Владимир Кара-Мурза: Запрет санитарных служб России на ввоз алкогольной продукции из Грузии и Молдавии вызвал активный протест Тбилиси и Кишинева, отвергающих упреки в наличии пестицидов и солей тяжелых металлов в популярных марках. Ситуацию обсуждаем с Сергеем Грызуновым, сопредседателем российско-грузинского круглого стола, генеральным директором Издательского дома «Новое русское слово».
Чем вы объясняете такие суровые меры, которые применили российские санитарные службы против импортируемого из Молдавии и Грузии вина?
Сергей Грызунов: Я знаю официальную точку зрения, вы ее знаете, ее знают наши слушатели. Я думаю, что это не соответствует действительности. Мне кажется, здесь примешена и политика. Но я думаю, что Грузию в данном случае прицепили просто к Молдавии, которая подверглась российской критике за случай с границей на Приднестровье.
Владимир Кара-Мурза: А как реагирует Ассоциация виноделов Грузии? Это же гигантские убытки для государства, чья экспортная статья одна из основных.
Сергей Грызунов: Я сейчас не беспокоюсь о грузинских виноделах. Грузинские виноделы, я в этом абсолютно уверен, найдут выход из ситуации, они найдут другие рынки, они пойдут на другие рынки. Я думаю, что отказ России, точнее, запрет России пойдет грузинским торговцам вином только на пользу. Я сегодня беспокоюсь о других людях – об обычных крестьянах в Кахетии, их семьях. Понимаете, виноделие в Грузии – это такая же часть культуры, как у нас балет или классическая музыка. Мы наступили на самое больное. Дело в том, что экспорт грузинского вина – это всего лишь 5% от всего грузинского экспорта. Грузия с этим справится. В Молдавии, конечно, будет намного тяжелее, потому что виноделие занимает 30% во всем молдавском экспорте.
Но я вернусь к своей мысли о том, что виноделы, профессиональные торговцы вином – это небольшая часть грузинского общества, повторю еще раз, они справятся с ситуацией. Но мы сейчас нанесем огромный урон нашему российскому имиджу, понятию отношений исторических, культурных, глубоких очень, позитивных между Грузией и Россией. Грузинские крестьяне, семьи которых и в Кахетии, и в других областях Грузии, всю жизнь их деды, прадеды выращивали виноград, обрабатывали его. Вы помните эти грузинские потрясающие фильмы, начиная от «Листопада» Иоселиани и кончая «Отцом солдата». Это люди, для которых виноградная лоза что-то святое. Мне горестно, что эти люди будут рассказывать своим детям и внукам, что русские люди так несправедливо поступили по отношению к ним.
Владимир Кара-Мурза: Солист Большого театра Зураб Соткилава удручен происходящим.
Зураб Соткилава: Я смотрю по телевизору, что творится в Грузии и сколько народу останется без работы, останавливаются заводы, крестьяне должны работать в виноградниках. И представляете, в будущем году, если Россия будет продолжать не принимать грузинские вина, то куда денется этот урожай? Так как основным поставщиком для России была Грузии, почти 80% вин грузинских продавались в России. Я, конечно, химически не анализировал вина грузинские, но то, что там пестициды, такого я просто не представляю, что может быть в грузинских винах. Но это политика, я думаю, что кто-то хотел наказать чуть-чуть грузин за то, что они ведут себя вольно и хотят самостоятельно решать свои проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, не превращается ли подобная тактика в целую систему взаимоотношений России со строптивыми соседями по странам СНГ? Газовая война с Украиной и тому подобное.
Сергей Грызунов: Безусловно, превращается. Понимаете, то, что это произошло одномоментно по отношению к двум странам – это вызывает большие сомнения, истинность заявления нашего главного санитара. Ведь плохое вино грузинское, оно, конечно же, существует, как существует, вероятно, плохое французское вино и существует плохое итальянское вино. Но мне доподлинно известно, что такое плохое вино изготавливается не в Грузии, а в Мытищах или где-нибудь под Охтой, под Питером. Контрафакт делается у нас из плохого какого-то местного виноматериала. Это не имеет ничего общего с настоящим грузинским вином. К сожалению, в наших магазинах, я москвич, полно очень плохих низкокачественных тех же французских, итальянских, испанских или каких-то латиноамериканских вин, которые пить совершенно невозможно.
Вы знаете, когда вы мне сегодня позвонили и пригласили участвовать в передаче, я практически сейчас занимаюсь контрабандой. Сейчас уже позднее время, мы поужинали с моей супругой Леной и дочерью Олей и открыли бутылочку грузинского сухого белого вина, которую мне прислал из Тбилиси мой друг Важа Лордкипанидзе, бывший посол Грузии в Москве. На этикетке написано: «Гурджаани. Белое сухое вино». Натуральное белое сухое вино, выпускается с 1887 года. Понимаете, это вино, которое выпускается столько времени, не может быть плохим априори. Потому что люди, которые любовно и бережно его делают, не могут допустить того, чтобы наплевать на авторитет своих предков. Поэтому я думаю, что, к сожалению, обвинения в плохом, низком качестве несправедливы.
Владимир Кара-Мурза: Главный редактор журнала «Дружба народов» писатель Александр Эбаноидзе оскоблен подозрениями санитарных служб.
Александр Эбаноидзе: Как специализировавшийся в виноделии человек, я вижу, что последние пять лет качество грузинских вин заметно улучшилось. Была полоса, когда в Москве продавали абсолютно непонятно какие напитки и, кстати, какого происхождения, какого производства тоже было неясно, пользуясь знаменитыми брендами «Хванчкара» и «Киндзмараули». Вчера вечером журнал «Дружба народов» проводил вручение литературной премии за лучший перевод, и поскольку лауреатом был я, мои земляки грузинские вина предоставили для этого дела «Мукузани» и «Хванчкару». И судя по реакции людей, которые присутствовали, а это были ценители настоящие, они с удовольствием, можно сказать, с восторгом пили эти вина. И поэтому запрет на них по причинам иным выглядит странно. Я думаю, что если провести биохимический анализ российской политики в отношении Грузии и Молдавии, если бы была такая возможность, то примесь вредных веществ была бы обнаружена непременно в этой самой политике.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Павла Сергеевича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. То, что это решение является политическим – это очевидно. Оно выгодно только тем, кто покупает за тысячу евро за бутылку в Куршавели дорогие вина. Я бы хотел сказать, как вы думаете, господин Онищенко, его ведомство определило это совсем недавно, но грузинские вина в одночасье не стали плохими. Видимо, какое-то время нас поили тяжелыми металлами и пестицидами. Нельзя ли наказать это ведомство за то, что они так отравляли наших людей?
Владимир Кара-Мурза: Не повторяется ли история с американскими курами, которые в один день вдруг стали плохими, а потом тут же исправились?
Сергей Грызунов: Вы понимаете, я хотел бы вернуться немножко раньше к предыдущему вашему вопросу. Я подумал, что, наверное, следующим шагом будет запрет на ввоз украинского сала. Потому что не всем нравится, что оно стало немножко оранжевого цвета. По этому принципу, наверное, мы должны запретить, армянский коньяк, если что-то нам не понравится в политике Армении, затем азербайджанский соус, черную икру и осетрину, которую нам привозят на подмосковные и московские рынки из Баку. И мы останемся наедине с белорусской бульбой и казахской колбасой из конины. Думаю, что такое ограничение моего стола и стола всех россиян понравится далеко не всем. Пожалуй, ответ на ваш вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Тем более картошку тоже завезли из Латинской Америки когда-то, тоже довольно подозрительный продукт. Бывший заместитель министра иностранных дел России Андрей Федоров считает происходящее местью Кремля строптивым соседям.
Андрей Федоров: В экономике Молдавии, в виноделии заняты двести тысяч человек, 95% экспорта приходится на Россию. С Молдовой связана ситуация, сложившаяся вокруг Приднестровья, где не найдено пока еще разумного решения. С Грузией, как известно, отношения в последние годы складываются тоже не самым лучшим образом. Я думаю, что это не очень эффективные меры, но, по крайней мере, когда других нет, появляются такие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Аллу Павловну.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Я вообще не пьяница, не алкоголик, но я очень люблю грузинские вина. Просто обожаю их. И мне очень обидно, что наша власть, не спросив у нас, как мы отнесемся к этому их мероприятию так называемому. Конечно, я считаю, что это их такая война, то есть отмстить строптивым соседям, она вызовет поддержку у тех россиян, которые пьют дешевую водку и те, которые Белоруссию, обожают нашего батьку белорусского. Но, к сожалению, власть наша, ей совершенно плевать на меньшинство, которое мыслит, которое соображает, что такое хорошо, что такое плохо. И очень обидно, что в ближайшее время я не буду иметь возможность пить на праздники или просто с друзьями хорошие грузинские вина.
Владимир Кара-Мурза: «Лыхны» как раз абхазское вино, на абхазское виноделие не распространяются ограничительные нормы.
Сергей Грызунов: Владимир, ваша собеседница сейчас привела несколько названий вин и сказала о вине «Лыхны» - это абхазское вино. Вот абхазское вино почему-то в магазинах нашей страны, Абхазия – это территория Грузии и это вино почему-то не подпадает под запретные меры. У нас какие-то другие отношения, вероятно, с Абхазией, хотя именно Абхазия взрастила нам Басаева, сейчас там процветают джамааты в тех же Гудаутах. Может быть подумать немножко и расширить запретные зоны?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Михаила, радиослушателя из Новосибирска.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я вам хочу сказать одну вещь: в Новосибирске есть завод безалкогольных напитков. Директор его то ли грузинка, то ли мингрелка. Так вот они полуподпольно выпускают «грузинские вина». А так же такие вина, которые в народе называют «шмурдяк». Я за свои слова отвечаю, потому что я сам на нем работал, на этом заводе. Так вот где этот фельдшер Онищенко? А насчет темы программы, господа, разве это секрет что в правительстве и думе чудовищное лобби? Там, господин Грызунов, и ищите, кому выгодно.
Владимир Кара-Мурза: Мы не ищем теорию заговора, но, судя по всему, как раз на такие заводы запрет не распространится.
Сергей Грызунов: Я говорил о том, что контрафакт - это еще одно подтверждение моих подозрений. Тут надо смотреть, наверное, глубже в наши взаимоотношения с нашими бывшими друзьями, я имею в виду вообще шире смотреть на события на постсоветском пространстве. Ведь что мы сегодня добьемся, запретив, скажем, грузинское или молдавское вино? Как вы думаете, Владимир, сколько нужно денег и усилий для того, чтобы сделать другом целую страну, которая к тому же говорит на твоем языке? Попробуйте, например, завоевать в друзья Австрию. Я думаю, что это огромные миллиарды долларов. И никакие пропагандистские телевизионные каналы, типа «Russia today»и так далее, не смогут этого сделать. А мы рубим многие сучья, на которых сидим. Вы понимаете, о чем я говорю. Мы теряем друзей, людей, которые с нами духовно связаны исторически. Вот подобные действия со стороны великой страны, большой страны по отношению к маленькой стране – это не по-джентельменски.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Сергея из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Я насчет вин из Грузии. Вы знаете, для питерских чиновников это лучшая взятка. Потому что деньгами за услуги иногда неудобно им брать, а вот бутылку вина очень хорошо берут. Они ее так разглядывают, поглаживают по бокам, говорят: о, оттуда! Нельзя всерьез воспринимать господина Онищенко, все-таки человек неадекватный. Я вам напомню такие факты: помните, он рекомендовал не есть вообще грибы, предмет традиционного российского экспорта, потом он стрелял в ворон. Сейчас у него вина. Это чиновник, какое отношение он к санитарии имеет? А потом ДДТ идут во всех крупах, из которых приготовляется детское питание, и почему-то полная тишина.
Владимир Кара-Мурза: Радиослушатель затронул вопрос, подогреет ли это волну коррупции этот запрет? Потому что взятки дают и вином и, очевидно, для производства вина теперь потребуется дополнительные взятки.
Сергей Грызунов: Вы знаете, я не знаю, это такое неожиданный поворот. Я сейчас, знаете, о чем думаю, продолжая свои размышления по поводу, сколько нужно нам глупостей, чтобы потерять друзей. Понимаете, сосед, а Грузия наш сосед на нашей южной границе, сосед – это то, что богом дано, это ты не сам выбираешь. У нас достаточно сложная ситуация на Северном Кавказе, в общем-то бардак. И нам нужно бы иметь с другой стороны на Южном Кавказе надежного доброго хорошего соседа. Знаете, как на даче, есть хороший сосед, который яблок не ворует, когда вы уезжаете, он вам говорит о том, что происходит на участке, заботится, иногда подкармливает вашу собаку. Вот Грузия, по-моему, такой у нас хороший сосед, а мы его своими же руками отталкиваем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Я, к сожалению или к счастью, непьющий. Я хотел продолжить то, что говорил ваш гость. Меня в первую очередь волнует вот что: я надеюсь, что наши ближайшие и не очень близкие соседи не сочтут все, что решения, которые против них принимает наше руководство, как фактор, направленный против нашего народа. Наш народ страдает от нашего руководства гораздо больше. И надеюсь, что в будущем наши соседи не будут столь неблагодарны по отношению всего нашего народа.
Владимир Кара-Мурза: На Украине газовый скандал как раз сыграл на руку националистам. Может ли такое же произойти в Грузии?
Сергей Грызунов: Безусловно. Я думаю, что это будет использовано. Это не тайна, что в Грузии, безусловно, есть и какие-то русофобы, они сидят в грузинском парламенте, вероятно, в других ветвях грузинской власти. Но нельзя с такой меркой подходить ко всему многомиллионному грузинскому народу. Народ всегда мудрее своих правителей, сколько раз мы в этом убеждались и в современной истории, и в древней истории. Я думаю, что мы сами создаем какой-то кордон недоброжелательности вокруг России вместо того, чтобы иметь вокруг нас надежных друзей, высказываясь против продажи балтийских шпрот в Москве, когда нам не нравятся какие-то движения со стороны прибалтийских соседей и так далее. Это тупиковый путь, который ведет к вражде и который, безусловно, националистами, местными националистами будет поднят на щит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Женщина звонила, сожалела о винах грузинских. Я думаю, если бы она обратилась в Кремль, то что-нибудь нашла бы там. Но вообще говоря, конечно, надо быть последовательным: вино отдельно, мухи, осы отдельно.
Владимир Кара-Мурза: Будем считать это вашей репликой. Слушаем москвича Дмитрия.
Слушатель: Добрый день. Безусловно, уши политического решения, политического заказа не то, что торчат, они абсолютно видны. О каких пестицидах может идти речь, о каком вреде? Возьмите баночку любого напитка, продающегося в любом киоске в городе Москве, изготовленной близкой к Кремлю структурой «Росалко» - бензоат натрия декларируется совершенно открыто, как консервант, а также различные красители, пищевые добавки и так далее. Об этом говорить, конечно, смешно. Мне обидно, что в угоду кремлевской идеологии, в угоду каким-то комплексам неполноценности сегодняшней власти мы вынуждены придти к тому, о чем говорил ваш гость – к комплексу продуктового набора из белорусской бульбы и конской колбасы. Но это вполне ведь естественно. Давайте взглянем, такая маленькая цитата, я себе позволю, сегодняшняя идеология власти из писателя Виктора Пелевина «Generation P»:«Вне зависимости от своей политической и экономической программы, будущая диктатура попытается обратиться к националистическим лозунгам. Господствующей государственной эстетикой станет неславянский стиль. Возможны варианты слоганов рекламы будущего: «Спрайт - не «Кола» для Николы». И самое смешное, что это слоган «Не «Кола» для Николы», содранный из сатирического произведения, на полном серьезе появился на «Путин-ТВ» и на рекламных щитах сегодняшней Москвы.
Владимир Кара-Мурза: Это так же как с антиутопией Оруэлла, так же происходит с алкогольной войной.
Телеведущий Николай Сванидзе гордится традициями отечественного виноделия.
Николай Сванидзе: Насчет сухих вин, всегда в России пили грузинские сухие вина. Я не думаю, что виноградник Кндзмараули или виноградник Хванчкара может выдавать даже десятую долю тех бутылок, которые можно купить на российских прилавках, даже на московских прилавках. Поэтому, конечно, очень много подделки - это несомненно. Что касается пестицидов, я не химик. Поток сухие вины в России вообще не таким уж большим спросом пользуются. Россия страна все-таки пиво-водочной культуры, северной скорее, чем винной, из вин больше крепленые традиционно. Поэтому сухими винами в основном интеллигенция и прекрасные дамы баловались исторически. Но просто дорого яичко к обеду. Все совпадает – отношения с Грузией и Молдавией и решения о грузинских и молдавских винах. Я не верю в случайность таких совпадений.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Людмилу Петровну.
Слушательница: Добрый вечер, мои дорогие. Я полностью согласна с вашим гостем, с Грызуновым. Звонила Алла павлона. Я пенсионерка, москвичка, я была на Гурджаанском винзаводе, в Кахетии, проезжали Алазанскую долину – это такая красота, это памятник при жизни надо ставить виноделам и виноградарям. И что будем делать без «Мукузани»? Я не алкоголичка, ничего, но обожаю сухие грузинские вина. Онищенко, он нормальный? Может быть ему полечиться надо?
Владимир Кара-Мурза: Сергей Петрович, видите, рядовые потребители так же возмущены, не вызовет ли эта непопулярная мера возмущение внутри России?
Сергей Грызунов: Вы знаете, Владимир, кстати, я продолжаю со своей семьей выпивать потихонечку грузинское сухое белое вино «Гурджаани», пока не чувствую на себе и мои дамы милые тоже не чувствуют действия каких-то пестицидов. Вот видите, как единодушны наши слушатели в такой вечер, достаточно поздний, перед выходными. Может быть нам провести такую акцию любителям грузинского вина, похожую на ту акцию протеста, которую проводили в случае с водителем, которого обвинили в смерти алтайского губернатора? В общем-то поддержка общественного мнения человека избавила от тюрьмы. Может быть мы поможем грузинским виноделам, как-то обозначив свое несогласие с мнением санитарного врача. Почему меня должны ограничивать в правах, в моих привычках, в пристрастиях, нарушать мои права потребителя? Пусть тогда займутся какие-то службы тем, что они будут следить за качеством грузинского вина. Плохое вино грузинское давайте будем возвращать Грузию, и чтобы нам грузины платили неустойку за плохое вино, а хорошее вино давайте оставим. Нельзя же так огульно, чохом все вино запрещать.
Владимир Кара-Мурза: Зам главы думского комитета по делам СНГ депутат Александр Лебедев доверяет санитарным службам России.
Александр Лебедев: Я вина из Молдовы и Грузии вообще не пью. Я люблю вино, но считаю их крайне низкокачественными. Производители ничем не сертифицированы, ничем не ограничены, могут что угодно добавлять, разбавлять. Для них это очень большая статья экспорта. Для Молдовы вообще номер один российский рынок. Низкокачественные вина, низкокачественные коньяки из разных запасов советского времени, разливаются непонятно во что и когда. Поэтому с точки зрения Онищенко, я думаю, тут резоны есть и серьезные по отравлениям и нарушениям различного рода.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Два аспекта в этой проблеме хотелось отметить. Грузинское вино – это больше, чем вино, это целый пласт культуры, который сложился веками. И теперь одним росчерком пера чиновника все нарушается. А второй аспект этой проблемы: озвучил Онищенко, но приняли другие чиновники решение по нему. Его подставили это озвучить. А те чиновники, которые за него спрятались, получается, некультурные люди и не умеют наводить политику, как слон в посудной лавке начинают вести себя, а страдает вся Россия. Выедешь за рубеж, когда смотрят на нас как на людей, вроде нормальные люди. А когда смотрят на наших чиновников, которые решения принимают, неужели эти люди могут такие решения принимать? Это к тому, что Саакашвили очень много образования не имеет и тоже много ошибок делает, потому что необразованный человек, хотя получил образование в Америке.
Владимир Кара-Мурза: Подорвет ли доверие к сотрудничеству с Россией эта мера? Падает ли престиж Москвы и Кремля в глазах мирового сообщества от таких мер?
Сергей Грызунов: Я говорил уже об этом. Я не думаю, что мы выглядим корректно в этой ситуации. Не очень достойная большой страны, великой нации мелкая месть, тычки в спину, которые, повторяю, позитивно скажутся на качестве грузинского виноделия, которое просто уйдет на другой рынок. Для того, чтобы нам, тем, кто любит грузинское вино, нужно просто, очевидно, теперь ездить на Украину или в Амстердам для того, чтобы найти грузинский ресторанчик, который существует по всему миру, чтобы выпить хорошего грузинского вина и сожалеть об этом решении. Я очень надеюсь, я просто верю в то, что чиновники наши одумаются и это решение, конечно же, будет отменено.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Николая Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Во-первых, нужно определиться с понятиями. Вообще политика – это решение проблемы, противоречий мирными, компромиссными средствами с учетом общественных загонов права. А вот прагматика - это достижение цели любыми доступными в данный момент средствами. Наши публичные лица каждый день говорят о том, что они прагматики, трезвые прагматики. Так вот политику немножко нужно реабилитировать. Второе: под винофобией скрывается именно национальная фобия нашими прагматиками очень умело.
Владимир Кара-Мурза: Подогревают ли это ксенофобию и кавказофобию?
Сергей Грызунов: Безусловно, подогревается. У нас напряженные отношения сегодня у официальной Москвы с официальным Тбилиси. И вот зимний скандал – это еще лыко в строку, с точки зрения наших недальновидных политиков. Подогревают. Но в конечном итоге недальновидные решения, пользы они не принесут, только вред.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я вообще Грузию объехал вдоль и поперек в свое время, выпил сотню вина. Надо реагировать по-американски, как они: чуть что – эмбарго, запретить и поэтому живут хорошо. И мы должны по-американски жить.
Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, Кремль берет пример с эмбарго, только не очень мотивированное. Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Я недавно в газете прочел, там была опубликована статья, где говорилось о том, сколько грузин считает своим врагом в первую очередь. 95% из них сказали, что считают врагом Россию. Я лично удовлетворен, что мы недружественные нам государства начали давить экономически, а не кидаем на них бомбы. Пора открыть глаза, кто такие грузины, молдаване и прочие.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Петрович, подогреваются такие настроения среди российского электората.
Сергей Грызунов: Мне грустно слышать слова предыдущего оратора. Я занимаюсь российско-грузинскими отношениями много лет и хочу вам сказать, что то, что прозвучало в эфире – 95% - это ложь, этого нет, это неправда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину.
Слушательница: Добрый вечер. Я полностью поддерживаю Онищенко и вообще просила бы его проверить «Боржоми». Я сама из Грузии, и я знаю, что там нет таких запасов. Залили всю Москву содой, солью и газированной водой, марка «Боржоми», и травят нас, народ.
Владимир Кара-Мурза: Да, мы уже говорили, что это не из Грузии, а как Сергей Петрович выразился образно, из Мытищ. Сергей Петрович, напомните свою мысль.
Сергей Грызунов: Хочу еще раз подтвердить этот факт, об этом говорил и мой друг Николай Сванидзе. Безусловно, нужно нашим государственным органам серьезно взяться за поиски пестицидов и других отравляющих веществ на предприятиях, которые, как мы слышали, от Новосибирска до, как я уже говорил, Мытищ, подпольно все это разливается, какие-то чиновники все это дело, как сейчас говорят, крышуют. Вот с этим надо бороться.
Владимир Кара-Мурза: Главный редактор газеты «Россия» Юрий Ковешников сомневается в результатах санитарной проверки.
Юрий Ковешников: Пестициды удаляются в процессе сбраживания виноградного сусла. Поэтому их обнаружение – это большой вопрос. То, как делается проверка на качество вин сегодня – это выборочная проверка. И когда берут пять-шесть бутылок из партии и утверждают на этом основании, что половина партии негодна, я не знаю, кому верить. Вообще, когда говорят о вине, нужно помнить, что пока вино не выпито, о нем трудно судить. Потому что вина делаются не для того, чтобы их продать, а для того, чтобы их пили люди и были довольны тем товаром, которым они воспользовались. Поэтому первое, о чем нужно подумать, если подумали сегодня о нас, выпивающих вина грузинские и молдавские, то я не думаю, что они о нас позаботились таким образом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Надежду из Санкт-Петербурга.
Слушательница: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте ваш собеседник. Скажите, пожалуйста, вот химия все-таки далеко шагнула. Я много лет отдыхала в Абхазии и видела, как виноградники обрабатывали именно этими самыми пестицидами. Ответьте мне, пожалуйста, на вопрос: почему моя страна не вправе себя защитить от этого, извините, если это действительно подтверждается по химическим анализам, от этого пойла?
Владимир Кара-Мурза: Как раз на абхазские вина и не введен запрет. В том-то все и дело, что их вы и будете пить. А пестициды в каких-то разумных пределах, по-моему, вполне допустимы.
Сергей Грызунов: Вы знаете, у меня складывается впечатление, что чем дальше мы говорим об этом, чем больше просвещаем этому времени, то чувствуем все более и более резкие оценки. Скоро мы договоримся с вами или наши слушатели договорятся до того, что просто Грузия, оказывается, поставляет в Россию уже не вино, а просто бутылочные пестициды.
Владимир Кара-Мурза: Бутылки с зажигательной смесью.
Сергей Грызунов: Что-то типа этого.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Предлагаю переместить в страны Европейского союза. Вот есть в бывших республиках Советского Союза литовскиймагазин громадный супермаркет, построен на месте бывшего оборонного завода. В этом супермаркете крутка в виде грузинских вин стоит стеллажами, цена от 80 рублей на русские деньги где-то до 500 рублей, крутка вся. Дело не только в Мытищах. Вообще грузинские вина натуральные, наверное, составляют не 10%, а от силы 1%, все остальное крутка. Так может быть и крутка исчезнет заодно?
Владимир Кара-Мурза: Да нет, как раз контрафактная продукция никуда не исчезнет. Вообще началось с того, что заменили акцизные марки, якобы их на долю Грузии не хватило. Поэтому это уже развитие скандала, то, что санитарные службы вмешались, а до этого просто хотели иными способами выдавить Грузию с винного рынка. Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, я просто поражаюсь. О каких друзьях идет речь? Русофобия сплошная в Грузии, в Молдавии. И почему можно устраивать провокации с Приднестровьем, можно Россию как угодно, извините, поливать. А Россия вынуждена и газ дешевый, и электроэнергию, и вина покупать, без которых мы можем, хотя я обожаю грузинские вина, обойтись, покупая их в Южной Америке и так далее. Что вы дурака разыгрываете здесь? Неужели неясно, что в конце концов Россия должна за себя постоять.
Владимир Кара-Мурза: Правильно. Просто это очень неуклюже делается с помощью каких-то анализов на пестициды и соли тяжелых металлов, которые легко опровергнуть.
Сергей Грызунов: Вы знаете, чушь какая-то звучит иногда среди ваших гостей эфира. Нет никакой русофобии ни в Грузии, ни в Молдавии, ни на Украине. Пока ее нет, но мы делаем все, чтобы она появилась, к сожалению, подобными поступками, как тот, о котором мы сегодня с вами беседуем.
Владимир Кара-Мурза: Журналист Юрий Кобаладзе, генерал-майор разведки в запасе призывает к примирению.
Юрий Кобаладзе: Вы застали меня за столом в Тбилиси, я сейчас пью замечательное грузинское вино, и мои друзья грузины все возмущаются и говорят, что как можно запретить пить такие напитки. Что касается фальсифицированного вина, то в Москве можно найти и французское фальсифицированное вино, и итальянское, но это не значит, что французы и итальянцы не умеют делать вино. Поэтому это все, конечно, сделано в какой-то форме оскорбительной для грузин и совершенно не нужно. Я считаю, что если действительно есть некачественное вино и некачественные спиртные напитки, с этим надо бороться сообща. Пусть Россия, Грузия, Молдавия, Италия все вместе с этим борются, а не запрещают ввоз вин из страны, которая является колыбелью виноделие и вино которой славится во всем мире.
Сергей Грызунов: Молодец Юрий Георгиевич, не зря дослужился до генерала. Я думаю, что когда он вернется со своей исторической родины из Тбилиси и позвонит мне по-соседски, а мы с ним соседи в Переделкино, я приглашу его обязательно, и мы с ним в порядке демонстративного протеста может уже завтра закатимся в какой-нибудь грузинский кабачок в Москве и закажем себе грузинского вина. Надеюсь, что у хороших хозяев грузинских ресторанов московских сохранились запасы теперь уже контрабандного вина.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Я люблю грузин, люблю грузинскую культуру и грузинское вино. Но все-таки давайте поговорим по гамбургскому счету, господин Грызунов. Мне неприятно как русскому, что Грузия забывает, когда их было 70 тысяч, кто спал грузин вообще как нацию. Россия. Дотационная при советской власти. Хорошо, мне нравилось как жили грузины, нравилась эта страна. Но мне сейчас кажется, если бы грузины объединились с Россией, то грузины жили бы гораздо лучше, чем они живут в Грузии автономной, у которой никогда не будет энергоносителей и прочего. Так что на самость по сути дела Грузия вряд ли может претендовать, ей гораздо было бы лучше жить с Россией в едином государстве. Я понимаю, что вы не согласитесь, потому что это не отвечает интересам Запада. Но, тем не менее, интересам грузин это ответило.
Владимир Кара-Мурза: Как за 15 прошедших лет Грузия доказала свое право на суверенитет?
Сергей Грызунов: Грузия пока не доказала, безусловно, в лучшем понимании стандартов жизненных, что она живет лучше, чем в советском союзе. У Грузии масса проблем, экономических прежде всего. Да, в Грузии нет серьезных энергоносителей. Но на Форельских островах тоже нет, однако люди успешно ловят треску и продают ее. Грузины будут делать вино, продавать его. Они будут продавать свое гостеприимство, свое Черноморское побережье. И я вас уверяю, что процветание вернется в эту страну.
Владимир Кара-Мурза: А как вы считаете, недавнее прояснение вопроса вокруг Косово, как оно повлияло на надежды Абхазии, Южной Осетии на признание своего суверенитета?
Сергей Грызунов: Очень сложный вопрос. Вопрос, который должен решаться на уровне первых лиц России и Грузии. Насколько мне известно, идет невидная подковерная серьезная дипломатическая работа между нашими странами по этому вопросу. Мы ведь официально признаем, что и Южная Осетия и Абхазия являются территориальными единицами Грузинской республики. Другое дело, что существует в Москве определенная часть политического и военного истеблишмента, которые имеют другую точку зрения. Это связано, вероятно, с их личными интересами. Очень сложный вопрос. И нам здесь нужно выйти в этой ситуации, безусловно, сохранив честь мундира для того, чтобы нас не спутали с Милошевичами, которые были виновны в косовской трагедии.
Владимир Кара-Мурза: В чем, по вашему мнению, как специалиста, разница между ситуацией в Косово и, предположим, ситуацией с Абхазией?
Сергей Грызунов: Видите ли, в чем дело, в Косово живет, больше 90% населения Косово – это этнические албанцы. Трагедия бывшей Югославии и проблемы постсоветского пространства одни и те же. И мы, и Югославия – это две многонациональные, многоконфессиональные страны, республики, которые были объединены коммунистической идеологией. Идеологии не стало, не стало стран. Эти проблемы и мы решаем тяжело, слава богу, не так кроваво, как это происходило в бывшей Югославии, и очень тяжело решаются эти проблемы решаются в Сербии. Тут у каждой страны есть какие-то свои нюансы, прямых параллелей тут проводить нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, хочу сказать, что нельзя сравнивать с Косово, совершенно разные вещи. Второе, по поводу вин и прочее. Все эти меры, ясное дело, политика. Чем меньше страны СНГ будут зависеть от нашей мерзостной недоразвалившейся империи, тем лучше.
Владимир Кара-Мурза: Да, может быть это как-то подхлестнет другие производства в Грузии, она не будет так рассчитывать на свой винный экспорт?
Сергей Грызунов: Винный экспорт никуда из Грузии не уйдет. Мы обречены быть соседом Грузии, как мы обречены быть соседом Украины, Белоруссии, Латвии, Эстонии и всех тех, кого мы раньше называли советскими республиками. Нам нужно о новом этапе взаимодействия с нашими соседями, строить новые экономические отношения. Частично мы уже это делаем, не совсем у нас это получается. Новая политика, новая экономика и все у нас будет хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тульской области от радиослушателя Евгения.
Слушатель: Я хотел сказать два слова по поводу высказывания депутата заместителя председателя комитета, кажется фамилия его Лебедев. Он сказал, что грузинские вина не пьет и считает их очень плохими. Это мне напоминает высказывания в отношении Солженицына: я его не читал, но осуждаю. Я возмущен решением наших чиновников, всей этой несусветной глупостью. И кроме вреда для отношений между нашими странами ничего это не даст. Я присоединяюсь к тем, кто возмущен этим решением.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Слушаем москвичку Лидию Ивановну.
Слушательница: Добрый вечер. Господин Кара-Мурза, ваша передача всегда бывает очень интересна, но сегодня все это представляется как театр какого-то абсурда. Страна, в которой 70% населения фактически просто выживает, конечно, более актуальной темы, чем пить нам грузинское или молдавское или не пить, нет. И не нужно именно это ставить во главу угла в отношениях политических.
Владимир Кара-Мурза: Это решение подстегнуло инфляцию и на другие товары, Лидия Ивановна. Как вы считаете, газовая война России с Украиной как раз сказалась на кошельках простых украинцев и россиян?
Сергей Грызунов: Сказалась газовая война. Мы не продумали политические последствия. Ведь вы прекрасно помните, что мы, я имею в виду официальная Москва, на предыдущих выборах поддерживала господина Януковича, и мы были недовольны тем, что к власти пришли Тимошенко с Ющенко. Сегодня мы не подумали, что мы находимся накануне парламентских выборов на Украине и начали вот этот газовый инцидент. Естественно, тут же госпожа Тимошенко использовала в свою пользу и получила гораздо больше голосов, чем она получила бы без этого скандала.
Владимир Кара-Мурза: Да, и мы помним в 85 году ограничения поступления алкоголя, который после памятного указа 13 мая, с этого началось обрушение всей советской экономики. Поэтому это далеко небезобидные меры. Слушаем Светлану из Москвы.
Слушательница: Я хочу сказать по поводу этой же темы. Дело в том, что вы выступаете и говорите, что мы приобретаем в лице грузин обострение отношений, и они будут плохо к нам относиться. А почему они не относятся плохо к своему руководству? Кто обострил отношения с Россией? Почему они не поставят это в пику, допустим, своему руководителю о том, что все-таки Грузия с Россией были действительно как братья.
Владимир Кара-Мурза: Как мы помним, газовая война наоборот сплотила украинский народ вокруг своего руководства. Как вы считаете, Сергей Петрович, как обернется эта мера, скажется на стабильности и консолидации грузинского общества?
Сергей Грызунов: Мне очень хотелось бы надеяться на то, что этот анекдотичный случай с запретом ввоза грузинского вина останется анекдотом через некоторое время в российско-грузинских отношениях, мы с юмором будем вспоминать об этом времени. Точно так же, как о том, о чем вспомнили вы – о попытке введения сухого закона в 85 году, что, безусловно, сыграло свою роль в крушении коммунизма.