Программу ведет Дмитрий Казнин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гости студии - вице-президент Федерации космонавтики России Олег Петрович Мухин и дважды Герой Советского Союза, космонавт Александр Павлович Александров.
Дмитрий Казнин: 12 апреля в России отмечается День космонавтики. Сегодня российские транспортные корабли "Союз" во всем мире считаются самыми надежными транспортными космическими кораблями, уже есть заказы на облет Луны, но для этого "Союз" нужно доработать.
Подробнее о том, как сегодня обстоят дела в России в космической области, рассказывает Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская : 45 лет назад в СССР никто не помышлял о коммерциализации космоса. Сегодня это реальность, в которой россияне действуют даже более смело, чем американцы. Разработана целая система услуг, осуществляемых с помощью систем телекоммуникаций, спутников "Емал", "Игланас". Каждые полгода российский пилотируемый космос вывозит на околоземную орбиту иностранцев по коммерческой программе. Без этого Росокосмос не мог бы поддерживать на должном уровне свою пилотируемую космонавтику, поскольку выделяемые из бюджета деньги недостаточны. В перспективе на 30 лет разработка новых кораблей, новых транспортных систем. Уже есть заказы на облет Луны, но для этого корабль "Союз" нужно доработать. Следующий шаг - это специальные лунные корабли, которые могут быть построены не раньше, чем к 2020 году. В совсем отдаленной перспективе следуют марсианские программы.
"Коммерческие пилотируемые полеты - это только одно из возможных направлений", - говорит ректор балтийского государственного технического университета Военмех Олег Ипатов.
Олег Ипатов : Луна обладает спектром полезных ископаемых, многих из которых нет на земле. Человечество стоит перед порогом решения задач поиска альтернативных источников энергии. Будущее, конечно, за термоядерным синтезом, но ясно, что наиболее экономично проблему можно решать, используя все ресурсы, в том числе и полезные ископаемые, которые содержатся на Луне. Это линия, которая может позволить сделать пилотируемую космонавтику окупаемой. Были проведены в космосе эксперименты, связанные и с выращиванием сверхчистых кристаллов, многие другие процедуры, которые гораздо качественнее можно выполнить в безвоздушном пространстве, то, что мы на земле сделать не можем. В этом направлении я также вижу перспективы пилотируемой космонавтики.
Татьяна Вольтская : И все же в космосе лидирует Америка, главный партнер России по программе Международной космической станции - МКС. По мнению американцев, их лидерство способна оспорить не Россия, а только Китай, который может высадить своих астронавтов на Луну уже в 2017 году. Россия же пока гордится в основном старыми достижениями, ведь кораблю "Союз" и российским околоземным комплексам почти 40 лет.
Дмитрий Казнин: Сегодня у нас в студии вице-президент Федерации космонавтики России Олег Петрович Мухин и дважды Герой Советского Союза, космонавт Александр Павлович Александров. Мы поговорим, естественно, о космосе и обо всем, что с ним связано.
Мы послушали репортаж. Я так понимаю, у вас есть комментарий по этому поводу.
Александр Александров: Прежде всего, хочется поздравить наших соотечественников с замечательным праздником Днем космонавтики, 45-й годовщиной этого праздника, когда Юрий Гагарин, первый человек Вселенной, вышел в космос. Потому что весь народ в то, советское время, вся страна практически имела отношение к этой победе. Я хочу напомнить, что это не значит, что все деньги вкладывались в космическую программу, это было совсем не так. Конечно же, и вооружение было на высоком уровне, деньги налогоплательщика тратились и туда. Но не так много космос отбирал денег у населения.
Все-таки хочется не согласиться с корреспондентом по поводу того, что американцы сегодня лидируют в космосе. Во всяком случае, в пилотируемой космонавтике точно нет. Потому что у американцев без полетов на "Мире", которые совершили пять подлетов шаттлов, не было опыта длительных полетов. Это, прежде всего, потребуется для того, чтобы осуществить такие программы, как полеты на Марс и длительные орбитальные полеты вокруг Земли. Поэтому мы здесь поделились американцами опытом.
Кроме того, в Соединенных Штатах нет надежного транспортного корабля, транспортной системы. Как видите, сегодня "Спейс-шаттл" стоит на привязи на стартовых площадках из-за технологических ошибок, которые были найдены во время эксплуатации, потому что были заложены, видимо, еще при проектировании.
Могу сказать также, что опыт полетов кратких на таких машинах, как "Союз" и других орбитальных станциях, начиная с "Салюта-1", естественно, у нас богатейший опыт.
Что касается Китая и других стран, то, естественно, эти страны развиваются, и нет никакого сомнения, что они станут равными партнерами на мировой арене космонавтики, пилотируемой в том числе. Здесь все зависит от того, в каком сотрудничестве, в какой кооперации мы будем работать. Поэтому мы надеемся на международное сотрудничество.
Олег Мухин: Я хотел бы добавить, что Америка, Индия покупают наши двигатели ракеты "Энергия" для своих ракет.
Александр Александров : Да, РД-180 - двигатель, который "Энергомаш" в России изготавливает, покупается этими странами.
Дмитрий Казнин: Если для сравнения. "Независимая газета" опубликовала такие данные, что в рамках государственной космической программы США работают 75 тысяч человек, а в рамках китайской 200 тысяч. Поэтому, делает вывод газета, в ближайшие годы все-таки лидерство может захватить Китай. И вот то, о чем вы говорили, о финансировании. Естественно, ко Дню космонавтики провели исследование различные социологические службы, например, "Левада-центр" дает такие результаты: более половины россиян считают, что сегодня следует расширять программы освоения космоса в России. А в "РОМИР-мониторинг", по его результатам, две трети россиян считают, что космическая отрасль России нуждается в значительных денежных вливаниях. Как вы прокомментируете?
Александр Александров: Это все правильно, я согласен с этим. Более того, если говорить о членах Конгресса США и говорить о налогоплательщике, то более 50 процентов считают, что космосом заниматься вообще-то необязательно. Хотя, конечно же, человек живет на земле и хочет знать, что вокруг него, это законное, нормальное желание узнать и ученых, и просто людей. С другой стороны, все-таки американская сторона, НАСА, продолжает исследования планет и достаточно успешно. В этом смысле, конечно, их лидерство есть. Также Европа продолжает. Сегодня, мы знаем, полет к Венере, который сопровождается и участием России, например, Институт космических исследований сейчас активно участвует в комплектации таких кораблей для исследования планет. То есть мы делаем научную аппаратуру и ставим ее на борт. Поскольку все-таки у нас не получилось с "Фобосом" в недавние годы, с полетом в сторону Марса, и это сегодня трудно как бы восстановить, но такие надежды существуют. Пока мы занимаемся тем, что комплектуем эти корабли дальних полетов.
Олег Мухин: Я хотел бы сказать, что ту же Венеру запускала наша космическая ракета "Союз".
Александр Александров: Естественно, все это было, конечно.
Дмитрий Казнин: Все-таки люди хотят большего, видимо. С чем это, по вашему мнению, связано? Недостаточно рассказывается о том, что происходит в этой области?
Александр Александров: Задача Федерации космонавтики как раз и состоит в том, чтобы подать обществу правильную информацию о том, что такое космонавтика и пилотируемая, и беспилотная. Надо убедить людей, что это неотъемлемая часть знаний, науки и развития государства. Поэтому без этого, на наш взгляд, кажется, общество будет развиваться однобоко.
Я вам должен привести пример. Мы пытаемся набирать молодых специалистов, как на предприятия, так и хотели бы в отряде их видеть. Часто общаемся со студентами московских вузов, таких как МАИ, МВТУ, МФТИ, МИФИ. Это серьезные вузы, где мы встречаемся и пытаемся отобрать таких студентов. Мы увидели очень интересную картину. Что сегодня в большинстве своем... Если, например, взять 30 человек, из них десяток уже готовы работать даже не будучи космонавтами в нашей отрасли, на нашем предприятии и заниматься космосом. Хотя у них сегодня вы знаете практика такая, что с четвертого курса они уже где-то работают, кто-то их уже подобрал, они уже какие-то деньги зарабатывают. Это говорит о том, что снова восстанавливается интерес к технике, космической технике. Начинают уважать эту отрасль. Я думаю, что это будет только усиливаться.
Олег Мухин: Я бы хотел добавить, что, конечно, формирование общественного мнения в пользу развития космонавтики, конечно, это очень важный процесс, которым мы должны заниматься. Более того, мы должны очень много внимания уделить воспитанию детей в этом аспекте. Дети мечтают, мечтают, естественно, о космосе. Когда вы видите звездное небо, звезды, вы слышите о планетах, вы видите фотографии этих планет, спутников этих планет, конечно, детская мечта зовет туда. Но чтобы эта мечта и дальше продвигалась и дальше расширялась, для этого нужно заниматься молодежью буквально с детского сада, и в школах должно быть.
Александр Александров: Как раз Северо-Западное отделение федерации во главе с Олегом Петровичем именно этим и занимается. Я скажу успешно. Потому что в Москве есть это направление, но здесь оно очень хорошо культивируется и продвигается.
Дмитрий Казнин: В детстве раньше, по крайней мере, это была первая мечта. Кем хочешь быть? Космонавтом. А сейчас все-таки меньше.
Олег Мухин: Нужно понимать, что было первое открытие космонавтики, первые путешественники, как и мореплаватели. А сейчас уже корабли бороздят весь мир, все моря, все океаны. Также потихонечку космонавтика незаметно входит в быт. Уже никто не замечает, что мы получаем телевизионную картинку всего мира, что мы имеем связь со всего мира. Все переговариваемся через спутники. Мы получаем метеопогоду. Это все тоже со спутников. Это космонавтика, которая вошла в нашу жизнь. Я уж не говорю про тефлоновое покрытие на сковородах и кастрюлях, которые у нас на кухне находятся. Это тоже технология космоса.
Александр Александров: И все же космонавтика не становится проще. Технологии остаются сложными, полеты рискованными. Это нужно учитывать. С другой стороны, мы должны все-таки сказать, что те годы, начиная с 1990, дали свой результат. Именно поэтому было затухание интереса к космонавтике молодежи. Потому что пошли другие направления развития, другие направления вкладывания собственной энергии и сил.
Дмитрий Казнин: Вы упомянули пилотируемые и непилотируемые корабли. Чтобы было понятно слушателям, которые не разбираются или плохо разбираются в теме. Что такое пилотируемый корабль?
Александр Александров: Это обитаемый корабль.
Дмитрий Казнин: То есть с космонавтами на борту, который приземлился, например, где-то на Луне.
Александр Александров: С людьми. Да. Если мы ставим такую задачу, то эти корабли должны доставить человека на поверхность планеты.
Дмитрий Казнин: А сколько, если это не секрет, какие средства выделяются на разработки пилотируемых кораблей в России, например?
Александр Александров: Это сложный вопрос. Потому что строчка в Госдуме - это одно. Реальные цифры, которые мы получаем из Роскосмоса - это другое. Потому что, например, Роскосмосу нужно делить все эти деньги (эту строчку) минимум на пять направлений - это инфраструктура на земле, это группировка в космосе. Что такое группировка в космосе? Это спутники связи, спутники разведки еще чего-то. Это другие направления развития космонавтики, это ракетостроение. Кроме того, часть пилотируемая, собственно, изготовление кораблей со станцией.
Я не берусь называть цифру, потому что это сложный экономический расчет. Сюда опять же добавится тот эффект, который мы получаем от коммерческих полетов. Потому что основным контрактером в этих работах является Роскосмос. Он получает эти деньги, и как бы нам возвращает за то, что мы выполнили эту программу. Поэтому посчитать, честно говоря, мне трудно.
Олег Мухин: Действительно, мы говорим о развитии космонавтики. Совсем недавно министр обороны заявил, что у нас в следующем году начнет вступать новая навигационная система. Мы буквально сможем иметь датчики, даже готовые повесить собаке и знать, где твой питомец.
Александр Александров: Да, эта система ГЛОНАС, которая будет расширена. Мы будем иметь такие возможности.
Дмитрий Казнин: К нам поступил телефонный звонок. Слушаем вас.
Слушатель: Когда американцы летали на Луну, они что-то там видели, какие-то неопознанные объекты, и Леонов говорил, и многие другие космонавты. И вот то у американцев такие неприятности - корабли горели, и сейчас не все в порядке, наша страна в таком тяжело состоянии, что многое нам стало не по плечу. Может быть, все-таки какой-то Всемирный Большой брат опасается за свое космическое пространство и не дает нам развернуться в полную силу в космосе? Верите ли вы в это? Есть ли какие-то подтверждения этому?
Александр Александров: Такой глубокий вопрос и очень интересно задан. Мне кажется, что здесь стоит ответить очень кратко. Относительно того, что человечки зелененькие или какие-то другие были там и махали руками, это все из истории разговоров еще с тех пор, когда США осуществляли экспедиции на Луну. Насколько мне известно, я достаточно хорошо знаком с Алексеем Леоновым, он таких слов не говорил, что ему кто-то говорил из астронавтов. Астронавты в моих беседах с ними тоже не выражали никаких таких эмоций относительно того, что они что-то такое подобное видели. Много интересных и неузнаваемых вещей в космосе. Но это не означает, что это НЛО или какие-то духи, которые хотят отрегулировать наши отношения со Вселенной.
Олег Мухин: Хотел бы добавить, что нужно понимать, что сейчас много очень разных научных и псевдонаучных и обществ, и знаний, которыми занимаются очень уважаемые люди. Даже такие предположения, что все землетрясения, аварии, которые происходят из-за того, что маленькие "черные дыры" попадают на землю. Что из-за этих "черных дыр" происходят такие аварии шаттлов, наших ракет, землетрясений на земле и многих катастроф. Много таких теорий. Конечно, еще очень много неизвестно. Конечно, мы еще очень мало знаем нашу природу. Для этого мы и пытаемся летать в космос, чтобы открыть эти границы, изучить. Именно космос даст такую возможность.
Александр Александров: Добавлю, что Карл Маркс, когда отвечал на вопросник дочерей, писал."Любимое занятие?" Ответ такой: "Копаться, рыться в книгах". Вчера мы зашли в ваш Дом книги здесь в Питере. Это замечательный дом. Очень понравился, все настолько обширно, настолько информативно и широко, что я даже удивился, что там много литературы, связанной именно с этим вопросом. Там философия, псевдофилософия, взаимоотношения полей человека, Земли, Вселенной. Может быть, народ сейчас начитался этих книг, и мнение формируется.
Дмитрий Казнин: Давайте вернемся к программам для детей, для школьников.
Олег Мухин: Мы сейчас хотим вернуться к этой идее, учитывая, что у нас есть среди членов Федерации космонавтики люди, которые готовы буквально вложить свои деньги, в частности, благотворительный фонд Алексея Калиниченко. Он предложил выпустить диски, компьютерные диски с фильмами по космонавтики.
Александр Александров: По урокам из космоса.
Олег Мухин: Да, потому что нам НПО "Энергия" готова предоставить хорошие материалы. Думаю, что Александр Павлович, расскажет, что на этих кассетах.
Александр Александров: Что вообще делалось? У нас образовалось Всероссийской общество любителей космонавтики. Это юношеское, можно сказать, молодежное общество. Оно имеет целью развивать знания о космонавтике по всей стране, естественно, контакты с за рубежом. Председатель его космонавт Александр Александрович Серебров.
Как было сделано? Каждая из экспедиций на станции "Мир", вылетая, получала задание. Например, провести некоторые опыты физические или химические на борту и отснять этот материал. Например, как ведут себя тела, заряженные электричеством, или как ведут себя тела различных масс, или магнитные материалы. Такие наглядные опыты были направлены на то, чтобы показать ребятам глубину вот этих всех физических явлений. Поэтому было сделано сегодня вот уже шесть крупных уроков, которые длятся приблизительно по 40 минут. Этот материал переведен на английский язык. Сделан он в цвете, в хорошем качестве. Сегодня он используется по школам и центрам в различных районах страны. Поэтому сегодня Северо-Западный регион решил это дело использовать как массовое внедрение в школьную программу.
Олег Мухин: Мы хотим их бесплатно раздать по всем школам страны. Чтобы в каждой школе бесплатно был такой диск. Мы уверены, что тогда учителя физики обязательно их используют на своих предметах.
Александр Александров: Очень хорошее начинание.
Дмитрий Казнин: К нам поступают телефонные звонки, здравствуйте.
Слушатель: Зовут меня Людмила Ивановна, я из Смоленска. Как государство помогает жить семьям погибших космонавтов, в достаточной ли мере? Или оно забыло о них также как забыло о чернобыльцах и многих других категориях наших граждан, жертвовавших жизнью во имя родины?
Александр Александров: Людмила Ивановна, мы вас в этом смысле успокоим. Вдовы космонавтов сегодня находятся под опекой и государства, и также общества космонавтов. У нас есть ассоциация участников космических полетов. Мы принимаем все меры для того, чтобы окружить заботой вдов космонавтов. Есть, естественно, правительственное решение, постановление, которое позволяет получать пенсию вдовам. Эта пенсия достаточна для житья сегодня. Конечно же, может быть, не такая, как у самих космонавтов, кто ушел на пенсию, но достаточная для того, чтобы сегодня нормально жить. Кроме того, они все обеспечены жильем. Конечно же, когда приходится решать какие-то проблемы, то здесь наше сообщество космонавтов обязательно помогает и приходит на помощь.
Дмитрий Казнин: К нам продолжают поступать звонки, здравствуйте.
Слушатель: Виктор Львович из Подмосковья. Гордимся ли мы космонавтикой? Когда полетел Гагарин, мне было 10 лет. Я мало помню, как это праздновалось в тот момент, но с тех пор мало, что изменилось в той местности, где я жил. Мы в космос летали, а сидели с керосинкой. Сейчас хотя бы там есть электричество. Но вы понимаете, как-то слишком разнятся наши достижения в каких-то областях, в основном, военных, и никак не влияют на нашу повседневную жизнь.
Олег Мухин: Хотел бы сказать, что фактически после 20 лет войны полетел первый спутник, потом полетел Гагарин. Да, страна вся еще была послевоенная. Была сложная ситуация, разруха. Шло становление страны. Естественно, в то же время, чтобы наша наука и наши достижения, которыми мы гордились, народ в то время работал на огромном энтузиазме. Люди не столько думали о зарплате, о каких-то выгодах, они отдавали свое время, работая по 24 часа в сутки ради достижения приоритета в нашей стране с надеждой, что все эти достижения будут в космосе, что они вернутся на назад на землю, чтобы вы не сидели с керосинками.
Александр Александров: Но вы учтите, что то было время "холодной войны", "железного занавеса". Военные давили на Сергея Павловича Королева создавать носитель для атомной бомбы, а не для спутника! Королев фактически решил, как знаете, сегодня говорят, двойного назначения задачу. Он сделал ядерный щит вместе с Курчатовым, а потом еще сумел сделать и такой фокус - типа спутника и Гагарина.
Дмитрий Казнин: Когда, по вашему мнению, долетит человек и высадится на Луну, на Марс, на другие планеты? Когда передвижение станет космическим туризмом, который стал очень популярным, но который пока единичен.
Александр Александров: Российское Космическое Агентство совместно с предприятиями космической отрасли имеет сегодня долговременную 30-летнюю программу. Мы сегодня предполагаем, что корабли нового типа (транспортные корабли) где-то к 2014 году. Дальше в 20-е годы - это полет в сторону Луны, может быть, с высадкой автомата, но люди будут на орбите Луны. Далее к 20-35 году можно ожидать полет на Марс. Это должна быть международная программа, крупная, наверное. Потому что одной стране очень тяжело выйти на такой проект. Здесь должны работать большие силы. Все последние достижения должны быть использованы. Экипаж должен быть не менее четырех человек. Это, наверное, будет интернациональный экипаж Так что, планы у нас есть. Были бы деньги.
Дмитрий Казнин: Есть ведь тенденция и по нарастающей идет сотрудничество?
Александр Александров: Да, безусловно. Здесь мы совершенно однозначно можем сказать, что Европа очень заинтересована в наших проектах. Китай, правда, остается как бы автономной страной, которая хочет решать свои проблемы самостоятельно. Индия с нами сотрудничает. С нами очень тесно сегодня сотрудничают США. США являются интегрирующей организацией в полете Международной Космической Станции. Но это не значит, что они сегодня как бы впереди. Дело в том, что их энергетики, их связь хорошо помогает работать всему экипажу. Но все транспортные операции - доставка экипажей, грузов - все сегодня за Россией. Конечно же, без кооперации таких стран как Япония, Канада, Европа, США мы большие проекты, видимо, одолеть не сможем.
Дмитрий Казнин: Но пока речи не идет о том, чтобы обычный человек летал на Луну?
Александр Александров: Почему? Мы сегодня строим такой корабль, который называется "Клиппер". В 2014 году хотим его испытать. Это будет планирующий кораблик небольшого объема - 15 тонн, который рассчитан на шесть человек. Это будет, во-первых, многоразовый корабль, во-вторых, шесть человек - из них четверо могут быть туристами. Это значит, что они с большим комфортом, как в "Боинге", будут приземляться на Землю. Это один из шагов, когда мы, как сказал Сергей Павлович Королев, "и профсоюз будет летать".
Олег Мухин: Хотел сказать, что, действительно, надо понимать одно - очень огромное количество стран, которые понимают, что освоение космоса необходимо. Очень многие страны занимаются космонавтикой, создают свои спутники, свои космические программы. Все равно это должна быть единая система работы дальше. Я надеюсь, что только создание единой глобальной задачи международное сотрудничество может двигаться в космосе дальше, и будет двигаться дальше - к Луне, к Марсу и дальше во Вселенной.
Дмитрий Казнин: Спасибо. Поздравляю вас с вашим профессиональным праздником.