Программу ведет Татьяна Валович. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гость студии - петербурженка Рита Каждан, узница Минского гетто.
Татьяна Валович: Сегодня Международный день освобождения узников фашистских лагерей. Он учрежден в память о восстании, организованном подпольным комитета Бухенвальда 11 апреля 1945 года. Накануне в Петербурге прошла конференция Обще6российской общественной организации «Российский союз бывших малолетних узников фашистских лагерей». Рассказывает корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская : В Петербурге проживает более 20 тысяч несовершеннолетних узников фашистских лагерей. Люди, прошедшие через такие же испытания, живут и в других городах. На конференцию в Смольный приехали более 70 делегатов из 44 регионов. Среди них – председатель московской городской организации «Общества граждан – бывших несовершеннолетних узников фашистских концлагерей и инвалидов Великой Отечественной войны» Тамара Фролова.
Тамара Фролова : Наша семья была на оккупированной территории – Брянская область Партизанинский район. Мать работала у немцев. Нас было трое детей. Она работала как повар на кухне, а ночью приезжали партизаны, нагружались подводы. За это она была арестована. Вся наша семья была в гестапо. Сначала, когда немцы у нас были на территории, они к нам очень хорошо относились, честно говоря. Перед Новым годом они нам дали прекрасные кульки с конфетами, которых я никогда в жизни не ела – такие длинные, такие полосатые.
А когда они узнали, что все жители – это партизаны, с этого все и началось. Аресты, отправление в Германию, расстрелы. Когда нас арестовали, лагерь пересылочный, дед попытался, схватив меня, бежать в лес. Естественно, его наповал. Автоматной очередью мне прошили ногу. Было три года мен тогда.
Татьяна Вольтская : Тамаре Фроловой повезло – после освобождения, ее семья не была репрессирована. Председателю костромской организации бывших малолетних узников фашистских лагерей Надежде Щелоковой повезло меньше.
Надежда Щелокова : После окончания войны мы были также изгоями. Многих изгоняли в глухие места на поселение. Многие еще попали и за колючую проволоку. Представители почти всех лагерей имеются наши узники - и в Дахау, и Освенцим, и Ровенсбрук – все детство которых прошло в этих лагерях. Я сама была в лагере 122-м города Слуцка Белоруссии. Мне было 4 года. Но я очень ярко помню эти нары, колючие проволоки, вышка, чувство голода до сих пор, как вспоминаю. Естественно, никаких игрушек у нас не было. Немножко неприятно, но я научилась считать на вшах. Мы в швах одежды искали с сестрой и соревновались, кто больше их найдет толстых белых вшей.
Татьяна Вольтская : В России людей, проведших детство таким страшным образом, осталось около 380 тысяч. Главная цель конференции – еще раз поднять вопрос о том, чтобы этих людей приравняли к категории участников войны.
Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях петербурженка Рита Каждан, узница Минского гетто. Рита Абрамовна, доброе утро.
Рита Каждан: Доброе утро.
Татьяна Валович: Рита Абрамовна, сколько вам было лет, когда вы оказались в Минском гетто?
Рита Каждан: 12 лет. Дело в том, что война началась внезапно. Немцы оккупировали Минск уже 27 числа. Родители с нами не успели эвакуироваться. Отец был директором мастерских «Белгоскино». Он приготовил машину, грузовик, с тем, чтобы, когда эвакуируют мастерские, приехать за нами. Но дело в том, что мы жили на улице Энгельса. Эта дорога вела на Червенский тракт – дорога на Москву, московское направление. Мимо нас проходили люди с колясками, с детьми. Буквально шеренгой шел народ.
Я начала плакать: «Мамочка, уйдем. Мамочка, уйдем». И вот приблизительно без четверти 10 вечера мы пошли вместе с народом. Причем, пошли в этом направлении, но пошли в деревню, где когда-то жили на даче. А в 10 часов за нами приехал папа и поцеловал замок. Он уже никого не застал. Но мама написала записку, воткнула в дверь, что мы пойдем на дачу в 6 километрах от города, где мы почти 12 лет жили на даче. Это родственники нашей домработницы там жили.
Вот так мы встретили войну. 22 числа началась война, а 27 немцы ходили по городу, а 26 уже поползли слухи в деревне. Потому что нас там все знали, что если придут немцы, а вы евреи, сожгут всю деревню. К такому родители не привыкли. Мы-то были детьми, мы ничего не понимали с братом. Хотя наш дом сгорел, идти нам было некуда, мы вернулись в Минск. Во дворе, там, где осталось жилое помещение, но не было жильцов, которые тоже ушли заблаговременно, мы поселились.
Прошло какое-то время. Немцы маршировали по городу. Я никогда не забуду этот крик свиней, которые бегали по городу с опаленными спинами. Причем, таких свиней я больше никогда не видела. Это были свиньи, как лошади, откормленные, племенные животные. Немцы их закалывали во дворе, здесь же разводили костер здесь же там, где мы жили. Здесь же стоял большой у них чан, и варили свои супы и ели эту свинину.
Татьяна Валович: В советское время информация о фашистских гетто, существовавших на территории Советское Союза, была крайне скупа. Только в 1992 году в музее в Минске открылась экспозиция, посвященная Минскому гетто. А в 2000 году в Минске был создан целый мемориал Минского гетто. Очень многие не представляют, что это такое, каковы были условия жизни в гетто, как вас туда сгоняли.
Рита Каждан: Буквально через неделю по городу уже были вывешены листовки, которые печатались, кстати, в Минске, печатались моим же дядей, мужем маминой сестры Каплан Мейер. Он был единственным специалистом, который мог работать в то время на ротационной машине. Как видите, я была ребенком, но я запомнила эти названия, потому что я никогда в жизни этого не знала, и до сих пор не знаю, что такое ротатор, что такое ротационная машина. Но это были тогда новинки, которые были в печатных издательствах города Минска. И вот он работал на этой ротационной машине, и сам же печатал вот эти листовки «Бей жидов!» «Жиды от 18 до 45 лет должны явиться туда-то и туда-то (на определенный пункт). Кто не придет, будем стрелять на месте!» И так сначала образовался лагерь на улице Широкой. Причем, туда сгонялись и русские, и белорусы, и евреи – все мужчины определенного возраста от 18 до 45 лет.
Но мама не пустила папу. Ему как раз было до 45 лет, но уже почти 45. Она его не пустила. Наша семья осталась в полном составе. А жить нам было негде. Мама встретила свою приятельницу. Муж ее был забран на Широкую. Она попросила, чтобы мы переселились к ней, что будет все-таки какая-то поддержка. У нее двое детей. Мы стали жить вместе. Я не помню, как называется эта улица. Я знаю, что возле польского костела там, где до войны был детский театр.
Татьяна Валович: А после этого?
Рита Каждан: После этого, значит, были вывешены листовки, что все жиды (нас евреями никто не называл – только «жиды») должны собраться и переселиться в определенный район города, который был уже оцеплен проволокой, на постоянное, так сказать, место жительства. Был оцеплен район в районе еврейского кладбища, но район был довольно большой. Потому что в Минске до сих пор точно не установлено – от 80 тысяч до 100 тысяч евреев, которые остались. А вообще, Минск и Белоруссия также как Украина, в царское время оседлость еврейского населения могла быть только в этих местах. Ни в центральные города – Москва, Ленинград – евреи не допускались. Только или крупные специалисты врачи, или аптекари тоже крупные специалисты. Поэтому в Минске было порядка 250 тысяч населения. Можете себе представить! Из них 100 тысяч было только в гетто (будем считать 100 тысяч). Из них какое-то количество успело уйти.
Ну, вот переселились в этот район. Что он собой представлял? Причем, выход в русский район разделял как бы гетто на две части – правая и левая. В какой-то части гетто были ворота, чтобы можно было перейти вот эту русскую улицу с одной стороны на другую. Мы жили на границе района русского и еврейского гетто.
Татьяна Валович: Ваша семья добровольно пошла, понимая, что все равно, если найдут, то расстреляют.
Рита Каждан: А выхода нет. Выхода не было. Если бы нашли в городе, стреляли бы без всякого предупреждения.
Татьяна Валович: Какие документы вам выдавались, когда вы попадали в гетто?
Рита Каждан: Никаких. Абсолютно никаких. Только работающим. Но в связи с тем, что у нас вообще ничего не было, никаких запасов. Наш дом сгорел, квартира наша сгорела. Мы жили в центре напротив Дворца пионеров на улице Энгельса, дом 33 на втором этаже. У нас вообще ничего не было. Единственное, когда папа прочел записку мамы о том, что мы ушли, он зашел в квартиру и взял кое-какие вещи носильные и приданное, которое мне уже готовилось с тех времен. Вот это он забрал.
Татьяна Валович: А сколько вы пробыли в гетто? С какого времени?
Рита Каждан: В гетто я пробыла с 25 июля (со дня образования гетто) по 6 сентября 1943 года, то есть два года и семь месяцев.
Татьяна Валович: Рита Абрамовна, большая часть узников Минского гетто погибла в лагерях смерти Тростинец. Как же вам удалось спастись?
Рита Каждан: Дело в том, что погромы, как мы их называли, сейчас называются акции. Массовые погромы в Минске были первые... Вообще, отец у меня погиб не в погроме, а идя на работу. На работу уходили колоннами. Наш родственник, который устроил папу, так как он был инженером-электриком, связан с машинами, с электричеством, он его устроил работать в типографию. Он приносил домой немного супа и кусок хлеба. Это было все, что можно было принести. Вещей у нас не было, чтобы поменять под проволоку на продукты. Поэтому это было все наше питание, все наше существование.
Первая облава, акция, если так можно назвать, была, когда уходили на работу 26 августа из первых акций. Колонну всю забрали, но те, кто имел пропуска, а у отца был пропуск с этой организации, где он работал (с типографии), его отпустили. Его и нашего родственника отпустили. А 31 августа это был выходной день. Моего отца избрали по дому, потому что как человек он был очень покладистый, образованный и так далее. Он должен был принести в еврейский комитет, который у нас назывался " Yudenrat ", списки председателю комитета (первым председателем этого комитета был Илья Эпштейн) жильцов этого дома. Каждый дом имел свой номер, свои списки. В это время, когда он ушел, мама попросила его зайти к сестре, чтобы там передать или взять. Я не знаю, что там было. И в это время началась очередная акция. Отца забрали. И больше мы его не видели. Так что, 31 августа 1941 года мы уже остались втроем.
Маму ее знакомые устроили работать в еврейском комитете в бухгалтерии. Помню еще такой момент, когда были приказ - собрать какое-то количество золота, все меха, вплоть до того, что спарывали воротники с пальто у людей, у которых все это осталось, сахар и еще что-то такое. Все это нужно было собрать и как контрибуцию к 10 и арестовали 300 человек евреев, иначе расстреляют этих людей. Контрибуцию собрали, евреев расстреляли.
Дальше, вообще, жизнь в гетто была очень тяжелой. Но пока жива была мама, она как-то умела то под проволоку менять что-то такое. Вертелись.
Татьяна Валович: Взрослый человек еще выживал.
Рита Каждан: Например, картофельные очистки, если добавить чуть-чуть уксуса, это у нас уже была селедка. Вот это была наша еда. Но еще нужно было достать эти очистки.
Первая такая страшная акция была 7 ноября 1941 года в советский праздник. Это была ужасная акция. Выгоняли вех из домов. Погружали в машины - кого в душегубки, кого в Тростинец, кого куда отвозили. Дело в том, что мы вместе с маминой приятельницей Кларой и с ее дочкой спрятались на Немиди (это такая улица). Это была комната метров 15, в которой собралось около 20 человек плюс больная раком и грудной ребенок. За стенкой было повешено полотенце на дверь и заставлена кухонным столом. Причем, не полотенце, а одеяло байковое. На это одеяло быстренько были нашиты кастрюльки, дуршлаги, кухонная утварь. Дверь была зарыта, и стоял кухонный стол. Так что, комната как бы была изолирована от общей квартиры. За стенкой были полицейские, были немцы - громили, дебоширили, пили, искали. Кроме того, что всех выгнали, еще и грабили. А мы сидели там, как мыши. Причем, грудному ребенку затыкали рот, когда он начинал плакать, а больной раком давали кусочек сахара пососать, потому что боли были невероятные, чтобы она не кричала. Погром продолжался в течение двух или трех дней.
Татьяна Валович: И все это время вы находились в этой комнате?
Рита Каждан: Да, мы находились в этой комнате, не выходя. Когда погром закончился, освободили часть района улицы, и пошла уже чистка полицейских. Конечно, нас нашли. Нас выгнали. Но так как машин уже не было, немецкого патруля не было, нас погнали на оставшуюся территорию в гетто, то есть перенесли столбы, перенесли колючую проволоку, часть улицы отошло к русскому районному, а нас дальше отправили в гетто. Причем, погром был не во всем гетто. Оказывается на улице Опанского, где мы жили, было спокойно. А мы перешли на улицу, чтобы быть вместе всем, где был погром.
2 марта 1942 года был опять очередной погром, очередная акция. В этой акции погибает наша мать.
Татьяна Валович: У нас есть звонок от нашего слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Все, что вы говорите, очень интересно, но надо поближе к сегодняшним дням. Вы не боитесь ходить в виду своей национальности по улицам Санкт-Петербурга? Не боитесь, что вас ударят по голове из-за того, что вы еврейка?
Рита Каждан: Спасибо за вопрос. Дело в том, что я этого не боюсь. У меня внешность не совсем типичная это, во-первых. Во-вторых, этот вопрос я бы хотела поднять в конце, сказать об этом в конце. Да, криминогенная обстановка страшная. Самое страшное то, что наши правоохранительные органы все это сводят к хулиганству, а не к национализму. Ведь я не говорю о том, что только евреи погибают. Хотя сейчас, когда выступал Лукин (уполномоченный по правам человека), Павловский о национализме и фашизме, ни разу не было даже упомянуто о том, что произошло в Москве в синагоге. Говорили об убийстве татарской девочки, убийстве людей разных национальностей африканских народов, но о еврейском случае ни разу не было упомянуто даже среди таких лиц.
Татьяна Валович: Мало того, при осуждении виновного Копцева эту статью исключили.
Рита Каждан: Хулиганство. Как же не развиваться фашизму, если сверху потакают всем капризам националистов.
Татьяна Валович: У нас есть вопрос, здравствуйте. Вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Марина. Я из Москвы. Я очень сочувствую вашему горю. Все, что есть по еврейскому вопросу, по Холокосту, по погромам, акциям, говорю честно, все, что есть, я все прочитала.
Татьяна Валович: Мне хочется продолжить ту тему, которую поднял наш радиослушатель. Во времена, когда забыты и стерты из памяти людей страшные события Второй мировой войны, как раз и нужно оглядываться назад хотя бы потому, чтобы не повторять ошибки прошлых поколений. Как вы считаете, то, что сейчас в России наблюдается рост националистических настроений, то, что в Петербурге происходит череда таких убийств, что это? Что прозевало общество, государство? Почему такая волна пошла?
Рита Каждан: А я вам скажу, почему такая волна пошла. Это было года 3-4 назад, когда собиралось в Ленинграде общество "Ева". Был устроен банкет. В честь чего я уже не помню. Я была приглашена на этот банкет. Там были представители из московского правительства, которые курировали национальные вопросы. А в то время уже начинал поднимать голову вот этот неофашизм. В какой-то момент, когда я вышла покурить, там как раз стоял товарищ, представитель молодежных организаций, из правительства. Я ему задала этот вопрос. Я говорю: "Как вы реагируете на то, что сейчас начинает поднимать голову фашизм?" "А вы не беспокойтесь. Мы всех знаем на перечет. Дальше этого не пойдет. Мы все это знаем". Я говорю: "Но вот смотрите, как бы все это не перешло границы". И мы сейчас дожили до того, что люди боятся ходить по улице - и чернокожие, и приезжие, и люди кавказской национальности.
Татьяна Валович: Никто не застрахован, к сожалению.
Рита Каждан: Никто не застрахован.
Татьяна Валович: А как вы считаете, все-таки это стихийный процесс, то есть проявление личной такой инициативы?
Рита Каждан: Нет.
Татьяна Валович: Или за теми людьми кто-то стоит?
Рита Каждан: Это стоят организаторы. Причем, они все известны в наших органах. Если нам показывают по телевизору, как эта фашиствующая молодежь поднимает руку, значит, кто-то их готовит! Кто-то ими командует! Кто-то дает направление в каком нужно идти. И самое страшное, что туда вовлекаются дети - 14-16 лет, которые не соображают.
Возьмите дискуссии с Соловьевым. По-моему, я слушала вчера или позавчера по телевизору. Там товарищ, который из партии ЛДПР, за то, чтобы в 16 лет разрешали голосовать. Разве это мыслимо! Это же еще не соображающие дети, которые сейчас куда скажут, где поманят конфеткой, туда и пойдут. Они не понимают, что они будут делать. И вырастает потом вот такая злобствующая молодежь.
Татьяна Валович: Рита Абрамовна, понятно, что память поколения. Почему разорвана эта связь? Вот эти 14-15-летние ничего не знают ни о гетто, может быть, даже очень мало знают (когда проводятся какие-то социологические опросы) о зверствах фашизма, но они с удовольствием надевают вот эту черную форму. Кстати, я хотела еще спросить, почему обязательно подчеркивается эта связь с германским фашизмом? Ведь, посмотрите, они используют и символику, иногда даже названия такие же, форму! Для чего?
Рита Каждан: Потому что их воспитывают в этом духе их командиры. Командиры - это люди нашего поколения, может быть, немножко помоложе, но которые все это пережили, которые шли за этим. Дело в том, что до войны была картина "Профессор Мамлок". Это немецкая картина о том, как в Германии зарождался фашизм. В то время в Белоруссии никакого национализма не было.
Я не знаю, говорила я или нет, но когда у меня в третьем классе наша преподавательница спросила (был опрос всех учащихся третьеклассников в школе), какая у кого национальность, чтобы проставить в журнал, я сказала: "Я не знаю, я спрошу у мамы". У нас никогда не поднимался этот вопрос. Но после того, как прошла эта картина, она, конечно, прошла, может быть, так незаметно, но в генах у старшего поколения осталось о том, что немцы уничтожают евреев. А евреев здесь много. И вот этот генотип сейчас... А мы знаем, что генотип это такая вещь, которая передается по наследству. У старшего поколения в генотипе это осталось. Это передается в генах, но это можно заглушить, а можно развить. Так вот сейчас это развито в таких масштабах, что как бы чего не вышло. Потому что погасить пожар тяжелее, чем его зажечь.
Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Пожалуйста, слушаем вас.
Слушатель: Рита Абрамовна, доброе утро. Почему это возникло именно сейчас? Почему даже при советском строе такого не было? Мы все как бы жили вместе. Бедно жили - да. Но не кажется ли вам, что это все упирается в то, что погоня за наживой, деньги?
Рита Каждан: Нет, это не деньги. Дело в том, что началось это все во время войны. Тогда, когда Германия, а в Германии это уже было... Я не договорила о Минском гетто, о дальнейших погромах. Были люди, которые в Германии. А Германия, кстати, и другие страны сопротивлялись тому, чтобы уничтожали евреев. Поэтому их переслали к нам! Уничтожая Минское гетто, был погром 7 и 20 ноября 1941 года. Часть гетто в нашем гетто было тоже освобождено колючей проволокой, и туда привезли евреев из Чехословакии, из Гамбурга. Мы, кстати, их называли "гамбургские евреи". Им было еще тяжелее, чем нам. Мы бедствовали, а они еще больше. Мы каждый день жили под дулом пистолета.
Так вот отвечаю на ваш вопрос. Вы говорите о том, что не было этого. Да, этого не было. Но это разожгла война. Плюс к тому, в генах у людей возник вот такой синдром что ли ненависти к другой национальности.
Татьяна Валович: Рита Абрамовна, а вы общаетесь с теми, кто как-то выжил еще?
Рита Каждан: Да.
Татьяна Валович: Есть ли у вас какие-то связи с теми людьми?
Рита Каждан: А как же. У нас в Ленинграде наш председатель нашего общества "Узников фашистских лагерей и гетто" Рубинчик Павел Маркович. Он минчанин. Причем, я жила на Столпецком, 20, а он - 22. Мы друг друга не знали. Он мальчишка, я девчонка. У нас были головы заняты совершенно другим. А здесь через 40 лет мы случайно встретились.
Татьяна Валович: Спасибо, Рита Абрамовна. Это огромная тема, о которой нужно говорить и нужно говорить сейчас в связи с тем, что происходит в России.