Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема – «Как обуздать коррупцию».
Участники передачи: депутат Государственной Думы России Виктор Алкснис, писатель и публицист Юрий Болдырев и эксперт по внутриведомственной преступности в органах прокуратуры Владимир Усвятцев.
Я умышленно тему назвал – «Как нам обуздать коррупцию» – потому что, видимо, победить ее все же нельзя. Юрий Юрьевич…
Юрий Болдырев: Вот у меня вопрос. Победить – не значит, уничтожить. Победить – значит, сделать для нас безопасной. В этом смысле есть государства, которые в этом смысле победили.
Карэн Агамиров: А примеры?
Юрий Болдырев: Сингапур, Норвегия, Швеция…
Карэн Агамиров: И за счет чего?
Юрий Болдырев:За счет разного. Здесь важнее даже не сам механизм, а устремленность на решение именно этой проблемы как ключевой, не только моральной, но и позволяющей обществу и государству в экономике быть конкурентоспособными. Мне как-то даже, по-моему, на Радио Свобода приходилось приводить пример, что по рейтингам конкурентоспособности и по рейтингам уровня жизни на самых первых местах оказались страны, казалось бы, очень разные, - скандинавские (Швеция, Норвегия, Финляндия), а с другой стороны – авторитарные режимы Юго-Восточной Азии (Сингапур и некоторые другие). Вроде бы механизм правления и методы решения проблем разные. А что объединяет? Объединяет одно: нацеленность на безусловное решение проблемы коррупции, исключение ее как существенного фактора в жизни экономики и общества. Они справились с этой проблемой, и благодаря этому – все прочие их достижения. Если нужно говорить о методах подробнее, потом можно поговорить. Но еще раз подчеркиваю, что главным здесь является порядок в головах, нацеленность на решение этой проблемы как ключевой, понимание, что огромное количество других проблем проистекает из этой, а не из чего-то другого.
Карэн Агамиров: То есть сначала надо поставить цель, осмысленную цель, да?..
Юрий Болдырев: Осознать масштаб проблемы и необходимость ее решения.
Карэн Агамиров: Вот вы сказали, что нужно победить коррупцию и обеспечить гражданам достойный уровень жизни. Это вещи взаимосвязанные?
Юрий Болдырев: Абсолютно. Причем это совершенно не привязано к географическому положению страны, будь то страна с природными ресурсами, как Норвегия, или будь то страна без природных ресурсов, как Сингапур. Это привязано к вопросу о том, на что нацелена деятельность всей системы государственного управления – на решение наших проблем, какими бы они ни были и какими бы они ни стали завтра, или на то, чтобы под прикрытием решения наших проблем решать личные проблемы тех или иных должностных лиц. Вот и все.
Карэн Агамиров: Каждое выступление президента России, последнее время особенно, сопровождается жестким указанием на то, что надо обеспечить гражданам достойную жизнь. И национальные проекты на это направлены. Виктор Алкснис…
Виктор Алкснис:Вы знаете, я с пессимизмом отношусь к возможности победить или обуздать коррупцию, поскольку сложившаяся или построенная в России политическая система настроена на самовоспроизводство коррупции. И система, которая не имеет сдержек и противовесов, система, в которой отсутствует… В любой системе должен быть иммунитет для борьбы с какой-то заразой, как у человека. Наша политическая система не имеет этого иммунитета. И кроме того, то, что сейчас выстроена так называемая вертикаль власти, в которой, мне кажется, используется, в том числе, этот варварский, средневековый принцип, когда чиновника сажают на «кормление», когда ему говорят: «Мы тебе зарплату большую не дадим, но ты кормись на том, что ты охраняешь, что имеешь». В результате мы получаем систему, которую победить невозможно. Для этого действительно нужны совершенно другие условия, совершенно по-другому должно функционировать государство, совершенно другая должна быть, в том числе, и моральная обстановка в обществе. Кто бы там что ни говорил, все возмущаются, но любой из нас готов, когда необходимо, дать взятку чиновнику.
Юрий Болдырев: Если можно, я здесь вклинюсь. Я должен в чем-то согласиться, а чем-то не согласиться с вами. В чем я должен не согласиться. Вы четко сформулировали одну из позиций: система, в которой отсутствуют сдержки и противовесы. То есть, прошу прощения, стандартная демократическая риторика. Она, в общем, правильная, но не для всех и не всегда. А самое главное, что даже ее можно отложить в сторону, потому что есть примеры авторитарных режимов, как тот же Сингапур, где не было никаких сдержек и противовесов, по существу, режим был жестко авторитарный, который, тем не менее, справился с этой проблемой. Не потому, что они ввели сдержки и противовесы, а потому что у авторитария, у правителя, у диктатора была нацеленность почему-то на решение этой проблемы. И я хотел бы подчеркнуть, что методов решения проблемы может быть много, но очень важно, что в конечном счете все определяется политической волей главного игрока или главных игроков. Единственное оправдание авторитарному режиму, пусть даже с формально демократическим фасадом, который строится в Белоруссии или у нас, только одно: подавляете вы коррупцию, создаете вы механизм правления, в конечном счете конструктивно воспроизводящий какие-то силы общества, которое завтра может построить и демократию, и все, что нужно нам для нормальной жизни, или вы используете вот эти рычаги авторитарного правления, для того чтобы эта коррупция цвела еще более пышным цветом.
И последнее здесь еще одно. Вы сказали, что невозможно победить. Мы с вами сегодня здесь, в этой студии, не знаю, рабочее движение, какие-то круги малого бизнеса, обиженные, они сегодня не могут победить. Христианство могло победить то, что ему предшествовало? Вроде бы как не могло. За счет чего оно победило в Европе? Оно победило за счет внедрения некой новой системы ценностей. Так вот, коррупцию в нашем сегодняшнем растленном, развращенном обществе можно победить, но только новой системой ценностей, а это, разумеется, дело не одного дня.
Карэн Агамиров: Да, это все, конечно, звучит красиво – новая система ценностей. А откуда вы их сегодня возьмете, эти новые ценности? Сплошь и рядом – деньги, деньги и деньги, нажива.
Юрий Болдырев: Если вопрос мне, в краткосрочной перспективе я совершенно согласен с вами, в долгосрочной перспективе мы не знаем, откуда может прийти новая система ценностей. Не я это придумал. Известный философ, к сожалению, уже покойный, Панарин говорил, что в России что-то может измениться во всех смыслах, только если на смену нынешнему поколению придет новое поколение с какой-то новой, иной системой ценностей. Он не говорил – какой, но «какой-то новой, иной системой ценностей». На основе гедонизма как разливанного моря: выпей «Спрайт» или «Кола» - не важно что, сыграй в игровой автомат и так далее – на этой основе победить коррупцию, выстроить цивилизованное общество, конкурентоспособное в мировом масштабе, в принципе невозможно.
Виктор Алкснис: Мы строим сейчас авторитарное государство. Казалось бы, идем по сингапурскому пути. Но вы сами сказали, что там лидер нашел в себе способность, готовность бороться с коррупцией. Я не знаю сегодня в России политика, который был бы готов, став вот этим новым «царем», превратиться в своеобразного Цурюпу. Помните, был такой нарком продовольствия у Ленина, который падал в голодные обмороки на заседании Совнаркома, потому что он действительно не воровал.
Юрий Болдырев: Единственное оправдание режиму Лукашенко, как признает даже оппозиция белорусская, - это то, что он не дал разворовать белорусскую экономику, белорусские предприятия работают. И единственное оправдание у нас – то же самое. То есть единственным оправданием авторитаризма могло бы быть только одно: если бы этот авторитаризм был направлен на оздоровление общества и пресечение коррупции, не как даже конкретных механизмов, а как чего-то допустимого в системе ценностей. К сожалению, наш авторитаризм пока на это не направлен.
Карэн Агамиров: Воля политическая у президента России на борьбу с коррупцией есть, как вы считаете?
Юрий Болдырев: Повторяю, к сожалению, по тому, что я могу видеть реально, я не вижу, чтобы наш авторитаризм был сегодня реально направлена на подавление коррупции.
Виктор Алкснис: Я мог бы еще добавить, что, как мне кажется, нынешняя ситуация, когда у власти находятся так называемые «питерские», которые в какой-то мере были обделены успехами приватизации по Чубайсу и прочее, когда люди делали на этом себе огромные состояния. И они практически пришли к власти нищие, ну, нищие по их понятиям просто. С точки зрения обычного человека они богатые люди, но с точки зрения их уровня они нищие. И то, что происходит сейчас, в условиях вот этой существующей вертикали власти, когда они безнаказанно могут творить все, что хотят, они начинают хапать, и хапают, хапают…
Карэн Агамиров: Примеры можете привести? Вы, как депутат, постоянно с этим сталкиваетесь и запросы пишете, я знаю.
Виктор Алкснис: Да, я депутат от Одинцовского одномандатного избирательного округа – это знаменитая Рублевка, знаменитая Барвиха и прочее, прочее. Почти год я веду борьбу, что обнаружены факты хищений государственных земель на Рублевском шоссе. Причем это не мои домыслы, а это точка зрения Росиумущества, то есть фактически формально владельца этих государственных земель. Украдено, по крайней мере, 40 гектаров земли. Самое печальное, что к хищениям эти причастны очень высокопоставленные люди – это уровень, скажем, председателя Высшего Арбитражного суда, заместителя директора ФСБ, то есть уровень солидный. И вот уже год я пишу запросы, выступаю на заседаниях Государственной Думы, пытаюсь пробить через Госдуму запрос в Счетную Палату – и ничего! Я вижу, что совершенно бессмысленно и бесполезно. Причем факты налицо, есть документы, соглашаются, Генпрокуратура считает, что ущемлены интересы Российской Федерации. Но если сказал «А», то скажи и «Б», теперь мы с Генпрокуратурой беремся и тех, кто ущемил, всех пересажаем. Но дальше – вывод: во вмешательстве Генпрокуратуры нет необходимости. Я вношу на рассмотрение Госдумы проект постановления о поручении Счетной палате по проверке этого вопроса, а Комитет по собственности мне говорит: «А зачем? Если закон нарушен – пускай Генпрокуратура занимается. Зачем привлекать Счетную палату?»
Карэн Агамиров: На какую сумму примерно украдено?
Виктор Алкснис: Приблизительно на 6 миллиардов рублей, где-то на 200 миллионов долларов украдено государственной земли. Причем, я говорю, самое противное в этой ситуации, если бы люди брали просто землю… Ну, человеку хочется иметь домик, поставить в уютном месте его и жить. Но по данным Росимущества, большинство этих участков, полученных за бесплатно практически, было немедленно перепродано. То есть взятка была дана этим людям, чтобы они честно исполняли свой долг, служа той власти, которая позволила им украсть эти деньги. Понимаете, это гнусно, когда человек, занимающий высокий пост в правительстве Московской области, получает взятку в виде 80 соток земли в районе Барвиха (это где-то под 100 тысяч долларов за сотку), то есть 8 миллионов долларов он получает, он перепродает ее. Я считаю, что он не имеет права после этого оставаться на посту этом.
Карэн Агамиров: И заместитель руководителя ФСБ, который должен в первую очередь обеспечивать борьбу со всем этим… Фамилии вы, конечно, сегодня не будете называть?
Виктор Алкснис: Я могу назвать. Это не моя точка зрения, это точка зрения Росимущества. Росимущество утверждает, что подписанными постановлениями главы Одинцовского района незаконно землю получили: 80 соток – вице-губернатор Московской области Пантелеев; там есть такая загадка – получил пресс-секретарь губернатора Громова 70 соток, господин Барковский (я так думаю, что он получал не для себя, а за ним стоит кто-то еще). Там присутствует родственница жены губернатора Московской области, она получила там 40 соток земли. Присутствует заместитель директора ФСБ по кадрам. Присутствует начальник Управления собственной безопасности ФСБ. Да, они получили всего-навсего по 5 соток, но эти 5 соток они прирезали к тем 25 соткам, которые до этого уже получили.
То есть, я говорю, там такие вещи творятся, что волосы дыбом. Я вот уже год почти бью во все колокола, причем я – депутат Госдумы – выступаю с трибуны Госдумы, а Госдума отказывается дать протокольное поручение, провести проверку по этому вопросу отказывается. Проект постановления мой о поручении Счетной палате блокируется. Генпрокуратура говорит, что оснований нет, хотя все сознаются, ко мне подходят некоторые люди и говорят: «Пойми, слишком люди ответственные…» Причем, как мне сказали, оказывается, эти постановления, 80 постановлений и законов, которые я получил, я не получил самое главное – те постановления, где речь идет о людях еще более высокого уровня. То есть, представляете, если тут идет речь о заместителе директора ФСБ или председателе Высшего Арбитражного суда, и кто же там выше в этих делах, участвует в расхищении этих земель?
Карэн Агамиров: Вот вам и Сингапур, Юрий Юрьевич.
Юрий Болдырев: Ничего, сейчас примете закон об упрощенном порядке – и все это станет законным.
Карэн Агамиров: То есть еще узаконят это все.
Юрий Болдырев: Легализация, амнистия, так его и называют – «Об амнистии». Амнистия будет направлена понятно на кого, да.
Виктор Алкснис: Я забыл сказать, что, да, под видом того, что надо защитить интересы тех бабушек, у которых по 6 соток, кроме того, так еще один есть интересный момент. Одновременно с этим законом еще в пятницу внесли другой закон, внесенный рядом депутатов, среди которых присутствуют и те, кто находится в этом «черном списке» Росимущества. Например, господин Саблин, депутат Госдумы, бывший помощник губернатора Громова. Так вот, эти депутаты внесли, чтобы легализовать это расхищение земель, поправки в Земельное законодательство, которые предполагают, что если на государственной земле стоит домик, который он приватизировал, эта земля теряет статус государственной и ее уже можно делить решениями главы района. То есть, таким образом, он уже внес поправку, которая позволяет легализовать то преступление, которое было совершено.
Карэн Агамиров: То, что стащил, да.
Юрий Болдырев: То есть на территории Кремля достаточно построить очень-очень маленький домик.
Карэн Агамиров: Садовый домик, да, на Николиной горе. Скромный садовый домик на Николиной горе…
Господа, давайте послушаем звонки. У нас на связи Яков Яковлевич Этингер, доктор исторических наук, профессор, репрессированный. Вы хотели высказать позицию свою по сегодняшнему вопросу.
Слушатель: Да. Вы знаете, тема, которая сегодня затронута на Свободе чрезвычайно интересна и, я бы сказал, многогранна и многозначна. И я хотел бы остановиться на одном вопросе, который, я думаю, представляет большой общественный интерес. В самом центре Москвы, на Никольской улице, 23, рядом с известной аптекой «Форейна» находится здание, полуразрушенное, которое принадлежит каким-то образом уже давно «Сибнефтегазу». «Сибнефтегаз», как сейчас стало известно, намерен снести это здание и на его месте соорудить торговый центр. В конечном счете, безусловно, руководство «Сибнефтегаз» имеет полное право поступать со зданием на Никольской, 23 так, как оно посчитает необходимым. И не вызывает сомнений, что это их право, и здесь не может быть никаких заблуждений. Но есть одна сторона, которую руководство «Сибнефтегаза» либо не знает, либо делает вид, что не знает. Дело в том, что в предназначенном на снос здании (а там предполагается его снести и построить торговый центр) в течение более чем 20 лет, с 1926 года по 1948 год, находилась военная коллегия Верховного суда СССР, роль которой в осуществлении сталинской политики репрессий весьма, к сожалению, значительна. В течение длительного времени руководителем, председателем Военной коллегии был генерал-полковник Василий Васильевич Ульрих, один из инициаторов и проводников большого террора…
Карэн Агамиров: Яков Яковлевич поднимает, я так понимаю, тему передела собственности на территории Москвы. Еще у нас есть звонок от Геннадия Кузнецова из Петербурга.
Слушатель: Юрий Юрьевич, три маленьких конкретных вопроса. Я прочел две ваши книги. Пишете ли вы третью?
Юрий Болдырев: Да, пишу. И сейчас должна выйти аудио-версия первой книги.
Слушатель: Обычно вы объясняете, почему вынуждены выступать по американскому, а не русскому радио. Скажите, пожалуйста, в связи с этим, вы что-нибудь сегодня получите за передачу или получили?
Юрий Болдырев: Не знаю. Это надо у Карэна Агамирова спросить. Я, честно говоря, не в курсе, но можно в эфире спросить, наверное, и получить ответ. Я просто не задавал такого вопроса.
Слушатель: Если бы вам Свобода предоставила еженедельную часовую передачу, в которой вы можете разоблачать привластную организованную преступную группировку, вы бы согласились такую передачу вести?
Юрий Болдырев: Я себя чувствую немножко неудобно, потому что у нас есть еще третий участник дискуссии, поэтому постараюсь ответить на ваш вопрос коротко. Первое, всякая работа должна оплачиваться, хорошо бы. Вот сейчас у меня появилась еще одна возможность выступать – это такое «Народное радио», я там выступаю, получается, раз или два в месяц, и там не платят ничего. Свобода иногда какие-то гонорары платит. Если бы платили везде, я был бы только рад. Второе, пока часовую передачу никто не предлагал. У меня есть колонка, которую я веду, два раза в неделю в «Литературке» выходит моя колонка. Мне кажется, будет наше дело немножко неблагодарным, если мы эту передачу посвятим исключительно разоблачению того, что еще, где и как набедокурила наша власть. Это настолько общеизвестно, что, в общем, тогда это будет повторение пройденного бесконечно. Мне кажется, что можно сделать – не сиюминутное решение, но что реально мы можем сделать.
Карэн Агамиров: Мы будем говорить о методах, но и без разоблачения нельзя, фамилии надо называть обязательно.
Юрий Болдырев: Конечно.
Карэн Агамиров: Вот Виктор Алкснис привел массу примеров, когда крупные российские чиновники, в том числе из ФСБ и так далее занимаются тем, что фактически расхищают народное добро, присваивают себе участки, а Дума идет на поводу у них, потому что «Единая Россия» - это такая же правительственная фракция. Юрий Юрьевич говорит, что мы можем бесконечно говорить о фамилиях, придавать их огласке, но я считаю, что это – один из методов обуздания коррупции: все факты, которые нам известны, немедленно придавать огласке.
Юрий Болдырев: Да, это имеет сейчас значение как публичная жалоба президенту, строго говоря. В рамках нашей нынешней политической системы имеем смысл называть названия политических партий, поскольку за фамилии уже не будут голосовать, и конкретные фамилии как жалобы президенту. Вот прошу рассматривать все, что мы говорим, как публичное официальное заявление президенту.
Карэн Агамиров: Хотя Александр пишет: «Если Путин такой умный, то почему он не может справиться с коррупцией в России?» Так что, видите, насчет жалобы президенту здесь…
Юрий Болдырев: Я сошлюсь на интервью, которое у меня взяла петербургская газета «Дело», оно должно в ближайшее время выйти. Там, где меня спрашивали о моем опыте работы в Контрольном управлении, главный вывод, который я сделал из всего этого опыта, - что надо четко разделять государственно-политическую коррупцию и аппаратную. Так вот, проблемы аппаратной коррупции не бывает там, где сам руководитель не заинтересован в ее наличии. В силу того, что вся наша страна является сейчас по политической системе практически единым аппаратом, значит, обращение к президенту: давайте с аппаратной коррупцией, какой у нас является теперь все под президентом, как-то проблему решать. Как ее решить – я знаю. Мой опыт говорит о том, что аппаратной коррупции нет там, где руководитель не заинтересован в ее наличии.
Карэн Агамиров: Значит, заинтересован президент, получается, следуя вашей логике?
Юрий Болдырев: Я, как «питерский», буду выражаться аккуратно по отношению к землякам.
Карэн Агамиров: Владимир Усвятцев у нас ыв студии, это простой человек, он борется с коррупцией, даже с преступностью (мы его сегодня так представили – специалист по борьбе с преступностью в органах прокуратуры). Он на прокуратуру имеет не зуб, я думаю, а клык огромный, потому что он лет 10 уже борется. Но этот человек достоин уважения, он все время пишет куда-то, подает иски… Расскажите, чем вы занимаетесь и что вам удается?
Владимир Усвятцев:Спасибо, во-первых, что вы меня пригласили, Карэн Владимирович, в студию. Это не дежурный комплимент, мне есть что сказать. Действительно, 10 лет – этот почти тот срок, вы угадали. Я председатель научно-производственного кооператива в сфере информатики и связи, кооператив семейный, поскольку есть некоторые идеи, как традиционно для Руси, не реализованные именно в этой сфере – сфере информатики и связи. Поскольку в апреле 2000 года я подвергся бандитскому совершенно «наезду» трех, как потом оказалось, даже четырех (один из них выступал под прикрытием) человек, была разгромлена контора, которую мы в полуподвале арендовали, пытались осчастливить человечество, как и наши предшественники, и, видимо, следующие люди. Но не об этом речь.
Гораздо раньше я, конечно, вступил в конфликт с местными представителями власти в лице милиции. Обращаясь в прокуратуру, я обнаружил, что это напрасные потуги, но прозрение происходило постепенно. И только когда, возвращаясь в очередной раз из Московской прокуратуры, я застал своего сына истерзанным, и нас угостили по первое чисто, пытки, истязания, и только через три месяца мне удалось возбудить уголовное дело, удалось, но каким образом – только после встречи с господином Авдюковым, тогдашним прокурором Москвы, которому я сказал (я оставил здесь документальные свидетельства, которые попали ко мне легитимно): «Вы до каких пор будете «крышевать» милицию?» - «Как так?» - «Вот так, три месяца тому назад я и моя семья подверглись бандитскому нападению с пытками, с истязаниями, и я пишу в прокуратуру, бастион соблюдения законности, - никакой реакции». Возбудили дело. Но теперь даже не об этом…
Карэн Агамиров: Дело-то ведь ничем не завершилось в конечном итоге?
Владимир Усвятцев: Да. Завершилось тем, что три прокуратуры до суда довели одного – и его оправдали. Только этим завершилось. Но на самом деле это им только кажется, что этим завершилось. Поскольку вступило в ход все: подлоги, фальсификации… Из пятерых фигурантов этого дела до суда довели только одного, и того оправдали. Ну, ладно, это сугубо личное, и мне не хотелось бы опускаться на личностный уровень в своем непростом положении. Я все-таки хочу говорить максимально обобщенно.
Итак, воспользуюсь удачными очень метафорами медицинского плана, которые употребил Виктор Алкснис по поводу иммунитета. Я думаю, что, действительно, иммунная система нашего государства целиком поражена. Если развивать именно медицинские аналогии, она нуждается, наверное, в пересадке костного мозга, который как раз продуцирует антитела, которые способны уничтожать всякую нечисть в нашем организме. И вот таким антителом должна была бы быть в структуре любого цивилизованного государства прокуратура. Но мы имеем сейчас в лице прокуратуры – я говорил об этом, писал и так далее – истинное национальное бедствие. Далеко за примерами ходить не надо. Причем, имейте в виду, это примеры, основанные на статистике и заведомо скукоженные теми же фальсификаторами, теми же «липачами», это «модус ювенди» для них.
Итак, например, в конце июля 2003 года, накануне очередных выборов в Государственную Думу нынешнего созыва, Генеральная прокуратура явно в популистских целях позволила обнародовать в средствах массовой информации некоторые данные из своей справки о результатах проверки работы прокуратуры Москвы, окружных и межрайонных прокуратур за период с 2000 по июль 2003 года. До России и мировой общественности были, в частности, доведены сведения, что за указанный период прокуратура укрыла от правосудия (вдумайтесь, Московская прокуратура!) 9 тысяч преступлений, в том числе свыше 100 убийств. Мне по роду своих нелегких занятий частенько приходится бывать в Мосгорсуде, там обжалуются в кассационном порядке проблемы, которые я понимаю, и я спрашиваю состав судебный (это коллегия из трех человек): «Вы можете себе представить прокуратуру Берлина, Парижа, Лондона, Лиссабона, Умбы-Юмбы какой-нибудь, которая бы укрыла за 2,5 года свыше 100 убийств?» А ведь эти данные, если вы нырнете сейчас в Интернет… Кстати говоря, все-таки спасибо демократам первой волны (здесь Юрий Юрьевич присутствует), мы пользуемся вашими скромными, но победами. Немыслимо дело, сейчас можно зайти на сайт, вытянуть оттуда стенограмму выступления Устинова. Немыслимое, невообразимое дело, но сейчас ты нырнешь на сайт – и вытянешь речь Путина на той же последней коллегии по подведению итогов, где господин Путин сказал (вдумайтесь еще раз, это тоже внутриведомственная прокурорская преступностью!): «Страшно вымолвить, в стране бесследно ежегодно исчезает 70 тысяч человек». 70 тысяч ежегодно!
Теперь – по поводу статистики, что свыше 100 убийств. Получив такие данные, потом это опубликовали, и это заявила по телевизору некая Вишнякова, тогда «однозвездный» генерал, начальник Управления общественных связей Генпрокуратуры, Наталья Борисовна. Вы можете поднять архивы, центральные газеты воспроизвели эти данные. Я тогда уже сказал, что это заведомо скукоженные цифры, ни о каких 100 убийствах за 2,5 года нельзя говорить, Московская прокуратура укрыла не на порядок, может быть, но гораздо больше. Потому что после того, как я вам раздал вот то воззвание, оно было опубликовано в бюллетене одного из кандидатов в Госдуму в Восточном округе города Москвы, и только по одному этому выходу (раз в месяц выходил этот бюллетень) пришло 11 откликов. И поверьте мне, в восьми случаях пришлось отказать, это были другие не менее страшные эпизоды бездеятельности прокуратуры, но три – это были те самые укрытые убийства. И я нашел в Госдумы нынешнего созыва двух депутатов – это Ермолин и еще не менее мною уважаемый человек, – которые сказали: «Мы будем с тобой заниматься вопросами внутриведомственной прокурорской преступности».
Карэн Агамиров: То есть единомышленники есть у вас.
Владимир Усвятцев: Единомышленники, к счастью есть. И я хотел бы, чтобы их число необычайно увеличилось, иначе без прокуратуры настоящего и будущего у страны просто нет.
Карэн Агамиров: Вот Владимир Усвятцев – борец с коррупцией в органах прокуратуры, запомните эту фамилию.
Олег Борисович пишет: «Коррупция, к сожалению, в нашей стране неустранима. Система выстроена по типу парагвайского диктатора Стреснера. Он утверждал, что коррупция необходима для того, чтобы управлять страной безоговорочно. То же самое делает Путин». Эта идея есть даже у некоторых кремлевских политологов, с которыми я разговаривал, и они тоже об этом в эфире говорили, что это идея корпоративного государства, что это все нормально.
Виктор Алкснис: На мой взгляд, сегодня для России самый страшный враг отнюдь не международный терроризм, США или кто-то еще, а именно коррупция. Именно коррупция нас уничтожит, и она представляет непосредственную угрозу российской государственности. Потому что бесконечно это продолжаться не может. Ну, поскольку это может привести в конце концов к взрыву, действительно. Я приведу опять конкретный пример. Сейчас в моем Одинцовском районе, вы знаете, проходит оценка всех земель, так называемая кадастровая оценках всех земель, чтобы определить наконец, сколько стоит та или иная земля. Вот Николина Гора – наверное, слышали такое название, самое элитное место на Рублевском шоссе. Так вот, официальные цифры утверждены такие: сегодня государство оценивает 1 метр земли на Николиной Горе в 300 рублей. А в 20 километрах от этого есть населенный пункт Часцы – это самое гнилое место Одинцовского района, потому что там находится крупнейшая свалка. Так вот, там землю оценили в 900 рублей, а там живут бабушки, старушки, имеющие 6 соток. Так вот, с бабушек-старушек будут теперь брать налоги, в том числе, исходя из суммы в 900 рублей, а с олигархов и миллионеров с Николиной Горы будут брать по 300 рублей.
Карэн Агамиров: Это государственный кадастр, да?
Виктор Алкснис: Да, это государственный кадастр, то есть это напрямую коррупционное дело, и тут надо сажать тех людей, кто этот кадастр такой принял и кто его запустил в дело.
Карэн Агамиров: Только кто будет сажать?
Виктор Алкснис: Я только могу пообещать, что я немедленно отправляю запрос в Генпрокуратуру. Но, к сожалению, рассчитывать, что будет дан ход этому делу… у меня большие сомнения.
Карэн Агамиров: Владимир Усвятцев говорил здесь, а возможно ли такое, в том числе, в Париже? У нас звонок есть как раз из Парижа, от Великовского. Это режиссер Александр Великовский, известный режиссер, и он, наверное, хочет нам что-то рассказать о коррупции здесь или там, да? Слушаем вас, Александр.
Слушатель: Здравствуйте. Я, конечно же, хочу сказать, что в вашем разговоре затрагиваются вещи очень масштабные, а история разгрома нового маленького театра, появившегося на карте Москвы, может показаться на фоне этого просто комариным укусом. Но на самом деле это все как бы звенья очень показательные, звенья, наверное, одной системы. Что меня поразило, я хорошо помню момент перестройки, все эти «театральные войны», все большие сражения по этому поводу, но они были замешаны на чем-то другом, а здесь в истории разгрома театра «Русский дом» меня поразило одно: перед тобой такая медленно жующая машина, которая ни на что не обращает внимания и жует по собственному разумению. Кому-то почему-то понадобилось это помещение, и они решили, что так надо сделать. То ли они решили, потому что кто-то велел, что кому-то это нужно отдать, то ли понадобилась собственность для чего-то, потому что место золотое. И вот она жует, жует, жует, люди протестуют… Парадокс этой ситуации состоит в том, что творческий коллектив театра, как он на сегодняшний день существует, он ничего не хочет менять, чтобы меняли руководителей, чтобы у них отнимали помещение, но никто этого не слышит. Просто решили, еще раз говорю, почему-то – скорее всего потому, что кому-то это нужно.
Карэн Агамиров: Александр, сейчас это уже не секрет, просто помещение театра нужно как-то перепрофилировать под кафе для сотрудников ФСБ, ночной клуб они хотят сделать.
Слушатель: Мне трудно сказать, потому что никаких документов по этому поводу я не видел. Я слышал эти слухи, но при этом я понимаю, что это обставляется так, что там хотят сохранить театр, руководить которым будет какой-то другой человек. Но еще парадокс этой ситуации состоит в том, что это театр очень необычный. Сейчас говорят про театральную реформу, систему, разновариантность и так далее. Этот театр был создан людьми, которые просто из красного уголка за свои деньги пытались что-то делали, строили театр, не получали зарплату. И потом, когда встали чуть-чуть на ноги, пошли за помощью к государству, чтобы хоть чуть-чуть помогли как-то культуре, вроде бы получилось, что помещение, которое сами построили, стало принадлежать государству. И как только государство поняло, что теперь это помещение ему принадлежит, оно отняло это помещение у тех людей, которые это дело построили.
Карэн Агамиров: Ну, вот решение о перепрофилировании, кстати, принимал господин Йотко, начальник управления по культуре округа, на территории которого находится театр. Это опять же к нашей сегодняшней теме о коррупции.
Юрий Болдырев: Я хотел здесь как раз сказать, что этот вопрос выводит нас на вопрос о движущих силах каких-то изменений в обществе. Дело в том, что сегодняшнее общество совсем не то, что было до 1989 года, нет огромных трудовых коллективов, диктующих все. Сейчас, в общем, малый бизнес где-то по подвальчикам ютится и так далее. И, в общем, надо сказать, что идеология малого бизнеса, проистекающая из всей его предыстории, что все вопросы решают с помощью того, что где-то надо заслать, где-то надо заплатить и так далее. Я слышал разговор двоих предпринимателей, и разговор был буквально такой: «Что ты, в нашей сфере такая конкуренция. Нужно все время, как Савраске, бегать и смотреть, кто больше занесет». То есть сформировалось поколение предпринимателей, у которых представление о конкуренции – это кто куда больше занесет, кто тропиночки знает.
И в этом смысле показательная ситуация в том же Питере, откуда вся нынешняя власть вышла, и как раз он касается подвалов. Вот люди, которым давали подвали, они вложили туда деньги огромные, все это восстановили и так далее. Что происходит сейчас в Питере? В Питере происходит очень простая ситуация: эти подвалы теперь выставляются на торги, но не поштучно, чтобы каждый мог выкупить свой, а крупными лотами. Все понятно, что и для чего. Я так образно сформулировал, что «теперь будете платить оброк и еще и барщину». К чему это ведет? Приведет ли это нас к тому, что эти люди, которые политически были всегда абсолютно инертны и считали, что они вписались в систему, они знают, куда и что заслать, чтобы было все хорошо, чтобы они хоть на минутку задумались о том, что систему надо менять. Они и не хотели этим интересоваться.
Ведь Питер является по взглядам очень правым городом, поддерживающим, в том числе, эту коррупцию. Даже если сравнить передачи Радио Свобода из Московской студии и Петербургской, невозможно не заметить разницы. Я как-то слушал утреннюю передачу, петербургскую, и здесь собрались люди, вроде как осуждающие коррупцию как явление, а оттуда слышал передачу о том, как питерские известные деятели говорят о том, что в конечном счете все нормально, и те, кто больше «засылает», они просто более пассионарны, и это хорошо, это нормально, это сделает нас конкурентоспособными, и так далее – и так целый час. Мы здесь целый час осуждаем, а они целый час объясняют, что все здорово и прекрасно.
Так вот, я хочу подчеркнуть, что проблема в не тех методах борьбы с коррупцией, которые мы можем обсудить, а проблема в одном – что в головы вложено и продолжает вкладываться, что это нормально, это прекрасно, иначе мы жить никогда не будем.
Карэн Агамиров: У нас остается уже мало времени до конца передачи. Я благодарю всех радиослушателей за сообщения на пейджер, но их столько, что я их просто физически не успею прочитать.
Методы борьбы с коррупцией – вот мы сегодня уже логически подошли к этому. Кто виноват – мы выяснили. Что делать? Есть проект закона, он так и называется – «О противодействии коррупции». Он лежит в Думе давно уже, 4 года. Нужен ли он, можно ли с его помощью обуздать, не победить, но обуздать коррупцию? Он большой, он очень общий такой, 25 статей – это не очень много, но они длинные, то есть толстый довольно закон. У нас много и других законов есть, и Уголовный кодекс, и Уголовно-процессуальный, и много-много законов. Нужен ли этот новый закон? И можно ли с его помощью обуздать коррупцию?
Виктор Алкснис: Да, если его будут выносить, наконец, на второе чтение, я буду за него голосовать, поскольку голосовать против закона о коррупции – это политическое самоубийство. Хотя убежден, что без этого закона, если бы власть применяла то, что уже есть, вполне можно было бы решить существующими методами проблему.
Карэн Агамиров: Теми законами, которые есть, да?
Виктор Алкснис: Да, существует Уголовный кодекс и другие законы, все это можно было бы, если бы они полностью использовались, решить.
Карэн Агамиров: В этом законе один из инструментов борьбы с коррупцией, противодействия – это Счетная палата. «Счетная палата обеспечивает реализацию, - написано в пункте 4 статьи 17-ой, - меры по противодействию коррупции путем осуществления государственного финансового контроля за исполнением бюджета» и так далее.
Владимир Усвятцев: Как человек, не зависящий от Счетной палаты, могу сказать, что если бы Счетная палата была независима, если бы это был независимый орган, если бы он не сидел, в том числе, на зарплате или на деньгах, получаемых из Кремля, если бы квартиры получал бы из бюджета напрямую и не зависел бы от мнения Управделами президента, и эти люди – аудиторы Счетной палаты – действительно были бы независимы от власти, это было бы великолепно. Но, скажем, если бы Юрий Юрьевич возглавил эту Счетную палату, я знаю, что это действительно бескомпромиссный человек, ведущий борьбу с этой страшной болезнью. Но такие люди, к сожалению, во власть сегодня не попадут, поэтому это, к сожалению, только наши благие намерения: хорошо было бы, если бы Счетная палата была такая, и там работали такие люди.
Карэн Агамиров: Значит, помимо законодательства, также и органы такие, как Счетная палата, - это действенный инструмент, если бы она была такой, какой она была при Болдыреве. В одной из статей в «Независимой газете» Юрий Юрьевич пишет: «Это все в прошлом, сегодня Счетная палата под «крышей» президента, так же как и Контрольное управление, которыми я когда-то руководил. В рамках нынешней системы госуправления это все логично». Это специально выстроена такая система, что ничего невозможно сегодня сделать? Невозможно ни бороться, ни победить, ни противодействовать коррупции.
Юрий Болдырев: Я выскажу такую, может быть, кощунственную мысль, что есть снова два пути – демократический путь и авторитарный путь. Если следовать демократическому пути, то, конечно, нельзя делать то, что сделано, в частности – подвели Счетную палату под президента. Если следовать демократическому пути, то не надо переписывать, что Счетная палата этим занимается, если это уже написано в другом законе, как не надо переписывать, что у нас есть президент, правительство и так далее. А нужно совсем другое. Мое отношение к подобному закону, если демократическим путем бороться против коррупции, простое: а есть ли там пункт о создании института независимого расследования правонарушений высших должностных лиц государства?
Карэн Агамиров: Нет такого пункта.
Юрий Болдырев: Нет такого пункта – вот и весь ответ. Есть метод авторитарный, авторитарным методом тоже можно бороться, и тогда никакие эти законы принимать не надо. Надо принимать совсем другие вещи, которые делали бы преступления в области государственного имущества, финансов и так далее караемыми очень жестоко, без права помилования и так далее, вплоть до введения того, что сделано в Сингапуре, - презумпция коррумпированности для чиновника, в отличие от гражданина.
Карэн Агамиров: В Китае то же самое. Вот BBC - News сообщает данные такие, что в Китае ежегодно от 5 до 10 тысяч чиновников приговариваются к смертной казни за взятки. К смертной казни!
Юрий Болдырев: Я обещал сказать кощунственную вещь, так вот, я ее наконец сказать. Ситуация такова. Если общество видит в себе силы побороть коррупцию демократическим путем, давайте это делать. Если общество от этого отказалось, не считает нужным и так далее, тогда получается, что авторитарным путем это можно сделать только в том случае, уж извините, если власть чувствует себя здесь навсегда и хочет здесь навести порядок для себя. Если общество слабое и демократию строить не способное, то парадокс, но хуже сменяемости власти в той ситуации, когда главный мотив – быстро-быстро награбить как можно больше и затаиться или сбежать, ничего хуже нет. Вот кощунственно, но это на самом деле так. Либо мы сильные и должны строить демократию, и тогда – институты независимого расследования, независимая Счетная палата и так далее. Либо, если мы такие слабаки, тогда мы должны смириться с тем, что никакой демократии у нас не будет, а значит, не должно быть и фикции демократии, которая помешает нашему развитию.
Карэн Агамиров: Вывод понятен. Теперь – краткое резюме. Николай из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Я коллега и Болдырева, и Виктора Алксниса, Николай Куценко. Было время, когда мы были с Болдыревым в Межрегиональной депутатской группе, а Алкснис был одним из инициаторов создания группы «Союз». Сегодня вопрос такой для них. Знали бы мы тогда, что все сегодня таким образом станет… Ведь сегодня мы говорим: как побороть ту нечисть, которая есть? А раньше КГБ назывался в народе – «контора глубокого бурения», сегодня это – крыша грабителей и бандитов. Ельцин нам оставил всего лишь 5 миллиардеров, при Путине их стало более 30. О какой борьбе с коррупцией можно вести речь, если сегодня все – на высшем этаже. Пока Путин во власти, пока не стоит вопрос его импичмента, вопрос решаться не будет. Я, например, уверен, что он не будет никогда решен.
Юрий Болдырев: Совершенно прав наш коллега Куценко, мы с Виктором Алкснисом давно по одну сторону баррикады, и все игры в левых и правых надо прекратить. Есть одна ключевая проблема – спасение страны и создание эффективной системы управления в наших интересах.
Виктор Алкснис: Я считаю, что, может быть, я действительно погорячился, сказав, что невозможно победить коррупцию. Если каждый на своем месте будет делать то, что должно, вот тогда мы сможем ее победить.
Карэн Агамиров: Иван пишет из Санкт-Петербурга: «Пока у власти стоят воры и во властных структурах существует круговая порука, ворон ворону глаз клевать не будет. Дальнейший логический вывод сделайте сами».