Марьяна Торочешникова: Об открытости и доступности правосудия в современной России, о новом проекте Верховного суда Российской Федерации под названием «Транспарентность правосудия» говорим сегодня с гостями. В студии со мной - заместитель председателя Высшего арбитражного суда Российской Федерации Александр Арифулин, и на телефонной связи с нами - судья Верховного суда Российской Федерации Станислав Разумов.
И, собственно, основные вопросы к участникам сегодняшней передачи: Нужна ли вообще открытость правосудия? Что это дает гражданам? Почему гражданское общество, во всяком случае правозащитники, так стремятся к тому, чтобы сделать российские суды открытыми? И почему судьи зачастую неохотно идут на увещевания и просьбы о том, чтобы сделать доступ к правосудию свободным, а правосудие – транспарентным? Вот такое модное слово есть. Первый вопрос я задаю Станиславу Александровичу, который у нас в передаче представляет суды общей юрисдикции. Пожалуйста, Станислав Александрович.
Станислав Разумов: Что касается нашего вопроса, то я бы хотел сразу сказать, что вряд ли можно нам сейчас говорить о том, что наша судебная система является закрытой. Это абсолютно не так. Я не могу с этим согласиться. Прежде всего, в связи с тем, что существуют нормы уголовно-процессуального законодательства, которые говорят о том, что все наши судебные процессы являются открытыми. И закрытыми процессы являются, в соответствии со статьей 241 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации, только в тех случаях, когда к этому имеются определенные запреты. Прежде всего, это, естественно, по тем делам, где речь идет об исследовании каких-то обстоятельств, касающихся государственной тайны, тогда, когда это касается личной жизни тех или иных лиц, которые участвуют в судебном заседании, и по ряду других моментов. Поэтому с тем, что сами судебные процессы являются закрытыми, согласиться абсолютно нельзя.
Что же касается открытости, может быть, так, как это пытаются представить правозащитники, ряд адвокатов, порой и наши журналисты, то здесь ведь нужно в каждом конкретном случае смотреть тоже очень и очень внимательно. Потому что мы не должны забывать, прежде всего, о том, что есть определенные конституционные права у граждан. Каждый гражданин должен и имеет, по крайней мере, право распоряжаться своей, как говорится, личной жизнью так, как ему этого хочется, а не так, как хочется, например, тем же журналистам, тем же адвокатам, тем же правозащитникам по делу. Поэтому так просто сказать о том, что «давайте все откроем, давайте все сделаем абсолютно открытым в правосудии», я бы тоже с этим не согласился…
Марьяна Торочешникова: Изучать мнения сторон?
Станислав Разумов: Бесспорно.
Марьяна Торочешникова: Александр Алиевич, а вы согласны с тем, что нужно избирательно подходить к тому, какие судебные решения выкладывать в Интернет на всеобщее обозрение, а какие нет?
Александр Арифулин: Что касается вашего вопроса об избирательности или нет, то мы сейчас часто обращаемся к зарубежному опыту об открытости правосудия. И этот опыт показывает, что в разных странах по-разному решается вопрос о том, что опубликовывать, что не опубликовывать. Например, в Нидерландах все решения Верховного суда публикуются, а вопрос о публикации решений судов низших инстанций, оставлен на усмотрение самих судей. Если они считают, что решение имеет какое-то значение для общества или представляет интерес с юридической точки зрения, то его публикуют.
Марьяна Торочешникова: То есть как судья решит так и будет?
Александр Арифулин: Да. Но в Америке другая система. Там от судьи ничего не зависит. А все судебные решения автоматически запускаются в Интернет,– и, пожалуйста, имеется доступ к этим судебным актам, хоть из Москвы можно туда попасть.
В Высшем арбитражном суде практически все решения публикуются. У нас больше 100 тысяч решений судов кассационных инстанций опубликованы в Интернете. И каждый имеет возможность познакомиться с судебной практикой. Мы сейчас подходим к тому, чтобы размещать в Интернете и решения судов первой инстанции. Об этом говорил и председатель Высшего арбитражного суда России Антон Александрович Иванов еще в своем первом интервью год назад. Хотя некоторые судьи, конечно, будут возражать против этого, но это необходимо, и мы к этому придем.
Марьяна Торочешникова: Ну, действительно, и журналисты, и правозащитные сообщества считают, что в том случае, если каждый судья каждое свое решение будет вынужден выкладывать на всеобщее обозрение в Интернет (мы не говорим о делах, где затрагиваются государственные тайны), то это будет и самих судей как-то дисциплинировать, и стимулировать к тому, чтобы писать грамотные, основанные на законе, судебные решения.
Но, тем не менее, Станислав Александрович, я знаю, что в Верховном суде и вообще в судах общей юрисдикции не очень доброжелательно относятся к идее размещения всех подряд судебных решений для всеобщего доступа. Почему?
Станислав Разумов: Вы знаете, дело в том, что те решения, которые выносятся Арбитражными судами- это одно, а те решения, которые выносятся нашей Гражданской коллегией – совершенно другое. Потому что в основном речь идет, если взять Арбитражные суды, конечно, об экономических спорах, которые не затрагивают, и чаще всего, естественно, не затрагивают какие-то личностные интересы. Ну, может быть, это не настолько правильно будет сказано. Не личностные интересы, а саму личность, о чем я только что говорил, не затрагивают конституционные права этой личности.
И мне бы хотелось просто еще раз повторить, что сложности в этом плане как раз и существуют. Давайте возьмем, например, самое элементарное, простое, распространенное дело о кражах. Конечно, в решении суда, то есть в том же приговоре указаны и данные потерпевшего, и где он проживает, и какое имущество похищено, и так далее. И поэтому публиковать, например, такое решение в полном объеме, со всеми этими выкладками, на мой взгляд, недопустимо. Потому что в таком случае будут нарушены права потерпевшего, прежде всего, да и чего там греха таить, это будет, как говорится, на ладошку выложено недобросовестным лицам, которые склонны к совершению преступлений...
Марьяна Торочешникова: То есть они будут знать, куда идти.
Станислав Разумов: ...будут знать, куда идти, что брать и так далее, и что собой представляет этот потерпевший. Поэтому именно в этом заключается сложность опубликования, открытости вот этих решений судебных. Ну а вы сами понимаете, что по-иному, в нарушение Уголовно-процессуального кодекса мы же не можем написать приговор. Мы должны изложить вот эти все факты. Поэтому здесь и возникают очень большие сложности - вот в такой открытости, в опубликовании каждого судебного решения по уголовному делу.
Марьяна Торочешникова: Вот мы сегодня говорим об открытости и доступности правосудия в современной России. А между тем, для большинства граждан, доступность правосудия вовсе не означает возможность знакомиться со всеми решениями судов, а в буквальном смысле, возможность доступа в здание суда. А во многих российских регионах сейчас существует такая практика, когда людям для того, чтобы попасть в здание суда, нужно предъявить паспорт или другие документы, которые устанавливают личность. Естественно, у граждан возникают определенные проблемы. И вот об одной из таких проблем – в репортаже нашего корреспондента из Вятки Екатерины Лушниковой.
Элеонора Головина: Чувство долга меня заставляет, и нежелание жить в стране, которая нас не достойна.
Екатерина Лушникова: Так считает правозащитница Элеонора Головина. Недавно и совершенно неожиданно для себя из правозащитницы Головина превратилась в правонарушительницу. Случилось это «чудо» при входе в суд Первомайского района.
Элеонора Головина: У мирового судьи Первомайского района города Кирова только что организовали этот охранный пункт. Юноши, которые там стоят, томятся от безделья, занимают, развлекают себя тем, что требуют паспорта и записывают в журналы.
Екатерина Лушникова: Элеонора Головина считает эти требования абсолютно незаконными, противоречащими российской Конституции, да и просто неэффективными.
Элеонора Головина: Ну, насколько неэффективно требование паспорта для охраны порядка и для обеспечения безопасности, по-моему, всем ясно. Можно проходить по чужому паспорту. Если ты злоумышленник, то ты, однозначно, запасешься подложными документами. В то же время это оскорбление человеческого достоинства. Потому что существует презумпция невиновности. Доверять надо человеку, если нет сведений о том, что он действительно что-то намерен совершить или совершил.
Екатерина Лушникова: Однако доверять Элеоноре Головиной в мировом суде Первомайского района никто не собирался. Без предъявления паспорта в зал суда ее пускать отказались. Очевидно, пожилая дама представляла собой какую-то опасность для других посетителей. Во всяком случае, так решил судебный пристав Иван Мальцев.
Элеонора Головина: Этот молодой человек решил отличиться и сказал: «Не пущу тогда», - улыбаясь лукаво мне. Я сказала: «Тогда сорвется судебное заседание». «А тогда я протокол составлю». Я говорю: «Ну, составьте, пожалуйста. Это будет документ, что у нас в судах вход базируется не на законе».
Екатерина Лушникова: Ни в одном законе Российского государства ничего не сказано о том, что посетители суда обязаны предъявлять паспорт или другие документы при входе. Однако на Вятке свои порядки. Здесь работают не по российским законам, а согласно ведомственной инструкции по Кировской области. Этот тайный документ мне с трудом согласились показать господа судебные приставы Первомайского мирового суда.
Судебный пристав: Так, обеспечение пропускного режима в здание, помещение суда – пункт 5, подпункт 2: «Пропуск лиц в здание суда осуществляется при наличии документов, удостоверяющих личность».
Екатерина Лушникова: А как называется эта инструкция?
Судебный пристав: Это приказ Службы судебных приставов Управления Министерства юстиции Российской Федерации по Кировской области, Инструкция по обеспечению установленного порядка деятельности судов.
Екатерина Лушникова: А кем она подписана?
Судебный пристав: Это подписано судьями областного суда.
Судебный пристав: Это еще не все. Подписи находятся у нас в Управлении.
Екатерина Лушникова: Как удалось выяснить, таинственный документ, подписи к которому хранились где-то в другом месте, отдельно от основной бумаги, был согласован с начальником Кировского УВД, с председателем Вятской коллегии судей, а также с прокурором по Кировской области. На основании этой тайной бумаги Элеонору Головину обвинили в совершении административного правонарушения и по повестке вызвали в суд.
Элеонора Головина: Он был очень коротким. Судья, как всегда, спешил, как всегда, у него два заседания на одно время было назначено. И послушав меня, после очень короткой моей речи, он сказал: «Ну так я ведь только побеседовал с вами».
Екатерина Лушникова: Согласно решению суда Первомайского района, Головиной было вынесено предупреждение за совершение административного правонарушения. Но, похоже, таким предупреждением госпожа Головина даже гордится.
Элеонора Головина: А я имею предупреждение об административном правонарушении. Что со мной сделают, если я буду продолжать нарушать такое право, я не знаю, что тогда еще со мной сделают. Мне такая жизнь, в общем-то, не нужна. Мне нужна жизнь, в которой уважают человеческое достоинство.
Екатерина Лушникова: В борьбе за человеческое достоинство Элеонора Головина намерена и дальше совершать такие правонарушения - до тех пор, пока не отменят незаконные инструкции в вятских судах. К сожалению, в своем стремлении к законности и свободе правозащитница одинока. Большинство посетителей судов с готовностью протягивают паспорт любому, кто готов его потребовать.
Марьяна Торочешникова: Я попрошу прокомментировать вот то, что мы только что услышали. Сначала, может быть, Станислав Александрович, вы скажете несколько слов по поводу той ситуации, о которой рассказано в сюжете?
Станислав Разумов: Ну, мне хочется сказать, прежде всего, что в каждой конкретной ситуации мы должны, естественно, очень внимательно разобраться и выслушать, как говорится, и ту, и другую стороны для того, чтобы сделать какой-то определенный и, естественно, правильный вывод для разрешения этого конфликта. Я далек от того, что госпожа Головина неправильно себя повела. Видимо, она пришла на судебное заседание в суд для решения каких-то проблем, которые ее интересуют, которые важны для нее, бесспорно. Но здесь не надо забывать о том, что пропускной режим, он ведь установлен в наших судах не от хорошей жизни. Если сейчас немножко вспомнить, то мы можем сказать о том, что здания судов у нас и взрывали, и были причинены телесные повреждения и судьям, и другим работникам судов. В связи с этим были введены такие, может быть, достаточно жесткие условия.
Но заметьте, само по себе предъявление документа, который удостоверяет личность того или иного человека, ни коим образом, на мой взгляд, не может оскорблять самого этого человека. Почему мы по требованию работника милиции, предъявляем документ, когда происходит это на улице при какой-то определенной ситуации? Почему мы предъявляем документ, например, когда идем в сберегательную кассу оформлять какие-то определенные операционные действия, связанные с финансовыми вопросами? Почему-то никого это не оскорбляет. И считают, что предъявление документа, который удостоверяет личность- правильно, законно, и никто на это не жалуется и этим не возмущается. А когда же мы говорим о наших приставах, которые просят документ для того, чтобы, действительно, удостовериться в личности того или иного человека, который проходит в суд, мы начинаем очень сильно возмущаться.
Я еще раз говорю, что далеко не оправдываю тех лиц, которые злоупотребляют этим, но сам режим прохождения в здание и соблюдение режима и порядка в зданиях судов, он, конечно, должен соблюдаться. И я еще раз говорю, что это сделано не потому, что мы вдруг вот так захотели, и хотим каким-то образом поиздеваться над кем-то или свободное время свое потратить. А делается это именно с точки зрения безопасности судов. Но все это должно быть, бесспорно, разумно и на законных основаниях. Здесь никакого спора нет.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Станислав Александрович.
Пожалуйста, Александр Алиевич, ваше мнение по этому поводу? И скажите, в Арбитражных судах требуют документы, удостоверяющие личность, при входе в здание?
Александр Арифулин: Во-первых, я присоединяюсь к тем аргументам, которые Станислав Александрович высказал. И могу только дополнить, что аналогичная ситуация была и в Арбитражном суде города Москвы, например. Еще два-три года назад не было месяца, чтобы не поступали телефонные звонки о готовящемся взрыве. И, конечно, это вынуждает принимать определенные меры безопасности. Нельзя, на мой взгляд, доступ к правосудию понимать таким образом, чтобы все без всяких документов могли пройти и дезорганизовывать работу суда.
В Арбитражном суде можно проходить спокойно, в том числе и по документу, который оповещает о дате рассмотрения дела в суде, определение судебное, извещение. И, как правило, требуют и документ, удостоверяющий личность. Это не обязательно паспорт. Но работа, допустим, в южных Арбитражных судах, она в таком экстремальном режиме проходит, что там это оправдано, и не только будут смотреть твое удостоверение личности, но и будут тебя сопровождать до зала суда. И такое тоже может быть.
Марьяна Торочешникова: А вам не кажется, что вот это, как минимум, странно? Если уж человек задумал сделать какую-нибудь пакость, то он соответственным образом подготовится. И обычный паспортный контроль здесь ни к чему не приведет. Он вряд ли предотвратит какой-то возможный теракт или скандал в здании суда.
Александр Арифулин: Я с вами согласен, конечно, что это не единственная мера для безопасности наших судебных зданий и осуществления правосудия. Но все-таки в настоящее время это нелишне. Но я еще раз говорю, как правило, в Арбитражные суды можно проходить и без предъявления паспорта.
Марьяна Торочешникова: А может быть, эту проблему можно было бы решить как-то иначе? Просто сделать свободным доступ граждан непосредственно к залам судебного заседания, вот в ту часть здания, где рассматриваются дела. А в организационную (назовем ее так) часть здания, где работают судьи, где находятся канцелярии, допускать по пропускам?
Александр Арифулин: Совершенно верно. Так у нас и происходит. Многие суды постепенно переходят именно к такому режиму работы.
Марьяна Торочешникова: Переоборудуются?
Александр Арифулин: Да.
Марьяна Торочешникова: В начале года на совещании председателей региональных судов председатель Верховного суда России Вячеслав Лебедев сообщил, что Верховный суд приступает к работе над законопроектом «О праве граждан и организаций на информационную открытость судебной деятельности». Предполагается, что открытость судебной системы поможет преодолеть негативное отношение граждан к судам. Потому что социологические опросы показывают: россияне не слишком-то судам доверяют, или доверяют судам, но при этом почему-то не доверяют судьям. Разные социологические опросы дают разные результаты.
Скажите, пожалуйста, как вы, Александр Алиевич, как заместитель председателя Высшего арбитражного суда, понимаете информационную открытость правосудия и доступность правосудия?
Александр Арифулин: Доступность правосудия – это вообще часть доступности информации об обществе, в котором мы живем. И известно, что полные и достоверные знания об обществе, это благо, это ценность, это дальнейшее развитие. Поэтому чем больше знают граждане о судах, о судебной власти, тем больше они будут иметь возможность правильно применять закон, знать правоприменительную практику.
Но доступность правосудия – это доступность информации не только о судебных решениях. Доступность, по сути, - это информация о суде, что собой представляет суд, о председателях, о судьях, о его месторасположении, о его адресах и так далее.
Марьяна Торочешникова: О времени работы, в конце концов.
Александр Арифулин: О времени работы. Это возможность доступа к судебному решению. Это информация о конкретном судебном процессе или о будущих судебных процессах. И, наконец, доступность правосудия – это информация о решениях, принимаемых органами судейского сообщества. Ведь не знает население...
Марьяна Торочешникова: Имеется в виду работа Высшей квалификационной коллегии судей?
Александр Арифулин: И вообще Квалификационных коллегий судей. Совершенно верно. Совета судей, съездов судей и так далее. Потому что Квалификационная коллегия – это «чистилище» судейского корпуса. Можно обвинять судей в том или в другом, но когда посмотришь решение Квалификационной коллегии, то видишь, как тщательно они оценивают поведение судей, и очень строго преследуют судей за те или иные грубые нарушения Кодекса судейской чести, умаляющих авторитет судебной власти. Если бы население знало, какое «чистилище» проходит судья перед тем, как быть назначенным на должность судьи, то больше уважения было бы к судьям.
Марьяна Торочешникова: У нас в студии был Валентин Кузнецов, председатель Высшей квалификационной коллегии, и он рассказывал об этом. Но тут же я хочу просто добавить, что простому смертному попасть на заседание, например, понаблюдать за ходом заседания Квалификационной коллегии практически невозможно. А найти решение Квалификационных коллегий тоже очень тяжело.
Александр Арифулин: Вот я и говорю, что это та проблема, над которой мы должны вместе работать. И, по-моему, делаются положительные сдвиги.
Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем граждан, что они думают о праве на доступ к правосудию. Нам дозвонился Владимир Александрович из Кемеровской области. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю проверку милицией на улице и в транспорте документов, удостоверяющих личность, все-таки вредным явлением. Из-за этого, допустим, я спокойнее себя чувствую где-нибудь в Бангкоке. И кроме этого, по сообщениям прессы, это увеличивает эмиграцию из страны. Людям не хочется постоянно чувствовать себя виноватыми. Кстати, в Индии, несмотря на миллиардное население, больше половины населения живет без паспортов, документов, удостоверяющих личность. И это им не мешает ездить по Индии и останавливаться в отелях. Спасибо.
Марьяна Торочешникова: Да, ваше мнение понятно.
И я бы тут сказала, что это увеличивает не только число эмигрантов, но и коррупция возрастает, наверное. И по этому поводу милицейское руководство уже не раз давало разъяснения, указывая, в каких случаях можно требовать документы у граждан на улице, а в каких нельзя.
Александр Арифулин: Маленькая реплика. Статистика показывает, что число людей, приезжающих на постоянное жительство в Россию, мигрантов, увеличивается из года в год. И надо это просто знать. И никто не боится, что будут у них проверять паспорта.
Марьяна Торочешникова: Станислав Александрович, скажите, пожалуйста, а у вас на улице когда-нибудь поверяли милиционеры документы?
Станислав Разумов: Нет, у меня ни разу не проверяли. Как-то так случалось, что, видимо, не вызывала никаких подозрений моя. Но я был неоднократно свидетелем таких случаев, когда, действительно, проверялись документы у граждан. И оценивая со стороны действия работников милиции, казалось, что они поступают абсолютно правильно. Потому что были случаи, когда задерживали граждан, либо ведущих себя несколько, так сказать, агрессивно, беспокойно, граждан, которые несут какие-то тяжелые вещи, которые вызывают определенные сомнения и требующие проверки.
Марьяна Торочешникова: То есть в этом смысле вам везло?
Станислав Разумов: В общем-то, да.
Но вы знаете, я бы хотел продолжить немножечко мысль Александра Алиевича в плане доступности правосудия. Я бы хотел сообщить, прежде всего, то, что в Интернете сейчас есть сайт Верховного суда, на котором очень много информации о Верховном суде, о судьях общей юрисдикции в целом в Российской Федерации. Поэтому я думаю, что любой гражданин, зайдя на сайт Верховного суда, вполне может ознакомиться с деятельностью судов общей юрисдикции. Кстати сказать, на этом сайте как раз расположена информация и решения нашего судейского сообщества, решения съездов судей, решения Высшей квалификационной коллегии.
И, кроме того, мне бы хотелось сказать, что ведь сама по себе доступность правосудия, не ограничивается только тем, пустят тебя или не пустят на судебное заседание. Здесь не надо забывать о том, что самим законом предусмотрено, и граждане, абсолютное большинство граждан прекрасно это знают, что только в суд можно подать заявление по любому спорному вопросу. И таких заявлений очень много рассматривается. Не случайно мы говорим о том, что в течение года более 5 миллионов гражданских дел рассматривается в судах общей юрисдикции. Это, наверное, говорит как раз о доступности правосудия и о возможности рассмотреть тот или иной спор в суде.
Надо сказать о том, что если несколько лет назад существовала такая проблема, как большие очереди граждан с заявлениями к судье на прием и так далее, то в настоящее время такой проблемы нет. И не стало ее не потому, что что-то запрещается или к каким-то судьям нет доступа, а сама судебная система несколько усовершенствовалась. Мы знаем о том, что у нас появились мировые судьи, которые очень большое количество дел стали рассматривать.
Марьяна Торочешникова: Все-таки разгрузили федеральные суды общей юрисдикции.
Станислав Разумов: Да. И в судах общей юрисдикции сейчас чуть-чуть поменьше стало в этом плане дел.
И не надо забывать о том, что законодательство предусматривает возможность получения любого документа судебного всеми сторонами и участниками процесса, которые у нас существуют. Отчасти даже закон говорит о том, что стороны в процессе имеют право даже копировать документы того или иного гражданского или уголовного дела. Правда, с точки зрения технической - за собственные средства. Но это, наверное, тоже понятно.
Марьяна Торочешникова: Станислав Александрович, вот из того, о чем вы говорите, и Александр Алиевич сегодня об этом говорил, вообще складывается такое впечатление, что у нас все хорошо в судах.
Станислав Разумов: Нет-нет.
Марьяна Торочешникова: А вот вы, простите меня заранее, но вы оба, как представители все-таки Высших судов – Высшего арбитражного суда и Верховного суда Российской Федерации – все-таки витаете в облаках. Потому что вот то, что творится на местах, это просто катастрофа. И зачастую люди, действительно, не могут получить процессуальные документы по делу, а в канцеляриях им хамят откровенно. И что с этим делать, совершенно не понятно.
Александр Арифулин: Перебор.
Марьяна Торочешникова: То есть не все так плохо, вы считаете?
Александр Арифулин: Конечно. Я скажу, что и в Арбитражных судах почти 1,5 миллиона дел мы рассмотрели. Рост на 20 процентов по сравнению с предыдущим годом. Это говорит о возможности защищать свои права в Арбитражных судах. А получить документ – нет проблемы. Хоть копию сними. Выдадут без проблем. А сейчас мы мечтаем о том, чтобы у нас были, как и в Америке, электронные материалы дел.
Марьяна Торочешникова: Чтобы файлы можно было отдавать?
Александр Арифулин: Да, чтобы можно было без подписи отправлять...
Марьяна Торочешникова: Вот вы меня просили, Александр Алиевич, не противопоставлять арбитражные суды судам общей юрисдикции, а вынуждаете, поскольку в судах общей юрисдикции, по первой инстанции зачастую совсем не все так хорошо и так просто. Там пока еще далеки от той мысли, чтобы файлы на руки выдавать. Других проблем достаточно.
Но вообще удивительное дело, нужно признаться, потому что число обращений граждан в суды растет, а при этом социологические опросы «Доверяете судам или нет?», показывают: «Нет, не доверяем». Вот парадокс!
Александр Арифулин: Объяснение этому парадоксу может быть простое. Все-таки информация о деятельности судов еще недостаточная. И не доверяют потому, что в судах еще боятся информации о себе. Ведь если в суд обратишься, значит, ты себя покажешь всему свету, какой ты есть. Это касается и судов общей юрисдикции, и арбитражных судов.
Что касается граждан, которые не доверяют судам, ну, я не думаю, что они всем судам не доверяют. Откуда они черпают информацию? От соседей, от родных, близких, кто-то что-то сказал...
Марьяна Торочешникова: Из газет, радио.
Александр Арифулин: А в газетах, надо прямо сказать, в средствах массовой информации приоритет отдается негативной информации о деятельности судов. А позитив-то редко где увидишь. В частности, о таком позитивном решении суда общей юрисдикции, как возмещение морального вреда одной бабушке, которой переднюю дверь не открыл водитель троллейбуса, а он открыл ей только среднюю дверь...
Марьяна Торочешникова: А вот и неправда, мы рассказывали в передаче «Правосудие: большие победы маленьких людей» об этой истории. И вообще стараемся освещать положительную практику работы российских судов, чтобы как-то стимулировать граждан решать проблемы законным путем.
Давайте послушаем дозвонившихся. Валерий Аркадьевич из города Королева, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, вот имеется ли практика, когда в суд подается заявление на основании Конституции, которая требует того, что нельзя выпускать законы, ухудшающие материальное положение граждан? Речь идет о военных пенсиях. Спасибо.
Марьяна Торочешникова: Я не знаю, кто готов ответить на этот вопрос...
Александр Арифулин: Ответ у нас будет одинаковый со Станиславом Александровичем. Конституционность законов проверяет Конституционный суд. И если какой-то гражданин считает, что его права ущемлены, и он не нашел защиту своих прав с учетом этого закона в судах – или в арбитражных, или в общих судах, то он вправе обратиться в Конституционный суд с проверкой конституционности этого закона.
Марьяна Торочешникова: Станислав Александрович, вы согласитесь с этим мнением?
Станислав Разумов: Полностью согласен с Александром Алиевичем в данной ситуации.
Но, Марьяна, позвольте мне чуть-чуть вернуться назад к нашему разговору о том, что с точки зрения нашего более высокого положения мы мало знаем работу на местах.
Марьяна Торочешникова: Задела я вас?
Станислав Разумов: Да. Я не могу согласиться в этом с вами, потому что и судьи Верховного суда, и руководство наше достаточно часто бывают как раз на местах, где мы видим, слышим, знаем это положение. И вы понимаете, вот то, что где-то на местах проявляется какое-то хамство, какое-то неуважение к людям, это все не только фиксируется, но и очень оперативно и быстро на это есть реакция определенная.
Марьяна Торочешникова: Но самое страшное, что это бросает тень на всю корпорацию судейскую.
Станислав Разумов: Вы знаете, если мы будем говорить не только о суде, а будем говорить о любом срезе нашего общества, то мы всегда можем найти какие-то положительные и какие-то отрицательные моменты. И не случайно Александр Алиевич задел тот вопрос, который касается работы наших Квалификационных коллегий. И я вам хочу сказать, и абсолютно официально, как говорится, с твердым убеждением говорю о том, что наше судебное сообщество, в том числе и Квалификационные коллегии очень строго подходят к судьям, которые нарушают законы, которым не место. Ведь у нас имеется не одна сотня судей, в отношении которых прекращаются их полномочия вот по таким, так скажем, не реабилитирующим основаниям.
Марьяна Торочешникова: Но это все-таки тема для другой передачи. И я надеюсь, что я в ближайшее время уговорю Валентина Кузнецова прийти к нам в эфир и рассказать гражданам вот об этой стороне работы судейского сообщества.
А сейчас слушаем дозвонившихся. Людмила Лаврентьевна из Москвы, пожалуйста, говорите. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Позвольте мне не согласиться по поводу того, что было сказано, что Квалификационная коллегия судей, в общем-то, она разбирает судей, контролирует, и где-то, можно сказать, они побаиваются. Нет. Понимаете, 12 лет я сужусь по мелочи. Дом, который построили мои предки, у нас просто захвачен. Я его держу судами. Конечно, спасибо за то, что суд все-таки у нас есть, хотя он, как говорится, подчиняется вот этой администрации коррумпированной, которая захватывает частную собственность, монтируют документы, нотариусов подключают и так далее. Они, конечно, крутят-крутят, 12 лет не выносят решение. А когда обращаешься в коллегию вышестоящую, к верховным судьям, они просто-напросто дают такие отписки: «А какое решение вы оспариваете?». А я постоянно пишу: «То, которое 12 лет умышленно не выносится». Меня запугивают. Мне говорят: «Мы тебя посадим». Статью мне инкриминируют, которой нет, как говорится.
Марьяна Торочешникова: И ваш вопрос, Людмила Лаврентьевна?
Слушатель: Как добиться решения вышестоящей коллегии? Потому что они пишут, что ненадлежащим образом оформлено, придираются ко всему, отправляют назад документы. То есть вышестоящая инстанция не берет на себя... ни Мособлсуд, ни Квалификационная коллегия, ни Президиум, например, Мособлсуда, ни Верховный суд. Ни до кого невозможно достучаться.
Марьяна Торочешникова: В общем, ситуация в целом ясна. Но вообще это, конечно, катастрофа. 12 лет судиться - и не иметь на руках какого-то конкретного решения.
Александр Арифулин: Я думаю, что надо выслушать, как говорил Станислав Александрович, и другую сторону. Посмотреть, в чем там дело. Иногда могут жаловаться и на арбитражного судью, что долго не принимаются решения, а начинаешь проверять – и устанавливаешь, что там эти же жалобщики заявляли десятки ходатайств – отложить дело, приостановить, привлечь и так далее. А потом пишут жалобы: «почему не принимается решение?». То есть надо проверять.
Марьяна Торочешникова: Но вообще, насколько мне известно, в основном люди как раз на волокиту жалуются. Станислав Александрович, скажите, пожалуйста, вот в этом проекте «Транспарентность правосудия» каким-то образом предусмотрена возможность скорой работы судов? Или она будет только открытой? Но где-то говорится о каких-то мерах для того, чтобы сделать более скорым, а значит, более эффективным судопроизводство?
Станислав Разумов: Вы знаете, Марьяна, мне кажется, что как раз вот эти слова «скорое и эффективное судопроизводство», они не должны стоять рядом. Потому что порой бывает так, что если поспешишь... помните нашу русскую пословицу, то можно и людей насмешить. Потому для того, чтобы судебное решение было взвешенным, чтобы оно было принято на основании именно законодательства, которое существует, порой надо разбираться и разбираться. И, может быть, действительно, не один месяц, а может быть, и год. Хотя мы всегда говорим о разумности сроков рассмотрения дел, бесспорно. И те факты, которые говорят об отложении дел, или вот эта волокита происходит по вине суда, естественно, мы стараемся принять определенные решения.
Ну а что касается Людмилы Лаврентьевны, то я думаю, что коль уж так сложно и трудно само по себе идет дело, я просто посоветовал бы ей заниматься этими вопросами не самой, не решать эти вопросы вот так, как она считает нужным, а чтобы это было на законных основаниях. Возможно, привлечь специалиста, адвоката либо, может быть, обратиться в ту же правозащитную организацию.
Марьяна Торочешникова: Но мы опять же не знаем, к сожалению, всех обстоятельств.
Станислав Разумов: Конечно.
Марьяна Торочешникова: Но я думаю, что уж за 12 лет, наверное, там побывал не один адвокат все-таки. Но это уже отдельная история. И обсуждать ее в рамках передачи просто невозможно.
Слушаем Михаила Васильевича из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Очень приятно, что в вашей передаче сегодня участвуют представители нашей судебной власти. Но она осталась советской, социалистической, коммунистической. Вы понимаете, народ устал. Судопроизводство в стране ужасное. Судьи совершенно не выполняют свою миссию. У меня идет гражданский спор. Есть 290 статья Гражданского кодекса «Общее имущество собственников квартир в многоквартирном доме» - это подвалы, чердаки. А Департамент имущества Москвы до сих пор распоряжается нашей собственностью. Сдают наши подвалы в жилых домах, там бордели. И вот в центре города Москвы... я в Пресненском суде это дело веду, так как я старший по дому. И представляете, такое издевательство, такое унижение достоинства. Ведь XXI век. Где наши перемены? Все вот эти разговоры... целая передача была ни о чем. Вы ничего не сказали, что вы будете делать. Это такое безобразие. Неужели вам самим не стыдно, господа?
Марьяна Торочешникова: Вот такой был вопрос слушателя.
Я хочу, кстати, сказать Михаилу Васильевичу, что сравнительно недавно, может быть, года три назад «Сутяжник» - есть такая общественная организация в Екатеринбурге – выиграло аналогичное дело у себя в Екатеринбурге. И, собственно, было положительное решение. И я боюсь сейчас солгать и сказать, что было решение Верховного суда, но вот то, что кассационная инстанция рассматривала это дело и оставила решение суда первой инстанции в силе, совершенно точно. И суды тогда признали, что перекрытия, подвалы, чердаки – это все является частью общего имущества собственников жилья. Так что здесь вам остается пожелать только удачи в вашей борьбе.
И, может быть, кто-то из экспертов готов прокомментировать звонок?
Станислав Разумов: Мне бы хотелось как раз сказать в этом плане вот что. Когда Михаил Васильевич так эмоционально выступал, я как раз тоже вспомнил об этом Обществе «Сутяжник», которое действительно ведь делает, в общем-то... хотя и не очень, может быть, звучное название, но делает очень большое и нужное дело для граждан с точки зрения защиты их прав. Поэтому Михаилу Васильевичу, наверное... ну, эмоции есть эмоции, а решить эти проблемы при помощи, может быть, каких-то общественных организаций и, естественно, на основе закона стоит, может быть, активнее поработать как раз с этими общественными организациями.
Марьяна Торочешникова: Кстати, Станислав Александрович, по поводу деятельности «Сутяжника», не далее как 7 апреля текущего года Верховный суд рассматривал их жалобу на постановление Совета судей, в котором содержатся правила доступа граждан в суды, и в частности, они обжаловали как раз вот тот самый пункт, который касается предъявления документов, удостоверяющих личность. Я просто знаю, что вы в Уголовной коллегии, а не в гражданской, поэтому могли и не слышать об этом деле. Так вот, Верховный суд вынес решение отказать в удовлетворении жалобы. Пока мотивировочная часть еще не известна, к сожалению. Так что, они воюют, в том числе, и в Верховном суде с Советом судей.
Слушаем Бориса Васильевича из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Сбережения граждан 90-х годов признаны государственным внутренним долгом. И Конституционный суд дважды об этом говорил. И вот был суд в Пресненском суде. Конкретно Куприянова отказала. Выиграли дело в Мосгорсуде о неправомерном решении. Рассматривал дело так называемый Тюленев. Но он, зная, что иск был против правительства Российской Федерации, которое не исполняет, не сообщает гражданам величину долга... Мы в банках не имеем возможности узнать, какая величина долга, поскольку выплачивается компенсационная выплата, и мы не знаем, какая величина. И мы запросили. Так что сделал Тюленев. Он целый год рассматривал данное предложение. В итоге довел женщину, которая рассматривала, а я ей помогал, до инфаркта. И Тюленев сейчас, как человек, допустивший массовые, грубейшие процессуальные нарушения, он теперь занимает председательское кресло другого суда. Как могут попадать люди... И скажите в отношении вот этого важного процесса – долга государства перед гражданами.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Борис Васильевич. Я думаю, что моим экспертам по поводу того, что касается долга, будет ответить довольно сложно. Ну, хотя бы потому, что Александр Алиевич представляет арбитражные суды. И я так понимаю, что вы не занимаетесь этим вопросом, естественно. А Станислав Александрович занимается уголовными делами в Верховном суде, и гражданское право – это не его специализация.
Александр Арифулин: Но общее правило все равно существует – чтобы квалифицированно ответить, надо уяснить существо вопроса, посмотреть доводы и письменные, и другие, которые есть.
Марьяна Торочешникова: Собственно, ознакомиться с документами.
Александр Арифулин: Конечно.
Марьяна Торочешникова: А что касается недовольства деятельностью какого-то судьи, то здесь - я думаю, что меня и эксперты поддержат, - нужно просто жаловаться в Квалификационную коллегию.
Александр Арифулин: Я думаю, что Квалификационная коллегия поможет только в том случае, когда сначала какие-то административные проверочные действия будут проведены председателем соответствующего суда.
Марьяна Торочешникова: Как я понимаю, речь как раз о нем и идет.
Александр Арифулин: Есть председатель вышестоящего суда, есть председатель Московского городского суда, председатель Верховного суда и так далее.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Александр Алиевич.
Станислав Александрович, попробуйте прокомментировать этот звонок.
Станислав Разумов: Мне очень сложно это сделать, поскольку речь идет о гражданских взаимоотношениях, о гражданском споре в данной ситуации. Но вот как просто гражданин, интересующийся, так сказать, информацией в печати, по телевидению, у нас, в общем-то, открыто говорят, какой процент, когда, какие граждане, в каком возрасте получают. П А с точки зрения юридической мне, как вы понимаете, очень сложно говорить.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Станислав Александрович.