы можете обратиться к нам, в офис Гринпис России, телефон – 926-50-45. Подписи до сих пор собираются под петицией. Хотя первая часть уже ушла в администрацию президента, подписи, тем не менее, собираются. Существует также сайт «Живи, Байкал», где собираются фотографии, делают плакаты «Живи, Байкал», и собираются фотографии. Все эти материалы потом будут обязательно использоваться, они не пропадут, будут переданы и в администрацию президента, и это, может быть, станет небольшой, но очень важной для нас, для Гринпис, для мировой общественности, для всех людей небольшой, но важной долей участия в этом всем процессе. Главное – не молчать.
Анна Качкаева: И ваш прогноз?
Роман Важенков: Я специально промолчал сперва, потому что было бы странно, если бы я высказывался по этому поводу первым. Потому что я работаю по этой проблеме, и, естественно, я верю, что мы победим. Собственно говоря, 24 января, когда подавляющее число экспертов Государственной экологической экспертизы высказались, несмотря на все давление на них, против нефтепровода, я даже подумал, что, наверное, все-таки мы действительно победим, в этой стране не все потеряно. Но сейчас, после того, как это процесс закончился положительным заключением, работа только началась. Есть инвесторы, есть международная общественность, надо работать, не опускать руки.
Анна Качкаева: Я благодарю Романа и Виталия.