Вероника Боде: Виктор, здравствуйте.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Вероника Боде : Представьте, пожалуйста, нашего сегодняшнего гостя.
Виктор Шендерович: С наслаждением! Андрей Максимов.
Андрей Максимов: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Андрей Маркович Максимов – телеведущий, летчик главный «Ночного полета», он же драматург, он же режиссер.
Андрей Максимов: Нет в твоей книжке отчества, я хотел тебе ответить достойно.
Виктор Шендерович: Надо учить.
Андрей Максимов: Не подготовился.
Виктор Шендерович: Не подготовился. Сегодня не твой эфир и не ты отвечаешь, поэтому имеешь право расслабиться, в отличие от меня. Андрей, я начинаю с того, что выполняю обязательства перед собственными родителями. Моя мама - твой постоянный и верный телезритель. И я не знаю, как поздно должна происходить передача, чтобы она ее не посмотрела. У моей мамы вообще хороший вкус.
Андрей Максимов: Мне надо уйти, по-моему. Лучше я уйду.
Виктор Шендерович: Нет уж, посидите. И действительно я должен сказать, что я не так часто, к сожалению, смотрю, я вообще редко смотрю телевизор и не часто попадаю, но когда попадаю, то прилипаю. Я хотел тебя спросить, совершенно профессиональный вопрос задать один: это так само получается, такой дар просто общения, что люди вдруг просто начинают разговаривать?
Андрей Максимов: Если сейчас начать отвечать на твой вопрос, то надо сказать, что я - ведущий программы «Ночной полет» - обладаю даром общения. Я так не могу сказать, я не знаю, есть ли у меня дар общения. У меня не так давно вышла книжка, которая называется «Как разговорить собеседника, или Ремесло общения». Я надеюсь, что человек, который ее прочитает, он сможет получать ответы на свои вопросы. Вообще это есть некоторая система на самом деле. Но единственный закон, который есть, единственное, чему невозможно, наверное, научиться – это тому, что мне ужасно интересно разговаривать, причем мне на самом деле все равно с кем. У меня жена в свое время не летала на самолетах, и мы ехали, желаю всем этого - путешествие из Москвы в Грецию на поезде. Это отдельная история, там огромное количество границ и делать нечего вообще. А в поезде начала вырубаться постепенно, сначала кондиционер, потом титан, где была вода, а потом свет. То есть ты едешь…
Виктор Шендерович: Они сделали все, чтобы она захотела летать на самолете.
Андрей Максимов: Ты едешь в темноте, в душном вагоне. И все это время я разговаривал с проводниками. Моя жена говорила: «Зачем? Ты сумасшедший совершенно». Мне было невероятно, меня никто не заставлял, это было невероятно интересно. Потом все стало чиниться постепенно в той же последовательности, даже свет дали, кондиционер заработал, а я все равно продолжал с ними общаться, потому что это мне очень нравится разговаривать с людьми, мне этот процесс общения очень нравится.
Виктор Шендерович: Тебе-то ладно, я знаю многих людей, которым нравится, когда они говорят. Но гораздо меньше людей, с которыми начинают разговаривать.
Андрей Максимов: Мне нравится слушать. Мне кажется… Я сейчас в Театре Школы современной пьесы по подаче Райхельгауза, там только что сейчас вышел спектакль, называется «Своими словами». Мне Райхельгауз сказал: «Вы будете приходить на спектакль, мы будем сажать звезду, какого-нибудь знаменитого человека в зал, и вы будете ее приглашать и брать у нее интервью». Я сказал: «Хорошо». А потом сказал: «Иосиф, это неинтересно. Давайте я буду беседовать с человеком, которого я вижу первый раз в жизни». Любой человек, я его никогда не видел, может придти в театр и может сесть передо мной, мы с ним будем десять минут беседовать о любви. Я дергаюсь до сих пор, покрываюсь холодным потом во время этих историй, но это потрясающе.
Виктор Шендерович: Сколько уже?
Андрей Максимов: Было четыре спектакля и четыре судьбы. Просто из зала выходят. Вчера был спектакль, выходит женщина и начинает рассказывать, как она год назад вышла замуж, как она с большим трудом верила, что есть любовь. Я говорю: «А муж есть в зале?». «Есть». «Давайте». Выходит пожилой дядька, седой человек. Говорит: «Она судьба моя, она абсолютно женственная». Потом присутствующий большой чиновник сказал: «Это была подстава». Это не была подстава. Потому что если поговорить с каждым человеком, то у каждого человека найдется, что рассказать такое, что будет интересно всем. А на первом спектакле люди в зале стали кричать: не слышно этой женщины. Я говорю: вы знаете, они вас хотят услышать, говорите громче. Почему-то люди хотят услышать просто, даже не спрашиваю ее профессию. Выходит некая Наташа и рассказывает судьбу, достойную того, чтобы она стала пьесой.
Виктор Шендерович: Понимаешь, какое дело, это ведь очень интересно – эффект достоверности. Я когда-то, в перестроечные годы это было, разумеется, когда мы впервые увидели, не знаю как ты, я увидел впервые большую часть из того, что я увидел в перестроечные годы, так вот вдруг в телевизоре идет допрос. Щелкаешь каналы, и идет допрос человека - убийцы. И я на второй секунде понимаю, что это документальное кино, что это документально. Это был фильм Герца Франка, один из документальных фильмов, первых такого класса. Но почему-то это понятно на каком-то кожном уровне, что это правда. Так же как любое «мыло» видно тоже, причем с самым хорошим актером, с самым достоверным актером все равно видно, что это «мыло». Есть правда, которая...
Андрей Максимов: Для меня это вообще то, что… У меня было подряд три театральных премьеры. Первый раз я выхожу, я там как режиссер, как драматург, первый раз я выхожу в другом, я не могу сказать как артист, но в другом качестве и я был уверен, что самая главная проблема будет в том, поднимут ли кто-нибудь руки и придет кто-нибудь ко мне. Оказалось, что масса желающих, все приходят. А проблема другая: как сделать так, чтобы зритель понял, что это все по правде. Мы вчера с Иосифом говорили, пока непонятно, потому что зрителя выбирать непонятно как. Но я еще раз убедился, для меня это самое главное было открытие, что интервью – это такая философская история, это не просто сели, поговорили. Если интервью, которое мне очень нравится делать, не когда это допрос: что вы делали в 93 году, до чего вы довели страну, до чего она дошла, а когда это разговор на какие-то более общие темы, все равно за десять минут можно раскрыть человека. Это, мне кажется, не то, что я такой умелец, а в принципе это возможно. Это, мне кажется, очень интересно и замечательно.
Виктор Шендерович: Ты изучаешь биографии подопытных?
Андрей Максимов: Да. Если говорить о «Ночном полете», то я изучаю биографии подопытных. У меня замечательный есть редактор Ася Друянова, которая меня готовит к эфиру. Я знаю, что человек, когда приходит к тебе такой звезда, он не простит, если ты не покажешь ему, что он тебе интересен. Вот если человек не видит, что он тебе интересен, то он не будет разговаривать. Это ему становится сразу скучно, и ты что-то должен про него такое знать и всяко показывать, что ты его позвал не потому, что он суперзвезда, а потому что тебе очень интересно с ним разговаривать.
Виктор Шендерович: Но там действительно, наверное, не сомневаюсь, что в каждом есть что-то интересное. Другой вопрос, захочет ли он это интересное как раз раскрыть. Потому что, подозреваю, у каждого есть набор, знаете, как актрисы знают, с какой стороны снимать, с какой не снимать.
Андрей Максимов: Но вот это в той книжке, про которую я говорил, «Ремесло общения», там я пытаюсь рассказать. У человека есть шкафчик, у одного из 50 полок с ответами, у другой из 1050. Надо задавать такие вопросы, чтобы шкафчика не было, полочки такой не было. Это отдельная история. Я не могу сказать, что я каждый раз так очень думаю, что бы такое задать. Но я пока про себя не понимаю одной вещи: 9 лет идет программа «Ночной полет», она становится мне все интереснее и интереснее. Почему мне не надоедает это? Почему завтра у меня будет Саша Филиппенко, а в среду у меня будет отец Иоанн, почему я жду этих эфиров? Я уже получил все, что можно, я получил какую- никакую популярность, узнаваемость, то есть я все уже получил. Мне ужасно интересно, ужасно. Вот я думаю, придет Филиппенко, поставил замечательный спектакль Сергей Юрский по своей пьесе под псевдонимом Вацетис, он поставил спектакль «Предбанник» в театре Моссовета. Я посмотрел спектакль, и сразу во время спектакля возникают вопросы к Филиппенко. Почему так, я не понимаю, но это так, мне очень интересно.
Виктор Шендерович: Да, 1200 эфиров, как я прочел в интернете, «Ночного полета».
Андрей Максимов: 1570.
Виктор Шендерович: Устаревшие данные.
Андрей Максимов: Но они каждый день меняются.
Виктор Шендерович: Да, но не такими скачками. Значит, сейчас я пытаюсь задать гадкий вопрос, значит, вынужден был немножко притворяться. Не может же быть, чтобы полторы тысячи человек, чтобы все были интересны?
Андрей Максимов: Я скажу больше - это не полторы тысячи человек, меньше, потому что есть повторы, повторяются и люди. Я скажу больше, что в принципе, я же пообщался больше, чем с 1500 людьми в своей жизни, вот эти никогда не понимаемые мной слова про то, что людей неинтересных в мире нет, я на самом думаю, что это так. Вопрос состоит в том, хочешь ли ты человека допрашивать, хочешь ли ты над ним издеваться или ты хочешь его понимать. Причем это такая проблема внутренняя, нельзя сказать - я хочу понимать человека или я хочу над ним издеваться. Есть ужасно интересные, есть чуть менее интересные, но у всех есть какая-нибудь боль, у всех есть что-нибудь…
Виктор Шендерович: Какой-нибудь шкафчик, ключ от которого он спрятал.
Андрей Максимов: У всех что-то есть. Хотя бывает… Самый тяжелый эфир у меня был за все это время – это с солисткой группы «Бонни М», которая на все вопросы отвечала: «Я об этом не думала». И через 10 минут эфира...
Виктор Шендерович: Судя по всему, она говорила правду.
Андрей Максимов: Она сияла улыбкой, она была очень доброжелательная, но она не хотела, не то, что не хотела, она не могла говорить.
Виктор Шендерович: А на каком языке вы говорили?
Андрей Максимов: С переводчиком. У меня же очень часто бывают иностранные гости. У меня есть потрясающий переводчик, она же пресс-секретарь Большого театра Катя Новикова, которая потрясающе это все. Она по-английски, по-французски.
Виктор Шендерович: Мы даже знаем ее папу, он даже был в эфире Радио Свобода – это Виктор Новиков.
Андрей Максимов: Папа у нее замечательный, и она тоже хорошая.
Вероника Боде: Вопрос с пейджера Андрею Максимову: «Есть ли персоны, которые у телевизионного начальства считаются нежелательными для приглашения на вашу программу? Входит ли в их число Виктор Шендерович?». Спрашивает Борис.
Андрей Максимов: Что касается утверждения героев. Я ушел из телекомпании «Авторское телевидение» год назад в связи с тем, что Анатолий Григорьевич Малкин, президент телекомпании, не давал мне приглашать огромное количество людей. После этого я утверждаю списки на канале «Культура». На канале «Культура» за все это время, я боюсь, чтобы соврать, но такого, чтобы мне запретили кого-то, не было ни разу.
Виктор Шендерович: Персонально про меня можешь не отвечать.
Андрей Максимов: Что касается Виктора Шендеровича, то давайте, чего же не отвечать, я отвечу. Мы входим в холдинг ВГТРК. Холдингом ВГТРК руководит Олег Борисович Добродеев. Я не думаю, что Добродеев мне запретит Шендеровича, просто скажет - не приглашай. Но я думаю, что когда он увидит список, в котором будет Шендерович, ему будет не очень приятно. Я человек советский и не хочу раздражать начальство. Я абсолютно честно вам рассказываю.
Виктор Шендерович: Андрей Маркович, у меня в эфире не было полутора тысяч, было меньше, но такого честного еще не было.
Андрей Максимов: А что я буду врать? Этот вопрос рассчитан на то, что я что-то утаю, я говорю совершенно честно.
Виктор Шендерович: Не надо огорчать начальство – это совершенно лишнее. Вопрос, я про маму сказал, теперь вопрос от папы моего. Он когда-то видел, если он не перепутал, но он утверждает, что это был ты, только моложе, стройный и был фильм про Евгения Колобова.
Андрей Максимов: Да.
Виктор Шендерович: Да, это был ты. Это было давно. Вопрос совершенно практический: где можно достать фильм? Фильм замечательный по его отзывам.
Андрей Максимов: Этот фильм... Женя Колобов вообще в моей жизни сыграл огромную роль он, в частности, был моим товарищем, он меня пригласил писать оперу. Я писал либретто оперы по Тургеневу, и только Колобову могло придти в голову пригласить человека, который никогда этого не делал. Это было потрясающе интересно работать с композитором.
Виктор Шендерович: По Тургеневу?
Андрей Максимов: По «Первой любви».
Виктор Шендерович: Ого!
Андрей Максимов: Работать с композитором, сейчас у меня вылетела из головы фамилия этого человека. Я работал с композитором, все это было благодаря Колобову. Этот фильм вышел на канале «Культура», но как очень многие документальные фильмы, там нет такой системы, что вышел фильм, и он был бы на DVD, еще где-то, на VHS, мне кажется, такого нет. Но на канале «Культура» он где-то есть, наверное.
Виктор Шендерович: Я тогда по блату попытаюсь добыть. Вот твои театральные драматургические опыты, ты доволен тем, как это воплощается?
Андрей Максимов: У меня было две премьеры, прямо подряд у меня было две премьеры. Я поставил пьесу одесского драматурга Александра Морданя под названием «Лист ожидания» в театре Маяковского на Малой сцене. Пока меня потрясает, что там сто с лишним зал набирается. Хотя там, говорят, два молодых артиста и нет звезд. А второй спектакль шел «Кабаре за стеклом» - это первый спектакль по реалити-шоу, это полу-мюзикл в Театре киноактера. Он как бы естественно идет при аншлагах, потому что реалити-шоу, потому что звезды там играют – Саша Самойленко, замечательный Медведь из «Ночного дозора» играет главную роль, все в порядке. Мне работать в театре очень нравится, при том, что это не приносит ничего, кроме собственно радости от работы. Но я не смог попасть в театральную струю, я существую отдельно так же, как, например, Райхельгауз. Человек, создающий свой театр, он существует отдельно. То есть он никогда не выдвигается, и я тоже, ни на какие премии, критики нас не любят. Иногда меня это ужасно раздражает. Я знаю, что я ставлю спектакль… Удивительно, «Лист ожидания» как бы критикой принят хорошо, то есть его не ругают. Приходят критики хорошие, говорят: замечательный спектакль, и не пишут про него. А шоу «Кабаре за стеклом» принято плохо, то есть они его ругают. Приходят и говорят: спектакль плохой.
Виктор Шендерович: И пишут. Не знаешь, что лучше.
Андрей Максимов: Я когда-то очень нервничал: есть такой сайт - «Театральный смотритель», который не печатает положительные рецензии на мои спектакли. Вот отрицательные печатают, положительные не печатают. Ну что мне теперь делать? Ругаться, вешаться?
Виктор Шендерович: Андрей, ты же понимаешь, что в принципе количество людей, на которых не печатают положительных рецензий,.. то есть вообще людей, на которых печатают положительные рецензии, их по пальцам. И то с какого-то момента Фоменко становится Фоменко уже.
Андрей Максимов: Меня удручает лучшая фраза, которую я прочитал про себя, принадлежит критику Марине Зайонц, которая написала: «Максимов приступил к репетиции неудачного спектакля». То есть я еще только приступил, а уже понятно.
Виктор Шендерович: Обратный случай зафиксирован с певцом Басковым, когда были перетяжки по всей Москве, если ты помнишь: «Событие года: дебютный альбом Николая Баскова». Это обратный случай.
Андрей Максимов: Мне вообще, кажется, я смотрел, я говорил Вите уже много раз, «Два ангела, четыре человека», по-моему, выдающийся спектакль по пьесе Виктора Шендеровича, выдающийся, на мой взгляд. Он идет в «Табакерке», не знаю, идет ли он сейчас, он идет при полных аншлагах, но, тем не менее, он не получает ни «Золотых масок», ничего не получает, что неправильно. У нас вообще зрительские вкусы и зрительские пристрастия – это одна история, а все что получает премии, совсем другая история. Я знаю режиссеров, которые… Леня Трушкин ужасно по этому поводу переживает, ужасно. Он делает замечательные спектакли, которые тоже не замечаются критиками. Я попереживал, попереживал и перестал.
Виктор Шендерович: Скажи, это же вещь, достойная рассуждения. Успех, давай так говорить, по телевидению мы это знаем очень хорошо и видим, что в принципе твоя программа – это некоторое исключение, подтверждающее правило. Канал «Культура» и такая ниша, куда в эту нишу идут те, кому это нужно. Но если говорить об абсолютных числах, об успехе, то он естественным образом связан с некоторой вульгарностью. Что я, кстати говоря, смело могу отнести и к своему спектаклю. Допускаю, что если бы это было нечто более тонкое и эфемерное, то успех был бы не таким. Я вполне себя не отделяю. Вот вульгарность и успех – вещи связанные прямо пропорционально, если говорить о массах, если говорить о тысячных залах.
Андрей Максимов: Я так не думаю. Я думаю, что все мои спектакли, например, спектакли, которые идут в филиале Театра Маяковского, там филиал, зал на пятьсот месть, у меня два спектакля, все идут с аншлагами, я не думаю, что они вульгарные или какое еще слово?
Виктор Шендерович: Демократизм – такое противное слово.
Андрей Максимов: Я вообще думаю, если говорим про театр, что театр - это такое особенно искусство, потому что подразумевается, что приходят люди, которые должны уметь сочувствовать. Потому что зритель - это человек, который должен сочувствовать тому, что в пьесе «Два ангела, четыре человека» происходит, этому надо сочувствовать, иначе смотреть невозможно. Сочувствовать умеют очень мало людей. Вообще если брать всех людей, то сочувствовать незнакомому человеку...
Виктор Шендерович: Ну, нет. Вступлю нагло в диалог: по-моему, нет. Смотри: вопрос в том, на каком уровне сочувствовать, чему сочувствовать.
Андрей Максимов: Интересно ли сочувствовать людям… «Что мне Гекуба?» - возникает такой вопрос у зрителей или не возникает? Мне кажется, что Леня Трушкин когда-то очень хорошо сказал, что в театр ходят хорошие люди. Я не уверен, что это прямо именно так.
Виктор Шендерович: Фраза хорошая, правильная.
Андрей Максимов: Но мне не кажется, наоборот, мне кажется, что вульгарность в театре сегодня, поскольку возникло противопоставление театра и телевидения, то, что люди не могут найти в телевизоре, они ищут в театре. Они не будут искать в театре то, что они могут найти там. Поэтому сейчас антрепризы перестают быть такими, как было раньше, они перестают быть кассовыми. Поэтому сейчас очень трудно устраивать, например, чес по стране, потому что три стула - две звезды уже не нужно людям, уже нужно какие-то совершенно другие. Мне так кажется. В конце концов, если я заблуждаюсь, то оставьте меня в моем заблуждении, что же я буду делать теперь вульгарные спектакли?
Виктор Шендерович: Должен сказать, что я присутствовал при планировании успеха в одной антрепризе, ну так получилось, я не оправдываюсь, я там не участвовал, просто я оказался рядом в этой комнате. Это было замечательное по-своему драматургическое действие, когда говорили так: у нас есть этот и этот, эту мы разденем, этот у нас будет звезда. Есть звезда, есть немножечко…
Андрей Максимов: Вопрос о смысле.
Виктор Шендерович: Смысл – сбор, в данном случае.
Андрей Максимов: Если ты делаешь спектакль, смысл которого сбор… Мне сказал Арцыбашев, я пришел в Театр Маяковского, я был первый режиссер, которого он позвал: «Мне нужно, чтобы в филиал пошел народ». Я говорю: «Давай сделаем молодежный спектакль, у меня есть пьеса про французскую жизнь». Я пригласил Олесю Судзиловскую, которая такая молодая звезда на характерную роль, Ильзу Лиепу на главную, но я никого там не раздевал. Мне лично кажется, что это хороший симпатичный спектакль о любви. Более того, сейчас очень трудно понять, на что пойдет зритель, потому что раздевай, не раздевай, уже не подействует.
Виктор Шендерович: Все уже раздели.
Андрей Максимов: И потом история с «Листом ожидания», я понимаю, что это малая сцена, я понимаю, что 150 человек. Но в театре удивляются, что люди пошли на спектакль, на малую сцену Маяковки вообще не ходят люди, два никому неизвестных потрясающих артиста, никому неизвестный драматург. Саша Шаганов написал песни, человек, который писал для «Любэ», и я - мы два более-менее известных имени. Что надо делать? Закругляться?
Виктор Шендерович: Что же ты, профессиональный человек, выдаешь профессиональные тайны?
Андрей Максимов: Самое интересное слушателю понять, что тут у нас происходит.
Виктор Шендерович: У нас происходит вот что: сидим мы с Максимовым.
Андрей Максимов: Это гораздо интереснее, чем мои рассуждения.
Виктор Шендерович: Сидит Вероника Боде, которая показывает один пальчик - это значит, что у нас есть еще одна минута.
Вероника Боде: Есть одна минута. Есть вопрос Виктору Шендеровичу: «Когда на «Эхо» повторяется «Плавленый сырок?». Ирина из Москвы спрашивает.
Виктор Шендерович: На «Эхо» повторяется, по-моему, вечером, если не изменилось расписание, то в 8.30 вечера сегодня, по воскресеньям повторяется «Плавленый сырок».
Андрей Максимов: Хорошая радиостанция. Одна радиостанция позволяет рекламировать другую. Это говорит о дружбе.
Виктор Шендерович: Это говорит, по крайней мере, конкуренция существует, но она вменяемая конкуренция, не та конкуренция, при которой перекусывают сухожилия друг другу, что случается… Андрей, вот сейчас был выпуск новостей, и что-то бубнило у нас в студии, мы говорили о своем, в конце ты прислушался и услышал фамилию Эль Барадеи, спросил перед самым началом эфира: «Зачем мне все это?». Что, политика совсем не интересует?
Андрей Максимов: Есть такая фраза очень известная, что если ты не занимаешь политикой, она занимается тобой. Я прожил некоторую жизнь, я понял, что она занимается тобой вне зависимости от того, занимаешься ты ею или нет. Я просто считаю, мне кажется, я абсолютно не настаиваю на этой точке зрения, но мне кажется, что вот эти все новости – это такое отвлечение людей от того, чтобы они задумались о том, что действительно важно в жизни. Потому что есть вещи, которые ты не можешь изменить, а есть вещи, которые ты можешь изменить. Ты можешь изменить свое взаимоотношение с близкими, свое взаимоотношение с богом и с детьми. Ты ничего не можешь сделать в связи с бомбежками или не бомбежками Палестиной Израиля, например. Ты можешь нервничать, кипеть и так далее. В моей жизни был единственный случай, когда я активно участвовал в политике, – это было в 91 году, когда все ходили к Белому дому. Я тогда работал в газете «Россия», она выходила в Белом доме. И что в результате? Главным тогда демократом был Хасбулатов, в то время, мы знаем, чем все это дело кончилось. И в общем, когда я думаю, за что я боролся в 91 году, у меня ощущение, что я боролся не совсем за то, что получилось. Поэтому мне кажется, что...
Виктор Шендерович: Можно я, это очень интересная формулировка. Ты боролся не за то, что получилось, но ты боролся, по крайней мере, против того, чего не получилось. Потому что если ты вспомнишь, что было на другой стороне…
Андрей Максимов: Да. Я думаю, наверное, бывают, вообще, наверное, в жизни бывают такие ситуации, когда надо выйти на площадь, наверное, бывают. Они бывают крайне редко, и это такой шаг достаточно такой… Гастелло, ты идешь и погибаешь. Но иногда бывает. В принципе я не понимаю, честно, ни программы новостей. Я не понимаю, почему вся страна Россия обсуждает с пеной у рта: Ющенко, не Ющенко. Я вообще не понимаю. Я знаю для своего эфира, что если я хочу погубить эфир, нужно вызвать или политолога или политтехнолога. Это гибель эфира сразу, потому что, как правило, эти люди ничего не знают, но о многом думают. Непонятно, почему человек Икс говорит это, а человек Игрек не говорит. Просто он называется политолог. Мне кажется, что это профессия, если не Бжезинский, который гений, но таких может быть в мире два-три, который действительно может сказать – через десять лет будет так-то, оно так и бывает. Но таких людей очень мало. Все остальное, мне кажется, на мой взгляд, я повторяю – это зарабатывание денег и некоторое отвлечение людей от тех проблем, которые человек сам может и должен сам решать. Мы очень мало, на мой взгляд, говорим о взаимоотношениях с богом, с любимыми людьми не на уровне, можно ли изменять жене, а на каком-то более глубоком уровне, мне кажется, об этом надо говорить больше. Кажется так мне.
Виктор Шендерович: А вот не интересует тебя отмена отсрочек армейских? Сыну сколько лет?
Андрей Максимов: Замечательный вопрос, конкретный вопрос. Сыну семь лет.
Виктор Шендерович: Еще не интересует?
Андрей Максимов: Интересует. Я просто знаю, что когда мой сын достигнет призывного возраста, я буду делать все, чтобы он не попал в нашу армию. И я буду делать все, что бы ни происходило, чтобы он там не оказался, вот и все. А интересует ли меня проблема отсрочек?
Виктор Шендерович: Мысль о том, что можно что-нибудь сделать с армией, она не приходит в голову?
Андрей Максимов: Я не могу ничего сделать с армией. Мысль, я знаю, что я ничего... Я когда-то понял, что в этой стране руководит этой страной очень малое количество людей, все реформы происходят сверху, а не снизу, снизу ничего не происходит. Иногда гораздо более…
Виктор Шендерович: Поправлю: если не происходит реформа, то происходит пугачевщина в той или иной форме.
Андрей Максимов: Не происходит пугачевщина. За всю историю нашей страны было три крестьянских войны. Ну, бывают исключения, конечно. Ничего на самом деле не происходит. И мне кажется, что надо жить более… Я в свое время ставил спектакль в Таллинне, и туда приехала корреспондентка, такой был, может быть, ты знаешь, был канал НТВ, и оттуда приехал корреспондентка НТВ, которая должна была снять наш спектакль, а также интервью в сейме Эстонии. Ни один житель Таллинна не знает, где находится сейм Эстонии, где находится, они не знают.
Виктор Шендерович: Могут себе позволить, Андрей, они могут себе позволить.
Андрей Максимов: Вот, мне кажется, что в принципе это правильная такая позиция. Потому что есть вещи, я знаю, что есть вещи, на которые я не могу повлиять. Я живу в стране, от которой надо постоянно убегать. Я занимаюсь тем тут, что я все время куда-нибудь убегаю. Потому что все время… От парковщиков на улице, от гаишников, от чего я могу убегать. Это еще счастье, что я работаю на канале «Культура», где меня никто не гнобит, где, в общем, я работаю достаточно свободно и у меня нет таких каких-то противоречий. А так надо, как правило, все время убегать.
Виктор Шендерович: Убегаешь за кулисы.
Андрей Максимов: А там стоит, там тоже есть.
Виктор Шендерович: Перефразируя известное выражение: чемодан – вокзал – театр.
Вероника Боде: Реплика с пейджера: «Андрей, ваше утверждение, что в театр ходят только хорошие люди, напомнило утверждение Лигачева: «Существуют разные позиции, но все честные люди поддерживают нашу позицию». Пишет Игорь Анатольевич.
Андрей Максимов: Я не очень понимаю, я сейчас стал думать, в чем близость театра и коммунистов, пока не могу это определить. Это высказывание Лени Трушкина, с которым я согласен. То есть, о чем меня спрашивает человек? Человек говорит: если я не хожу в театр, получается, я плохой? В этом смысле? Нет, конечно, давайте с вами договоримся на том, что в театр ходят хорошие люди, но не все хорошие люди ходят в театр.
Виктор Шендерович: Некоторые остаются.
Андрей Максимов: Некоторые не ходят в кино, например.
Вероника Боде: Есть вопрос Виктору Шендеровичу: «Что вы думаете об аресте Григория Грабового? Я не считаю его мошенником и согласен с председателем организации «Матери Беслана», что воскрешение детей - личное дело матерей». Это наш слушатель по имени Семен из Москвы.
Виктор Шендерович: Значит, я согласен, что «Матери Беслана» имеют право верить. И это не тот случай, когда на них надо показывать пальцем, над ними надо издеваться, как это было сделано на федеральных каналах. Имеют право верить, имеют право на свои заблуждения. Что же касается Грабового, то это тот нечастый случай, когда я солидарен с действиями прокуратуры. На самом деле не будем забегать вперед. Но мне кажется, что человек, собирающий деньги…. То есть я не знаю, можешь ли ты воскрешать, но если ты умеешь воскрешать, сделай это, раз ты Господь, делай это бесплатно, сукин ты сын. Если ты умеешь воскрешать людей, то делай это бесплатно. Если ты собираешь 39 тысяч 500 рублей, такса на мальчиков, такса на девочек, такса на обучение воскрешению, то пусть тобой занимается прокуратура.
Андрей Максимов: Абсолютно редкий случай, когда я абсолютно солидарен с Шендеровичем.
Вероника Боде : У нас есть звонок. Анна Павловна из Москвы, здравствуйте.
Слушательница: Здравствуйте. Только я Алла, а не Анна.
Вероника Боде : Извините.
Слушательница: Господин Максимов, дело в том, что я, так же как и вы, в свое время, в конце 80-х – начало 90-х годов, была очень активным членом «Единой России», не «Единой России», господи, Демороссии тогда еще. Я ходила на митинги в Лужниках, я за руку здоровалась с Сахаровым, я ходила на митинги в Манеже. Конечно, получилось не то, за что мы боролись. Но почему вы говорите, что вы маленький человек и от вас ничего не зависит?
Андрей Максимов: Во мне два метра.
Слушательница: А я тогда вообще по сравнению с вами песчинка. Но в Украине добились люди, а почему, мы что, хуже их - россияне?
Андрей Максимов: Понятно. Спасибо вам больше. Хочу сказать, что во мне больше ста килограмм веса и я очень высокий человек, поэтому маленьким человеком я себя ни в каком смысле назвать не могу. Сейчас начну издалека ответ на ваш вопрос. Сейчас то, что меня интересует более всего, наверное, это то, что я начал писать такую серию романов (это будет ответ на вопрос ваш), я начал писать такую серию романов про некоего полицейского комиссара, который попадает в разные исторические эпохи, чтобы выяснить, как там было на самом деле. Вот в первом романе, который уже вышел, он попадает в эпоху Иисуса Христа, чтобы понять, что там происходило. А во втором романе он попадает в эпоху язычества для того, чтобы понять, какая была языческая Русь. Мне кажется, что я как человек, который работает в разных местах, от меня зависит сделать так, чтобы люди задумались о вещах, о которых, мне кажется, чтобы они задумались. Например, о том, что такое Бог, почему он так нужен. Эти романы написаны в жанре экшена по форме, а по сути это богоискательские произведения. Мне кажется, что людей нужно научить думать об этом. Это не значит, что все должны делать это, но мне кажется, что людям, мне интересно заставить людей думать об этом. Поэтому беседы, которые я веду в «Ночном полете», они более философские, нежели социальные. Я ни в коей мере не считаю себя маленьким человеком еще и потому, что у меня довольно большая аудитория. Было бы нелепо говорить, если меня смотрят довольно много народу по всему миру, это идет по РТР «Планета» по всему миру. Но я считаю, что я как пишущий человек, как ведущий должен научить людей думать про душу, про любовь и так далее, а не про социальные проблемы. Это не значит, что Виктор Шендерович, который сидит напротив меня, должен заниматься тем же самым. Он будет учить вас думать про социальные проблемы, и все будут счастливы. Кому-то интересно то, кому-то интересно другое.
Вероника Боде: Тем не менее, наш слушатель по имени Николай Иванович пишет следующее: «Вы ведете ярую проповедь аполитичности – это очень удобная позиция. Пусть другие борются за вас».
Виктор Шендерович: Можно я вступлюсь за гостя?
Андрей Максимов: Жалко, я не могу спросить этого человека, кто те другие, которые будут бороться за меня. Я еще раз говорю, когда наступает пиковая ситуация… У меня отец прошел всю войну, будучи… никогда он не был членом партии. Я в 91 году, говорю об этом с гордостью все равно, я был в Белом доме. Когда возникает пиковая ситуация, тогда так, а когда пиковой ситуации не возникает, мне кажется, что каждый должен заниматься своим делом.
Виктор Шендерович: Я хочу давно вступиться уже за гостя. Потому что позвал человека и обрушил на него сторонников моей позиции, по большому счету. Но я хотел сказать, что, конечно, каждому свое и у каждого свой божий дар. Не у всех божий, но, по крайней мере, у каждого есть свой. Поэтому требовать от Андрея Максимова, чтобы он непременно забивал социальные гвозди, мне кажется, не вполне правильно.
Андрей Максимов: Я хочу еще сказать, что в принципе, наверное, если бы я был политическим журналистом, если бы я имел ту позицию, которая удобна, то я был бы гораздо популярнее, известнее, моя жизнь была бы гораздо лучше. Потому что заниматься в нашей стране проблемами социальными гораздо выгоднее, чем всеми другими. Потому что самый, кто у нас главный журналист телевизионный – Познер же все-таки, который занимается, сейчас не обсуждаем, мне он очень нравится, я к нему отношусь с огромным почтением, просто сейчас не о качестве его работы, которая мне, повторяю, мне очень нравится. У нас все-таки главная – это политика, у нас культура на последней полосе в газетах. Но я всегда всю свою так называемую жизнь, я занимался только проблемами культуры и проблемами духовности, больше никогда ничем не занимался.
Вероника Боде: Нам дозвонилась Светлана Владимировна из Москвы. Здравствуйте.
Слушательница: Здравствуйте. У меня вопрос к обоим ведущим программы. Не знаю, разделяете ли вы мою точку зрения, согласитесь ли вы с ней или нет, но у меня такое впечатление создается о нашем непростом российском народе, что вот этот народ готов выйти на площади, готов выйти на митинги, перекрывать трассы в том случае, когда ему ударяют по карману. И когда его ударяют сильно по карману, тогда желающих выйти гораздо больше становится, чем тогда, когда его мальчишки 18-летние идут помирать в Чечне или когда начинают забривать в солдаты тех, кого еще вчера постеснялись бы даже забривать. Как вы считаете? Вы разделяете мою точку зрения или нет?
Виктор Шендерович: Вопрос понятен. Спасибо. Точка зрения понятна.
Андрей Максимов: Кто отвечает?
Виктор Шендерович: Ты, наверное, по алфавиту.
Андрей Максимов: Михаил Михайлович Жванецкий в передаче «Дежурный по стране» совершенно замечательно сказал, что невозможно себе представить, что стоит толпа народу и кто-то говорит: пойдемте, поможем Ивану Ивановичу, ему плохо, ему надо вымыть полы. И толпа двигается помогать Ивану Ивановичу. Если скажут: пойдемте громить что-то, тогда все пойдут. Мне кажется, что наш народ в принципе с большим трудом, вообще сейчас с большим трудом выходит на митинги и этому есть самые разные объяснения. Повторяю, что я в этом не специалист. И я не думаю, что это зависит только от денег. Замечательно совершенно, потрясающе просто люди освободили Щербицкого.
Виктор Шендерович: Водителя. На Алтае, гибель Евдокимова.
Андрей Максимов: Которого обвиняли в том, что виноват Евдокимов. Люди же боролись не за деньги, они боролись за себя и за справедливость, они победили. Так что в принципе, наверное, я еще хочу сказать, не надо меня называть совсем уж таким аполитичным, наверное, бывают ситуации. Я просто говорю про себя, про то, что как мне кажется, мне – человеку, который работает на канале «Культура», пишет книжки и выпускает спектакли, про что мне кажется важно говорить мне. Это не значит, что я сейчас буду оставшиеся 10 минут уговаривать Шендеровича не заниматься политикой, ему это нравится.
Виктор Шендерович: Насчет нравится - это ты много на себя не бери.
Андрей Максимов: Вряд ли ты занимаешься тем, что тебе не нравится.
Виктор Шендерович: Я занимаюсь тем, что в значительной степени считаю необходимым, но это другой вопрос. Когда у Добродеева отляжет от сердца, и ты пригласишь меня к себе, или не у Добродеева, тогда я уже буду... А тут вопросы задаю я, как говорил следователь. Я просто хочу, Светлана Владимировна, вам сказать, я уже цитировал, это любимая, печальная любимая цитата Бродского, когда его спросили о том, что его печалит больше всего, он сказал – вульгарность человеческого сердца. Вульгарность человеческого сердца, которая не позволяет всем народам встать за мальчиков, которые гибнут, но позволяет всем народом выйти на улицы, когда отняли бесплатный проезд. Это, к сожалению, так. Я не думаю, что это связано с тем, что именно наш народ такой.
Андрей Максимов: Вот опять не могу не согласиться с Шендеровичем. Совершенно справедливо - это свойство человеческой натуры.
Виктор Шендерович: Другой вопрос, что социальная жизнь в других странах с опережением по отношению к нашей шла. И какое-то количество столетий назад англичане, например поняли, что это не роскошь и не блажь какого-то количества сумасшедших, вроде Новодворской и Каспарова и еще кого-то, - ездить, призывать к митингам, а что это необходимость. Для того, чтобы власть не одурела, ее держать в дисциплине. Для этого надо организовываться, выходить, выпускать свободную прессу, выбирать свободный парламент. Люди понимают связь между этим. А история с Щербинским совершенно потрясающая: с этим водителем люди сопоставили себя. Вот мигалки достали всех, и поскольку ездят по улицам миллионы людей уже, миллионы, они сопоставили, они поняли, что они могут быть на этом месте. Что в любую секунду какая-нибудь тварь с мигалкой снесет тебе голову, а потом ты же сядешь в тюрьму. Люди сопоставили, поставили себя на место Щербинского и действительно вышли. И действительно выясняется, что мы можем решать очень быстро эти вопросы. Когда мы сопоставим судьбу своих детей с судьбой тех мальчиков, с судьбой Андрея Сычева, реально сопоставим, тогда не будет никакого министра обороны через двое суток, конечно.
Вероника Боде: У нас звонок. Александр из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Два вопроса господину Максимову. Вопрос первый: когда-то в свое время он был зачинателем популяризации «Новой хронологии», с господином Подойницыным делали передачу, великолепные передачи, и потом молчание. Господин Максимов, разочаровались в «Новой хронологии» или просто не такая, как хотелось бы видеть?
Андрей Максимов: Второй вопрос?
Слушатель: Второй вопрос очень жесткий. Поскольку я за вами наблюдаю, вы мне очень симпатичны как ведущий, действительно наслаждаюсь вашими передачами, но, тем не менее, постоянно сквозит эта антитеза русской интеллигентской традиции - противопоставление плебса, быдла и избранных. Нас мало избранных. Понимаете, одно отношение к избранным и другое отношение к соли земли – это очень часто я вижу. Действительно…
Андрей Максимов: Знаете, вы только не вешайте трубку, пожалуйста, я хочу, чтобы вы объяснили, в чем дело. Я в самом начале передачи сказал, что я невероятно обожаю общаться с людьми, что мне интересны все люди, что сейчас в театре я специально затеял такую историю, чтобы можно было с каждым человеком поговорить. То, что вы говорите, во мне родители специально воспитывали, чтобы этого не было. А вы с чего это взяли?
Слушатель: Понимаете, сама интонация. Потому что есть люди, которые убирают фекалии за власть имущими и теми, кто на голубом глазу и к ним такое брезгливое отношение, как к дояркам, посудомойкам, к обслуживающему персоналу. Извините, может быть я…
Андрей Максимов: Извините, если какая-то была у меня не та интонация. Я так не люблю вообще про это орать, но я вообще верующий человек, я считаю, что все люди созданы божьими рабами, все равны, все рождаются голыми и все умирают голыми. Поэтому я вообще не понимаю. Во мне, наверное, есть огромное количество недостатков, но этого, просто прямо вам говорю, нет, просто нет. Потому что мне люди, во-первых, все интересны. Я даже не могу это обсуждать, до такой степени этого я не понимаю. Я не делю людей вообще по профессиям или по уборщикам фекалий или не фекалий. Что касается теории Анатолия Тимофеевича Фоменко, то я в ней никогда не очаровывался и не разочаровывался. Я говорил много раз на передаче, что так игра ума мне это кажется потрясающим. Вот то, что придумал Фоменко про то, что вся история человечества на тысячу лет меньше, что все происходило не там, что Куликовской битвы не было – это все как игра ума мне кажется ужасно интересным. Как историческая достоверность, я не могу об этом судить. Другое дело, что ни один историк, приглашенный мною на эфир, конкретно опровергнуть этого не мог. И на мой вопрос, если было татаро-монгольское иго, то где все те заводы, которые ковали железо для них, для лошадей подковы, никто ответить мне не смог все равно. А мы не продолжаем эту тему, во-первых, потому что Подойницын занимается другими делами, сам Анатолий Тимофеевич никогда не дает интервью. Он недавно был у Пушкова в передаче, так вообще он интервью никогда не дает. Если возникнет необходимость, что мы поговорим об этом, еще раз говорю, как игра ума - это очень интересная история.
Вероника Боде: Еще один слушатель у нас на линии. Леонид из Москвы, здравствуйте.
Андрей Максимов: За что будете ругать меня вы? Добрый вечер.
Слушатель: Я ругать вас не буду.
Андрей Максимов: Да ладно, я уже привык.
Слушатель: У меня вопрос вот какой: мы знаем все громкое дело Ходорковского и много защитников, которые выступают за него. Но почему-то эти защитники совершенно забыли одного человека, который верно служил ему, - это товарищ Пичугин.
Андрей Максимов: А в чем ваш вопрос?
Слушатель: И мне хотелось бы вопрос, вопрос мой вот в чем состоит: один человек, 20 лет ему дали, и за него никто не хочет даже заступиться, хотя я уверен, что он ни в чем не виноват.
Виктор Шендерович: Вопрос ваш понятен. Спасибо за вопрос. Просто у нас действительно маловато времени. Я не очень понял, почему этот вопрос Андрею Максимову. Он от меня узнает после эфира, кто такой Пичугин, я ему расскажу. Нет, вы неправы, уважаемый радиослушатель, что никто об этом не говорит - об этом говорят, он включен в списки тех людей, которых защищают международные организации, «Эмнести Интернэшнл», по-моему. Он, разумеется, под контролем, насколько возможен общественный контроль в этой ситуации, естественно, о нем помнят и пишут. Другое дело, что ясно, что и Платон Лебедев, и Пичугин, и юрист Бахмина сидящая, и Алексанян, которого только что посадили, - что все это продолжение, это все месть и атака именно на Михаила Ходорковского. В этом смысле неудивительно, что к Ходорковскому приковано большее внимание. Потому что он, безусловно, политическая фигура, а все остальные стали политическими из-за близости к Ходорковскому. Мне кажется, это самый точный ответ. У нас еще, кажется, есть звонок.
Вероника Боде: Да, у нас звонок из Санкт-Петербурга от Михаила. Здравствуйте, Михаил.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Виктору Шендерович. Виктор, скажите, пожалуйста, что-то вас давно нет на «Эхо Москвы» с вашей острой сатирической программой. Это первое. А второе: надеюсь, что это будет не за горами и когда вы появитесь на Первом канале во «Временах» у Познера, обязательно затроньте те темы, которые ему, мягко говоря, ему по цензуре нельзя затрагивать – Ходорковский там...
Виктор Шендерович: Я понял вопрос. «Плавленый сырок» вышел в субботу утром, выйдет через полтора часа на «Эхо Москвы» в повторе сегодня вечером. Просто у меня были гастроли в Америке, месяц я отсутствовал. Вернулся. Что касается моего появления у Познера в программе «Времена», то когда я там появлюсь - это такая задача с невероятным условиям. Когда я там появлюсь, никакой проблемы с цензурой уже не будет, по определению.
Андрей Максимов: Не факт. Между прочим, Владимир Владимирович достаточно свободный человек, я знаю примерно, как он работает, достаточно свободный человек.
Виктор Шендерович: Нет, в данном случае речь идет меньше всего о самом Познере.
Андрей Максимов: У Эрнста нет же на тебя идиосинкразии, как у других руководителей каналов.
Виктор Шендерович: Я подозреваю, я думаю, что личной идиосинкразии нет, но просто ему хочется оставаться руководителем Первого канала, я его понимаю очень хорошо.
Вероника Боде : И Олег из Москвы нам дозвонился. Здравствуйте, Олег, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Добрый день.
Слушатель: Все говорят, что на спектакле полный аншлаг. А мне бы хотелось узнать, что такое не полный аншлаг?
Андрей Максимов: Как вы замечательно меня подловили за незнание русского языка. Действительно, аншлаг бывает только полным. Как вы правы. Я запишу сейчас себе это слово и никогда в жизни, клянусь, особенно на Радио Свобода я не повторю словосочетание «полный аншлаг».
Виктор Шендерович: Андрей Максимов ползает по студии Радио Свобода, есть войлочный пол, плачет, рвет на себе волосы…
Андрей Максимов: Простите меня, ради бога, я плохо выразился. Извините меня.
Виктор Шендерович: Аншлаг бывает более или менее полным. Сейчас я, между прочим, начну спорить. Это очень интересно. Дело в том, что аншлаг, насколько я знаю, надо уточнить у театральных администраторов, аншлаг, считается аншлагом больше 90%, мне кажется.
Андрей Максимов: Нет, аншлаг - это на самом деле, давайте посвятим передачу обсуждению проблемы аншлага.
Виктор Шендерович: Это уже лучше, чем…
Андрей Максимов: Аншлаг – это когда просят лишний билет, вот собственно и все. Аншлаг – это когда забит под завязку зал.
Виктор Шендерович: Дополнительные стулья.
Андрей Максимов: Все знают, что такое аншлаг – это мечта любого театрального режиссера.
Виктор Шендерович: Лучше всего, я рассказываю, как это организовать: надо, чтобы твой спектакль шел в подвале каком-нибудь маленьком, в котельной, чтобы там было тридцать мест, тогда аншлаг организуется очень легко. Аншлаг в тысячном зале…
Андрей Максимов: Я тебе скажу, что администраторы говорили, что не факт, что продать малый зал проще, чем большой. Это очень сложная экономическая проблема театральная, не имеющая к свободе мнения прямого отношения.
Виктор Шендерович: Бог с ними, с экономическими проблемами. У нас последняя минутка уже заканчивается. Тридцать секунд тебе на самое яркое воспоминание из твоих 1500 «Ночных полетов».
Андрей Максимов: Ну, у меня было… Я думаю, когда меня спрашивают - самое яркое. Мне в свое время сказал один человек, что если я сейчас разгромлю вашу студию, я останусь в вашей памяти. Самое яркое – это не всегда приятное. Конечно, самое потрясающее было самое неприятное – это когда микроинсульт случился у писателя Андрея Битова прямо на моих глазах. Во время эфира ему стало плохо, он просто отрубился на минуту, стал падать и руками дотронулся до своих книжек, это была мистическая тоже история, которые стояли на столике, и это придало ему энергию. Вот, наверное, это. Дай бог Андрею Георгиевичу здоровья.