Анна Качкаева: В Давосе российский премьер определился: один мир – один кризис. После Давоса стало ясно, что правительство Владимира Путина не исключает падения экономики страны в текущем году. Первый вице-премьер Игорь Шувалов сообщил парламентариям, что кризис будет длиться три года. О масштабах катастрофы в кулуарах Давоса говорили не столько государственные чиновники, а сколько, например, председатель совета директоров банка «Ренессанс капитал», член бюро правления Российского союза промышленников и предпринимателей Игорь Юргенс, который еще и возглавляет Институт современного развития (ИНСОР), который эксперты называют либеральной «фабрикой мысли» при президенте Медведеве. О том, чем разговоры в кулуарах форума в Давосе отличаются от официальных речей, об экономическом пессимизме и экономическом реализме, о прогнозах и температуре финансового кризиса в России и мире мы сегодня и будем говорить с Игорем Юргенсом.
А вам, уважаемые слушатели, мы задаем вопрос: как вы справляетесь с кризисом, если вы его чувствуете?
Игорь, вы позволили себе в кулуарах Давоса быть пессимистом…
Игорь Юргенс: Я хотел бы сделать одну поправку. С легкой руки кого-то меня записали на Давос в этом году. Я неоднократно бывал на Давосе, но в этом году...
Анна Качкаева: Не были?
Игорь Юргенс: Когда кризис, когда надо защищать родину здесь, я не мог себе позволить вылететь в эту горную республику.
Анна Качкаева: То есть вы не были там. А я же вас спросила: «Вы прилетели?» Вы, видимо, прилетели из другого места (смеется).
Игорь Юргенс: Я прилетел совершенно из другого места, который называется Вашингтон - Нью-Йорк, где тоже было интересно и, в общем, тоже нам рассказывали про кризис.
Анна Качкаева: То есть вы там сказали все то, что сказали...
Игорь Юргенс: Нет, на самом деле то, что цитируется, я рассказал «Файнэншл Таймс», которая приехала просто непосредственно в институт и стала спрашивать меня о чем-то. Почему-то на следующее утро стали говорить, что я это говорил в Давосе. Нет, я это говорил «Файнэншл Таймс», но в Москве.
Анна Качкаева: Понятно. В общем, короче говоря, журналисты чего-то перепутали, но, тем не менее, слова не перепутали.
Игорь Юргенс: Это неважно абсолютно.
Анна Качкаева: Как вы все-таки оцениваете, почему вы это сказали раньше, чем этого не сказали государственные чиновники? Это потому, что невозможно уже было это скрывать или это была такая возможность им потом выглядеть чуть лучше? Потому что когда эксперты говорят довольно активно, а вы не последний из них, то, может быть, потом государственным чиновникам легче признаваться в несчастьях.
Игорь Юргенс: Ну, да… Я, знаете, не знал их графика. Я не знал о парламентском часе, я не знал о других вещах. Я, не скрою, обобщал какие-то свои мысли, мысли своих коллег в институте, с тем чтобы какие-то из них предложить премьеру для его выступления, что-то, видимо, было востребовано, что-то нет. Но просто так получается, что приходят люди, ваши коллеги, в данном случае из «Файнэншл Таймс», и задают острые вопросы. Я стараюсь не врать и могу вам повторить вкратце, что я им сказал. Уважаемые коллеги, с моей точки зрения, то, что я видел из государственных наработок, то, что я видел из размышлений наших высоких чиновников, которые занимаются кризисом и которые занимаются им действительно серьезно, 24 часа сутки, там есть люди, там происходит обмен мнениями, там сбор информации из губерний и всякой такое. То есть никто не сидит на печке, в носу не ковыряет, там все серьезно. Так вот, тем не менее, я сказал, что эти люди, мне кажется, должны, как риск-менеджеры, просчитывать несколько вариантов событий, и как нас учил когда-то Карнеги: считай самое плохое, если выйдет хорошее, то уже тебе как-то легче. Вот самый плохой вариант, который возможен, если посчитать покупательную способность населения, которая будет падать в случае закрытия значимого количества наших предприятий в металлургии, лесообработке и ряде других смежных отраслей, - вот покупательная способность сжимается процентов на 15, а она являет собой приблизительно 50 процентов того, что составляет из себя, так сказать, вот этот драйвер ВВП, то есть то, что составляет в конечном итоге валовой внутренний продукт. Экономисты, которые значительно более точно, чем я, знают, как эта формула выводится, мне сказали, что самый плохой вариант – это минус 10 процентов падения ВВП, самый хороший вариант во второй половине года, если целый ряд факторов зарубежных и внутренних сработает, - плюс 3 процента ВВП. Вот в этой вилке, я думаю, - сказал я, - и работают прогнозисты правительства, которые докладывают это Игорю Ивановичу Шувалову как руководителю кризисного штаба, а дальше министры и аппарат правительства, аппарат президента вырабатывает различные сценарии реакций на это. Я этой точки зрения и придерживаюсь.
Анна Качкаева: И про падение курса рубля тоже готовы озвучить то, что сказали?
Игорь Юргенс: Я готов сказать про падение курса рубля. Мне приписали 60 рублей. Я не называл этой суммы. Я сказала следующее: мы довольно быстро достигнем пределов данного коридора (а мы его уже достигли), а дальше все будет зависеть от того, сколько будет стоить в первую очередь баррель нефти. Если он долго продержится в пределах 30-40 – вот эти колебаний, то платежный баланс страны будет испытывать такое давление, что или надо тратить те резервы, которые у нас есть, для поддержания более высокого курса рубля, что справедливо социально, или ронять рубль, но сохранять резервы на случай плохого, плохих дней, тяжелых дней, когда прямыми социальными инъекциями надо будет помогать тем людям, которые уже совсем никак не могут заработать. И тут даже речь не об инвалидах и пожилых и так далее, а речь о моногородах…
Анна Качкаева: Которых уже насчитали сегодня больше 400, как нам сказали.
Игорь Юргенс: Да. И губернаторы будут в этот знаменитый список из 300 с лишним предприятий, конечно, нести свои, будут аргументировать, и абсолютно правильно будут аргументировать, потому что у них от этого зависит не только их карьера, но и жизнь людей на их территориях. Поэтому платежный баланс, если он не выдерживает, если металлы падают… Пока они падают, но как раз одновременное падение рубля дает металлистам какие-то шансы. Нефть пока не растет. Если наши китайские братья не поднимаются выше 6 процентов, а похоже, что нет, соответственно, они сжимают свой спрос на ряд наших товаров. Соответственно, морские перевозки, автомобильное производство… Как известно, в США, скажем, из 60 процентов того, что они потребляют в смысле нефти, это на 80 процентов – автомобили. Они продают сейчас минус 20 процентов. Япония объявила минус 30 процентов. И так далее, и тому подобное. Плюс энергосбережение, плюс рапс, плюс другие экзотические способы. Короче говоря, если нефти столько не потребуется, следующая зима будет теплая и так далее, в общем, надо готовиться тогда к минус 7,5 падения валового внутреннего продукта Российской Федерации. Это не катастрофа, но это довольно существенно.
Анна Качкаева: А мне показалось или это такое ощущение, что, когда правительство, наконец, видимо, приняло нелегкое решение признать, что, в общем, все совсем не хорошо, и на три года, и как у всех, - как-то им стало легче, и они теперь свободнее на эту тему рассуждают. И в этом появился даже какое-то… ну, может быть, уже не особенно вмешиваться в это надо.
Игорь Юргенс: Где-то когда-то плотину надо было прорвать. Данные, которые я приводил, они вот на уровне самоощущения, предсказания, а может быть, даже твердого знания у таких людей, особенно как Игорь Иванович Шувалов, который был нашим шерпом, очень умный, очень информированный, очень работоспособный человек, связанный со всеми главными шерпами, то есть теми, кто готовил «восьмерки» своим президентам… короче, знакомый со всеми теми экономистами, кто что-либо знает в этом мире, - этот человек, конечно, не мог не знать об этих вариантах. Но, естественно, он находился под определенным эмбарго со стороны коллег, со стороны руководства, потому что сеять панику – у нас это всегда считалось страшным грехом. Хотя где та тонкая грань между сеять панику и разговаривать с собственным народом по поводу того, что будет происходить, непонятно. На финансовом рынке, да, иногда поведение людей нерационально, то есть если бы они обвалили рубль до 100 рублей за доллар, наверное, это было бы катастрофичным для финансовой системы. А вот разговаривать о том, что будет, намечать для себя контрагентов для тех случаев, когда ситуация будет острой, будь то профсоюзы, будь то организации потребителей, будь то правые или левые, те, кто хоть кого-то представляет… Потому что вы знаете нас самих, мы с вами здесь живем уже не первый десяток лет: гром не грянет – никто не перекрестится. Соответственно, надо выявлять тех, с кем потом конструировать вот это социальное пространство, если будут протесты, если будут забастовки, если будут массовые какие-то акции. Не ОМОНом же, а диалогов. Вот этого диалога до поры до времени не было. Сейчас прорвало, и хорошо, что прорвало, хоть как-то эмбарго пало с них, они могу разговаривать более свободно, и это очень хорошо. Другое дело, есть ли у них резервные команды, которые могли бы…
Анна Качкаева: Которые можно было бы менять или, по крайней мере, как-то балансировать или, наоборот, гасить какие-то вещи.
Игорь Юргенс: Абсолютно точно. Потому что если люди какие-то ассоциируются с неуспехом, то потом нужны какие-то люди, которые их осудят интеллигентно, придут и скажут: «А мы тоже умеем». Это все-таки успокаивает.
Анна Качкаева: Давайте, может быть, закончим с такими общими вещами, а потом перейдем к частностям. Чубайс на форуме, он туда ездил и тоже в интервью кому-то из коллег сказал, что такого кризиса человечество не знало. Но мир, разумеется не обрушится, и это тоже уже видно. Прожили октябрь, ноябрь, декабрь, январь – ничего, все как-то живет. Оптимисты, насколько я смотрю, из экономистов стоят за такой социальный капитализм, где довольно велика роль государства. Пессимисты говорят, что все равно все пойдет вразнос, мир развалится на экономические блоки, очень сожмется и ни на что хорошее рассчитывать не приходится. Ваш сценарий?
Игорь Юргенс: Мой сценарий, конечно, оптимистический. Когда мы учились в университете, это было начало 70-х годов, и некоторые теории нам нельзя было изучать, грубо говоря, они были антисоветские, антисоциалистические. Поэтому доступ нам давали в Библиотеку иностранной литературы, но все равно какая-то часть мировой экономической мысли проходила мимо нас. Но теория конвергенции, которая говорила о том, что самое лучшее из капитализма и самое лучшее из социализма когда-то должно срастись как на экономическом, так и на политическом уровне, она была нам доступна так же, как теория, по-моему, проистекавшая из этого во многом, теория стадий роста, и многие другие, которые, в общем, были доступны нам. И в них есть очень много такого, что позволяет мне считать, что, да, то раздвоение, которое есть почти в каждом человеке, который мысли экономически, а именно: сердце всегда с левыми – надо защищать бедных, надо защищать основную массу народа, которая не может быть капиталистами и предпринимателями; а мозг всегда с правыми, потому что они говорят, как эффективно построить модель таким образом, чтобы личная корысть, жадность, если хотите, и предприимчивость вытягивала экономическую машину. Как это слить – экономическую эффективность и социальную справедливость – это не знал никто, об этом мечтали все. Вот теория конвергенции – это один из вариантов.
В настоящий момент, поскольку капиталисты побежали к государству и говорят: спаси…
Анна Качкаева: Да, просто чохом все, по всему миру.
Игорь Юргенс: Потому что нет другого способа, потому что только вы, государство, можете на наши налоги сделать таким образом, что временно спасете, а потом посмотрим. Поскольку они это сделали, они будут иметь определенного рода претензии на после, но в настоящий момент должны работать и под контролем, и вместе с государством. Если государство будет вести себя умно, то государственное регулирование плюс предприимчивость, помноженные на какие-то новые методы, которых мы пока еще не знаем, управления… Мы знаем государственно-частное партнерство, мы знаем другие подвиды этого сотрудничества, но мы не знаем, каким образом сделать так, чтобы одинаковыми эффективными были и государственный аппарат, и частный предприниматель.
Поэтому, с одной стороны, я, как оптимист, считаю, что можно найти такой золотой баланс в тех странах, где есть богатая культура, богатые традиции такого рода сотрудничества и институты. Ну, идеально для этого подходят небольшие, но развитые в этом отношении страны с трехсторонним сотрудничеством, которым уже лет 100, такие как Швеция, Финляндия, Дания, Норвегия и так далее. Но Саркози ведет приблизительно такой же эксперимент (не очень удачно), Гордон Браун предложил то же самое. Наиболее радикально сейчас выглядит Обама. Но здесь будут очень большие трудности, потому что не только внутренние, но и внешние обязательства американцев таковы, что как сбалансировать такую модель – я не знаю. Но то, что общественное благо и индивидуальная свобода, которая только и является мотором предприимчивости, соответственно, прогресса, должны быть каким-то образом в очередной раз попытаться их поженить, это факт, да.
Анна Качкаева: Попробовать – стакан наполовину пуст или наполовину полон, да.
Игорь Юргенс: Но не будет ли потом вновь Фукуямы, не переживаем ли мы очередной конец истории, когда все равно индивидуальная свобода предпринимательства, свобода личности и свобода выбора поборет социальную справедливость, - вопрос. Но цикл очень интересный. И я согласен с Чубайсом в том смысле, что объем, масштаб тех бедствий, которые мы подготовили своим самым успешным десятилетием за тысячи…
Анна Качкаева: Да, и потребительским удовольствием 30-летия Европы и «золотого миллиарда». Да, никто еще не переживал обратного.
Игорь Юргенс: Да, видимо, только узкий слой римлян, который привел Рим к падению, они, наверное, так вот хорошо жили за счет рабов, а потом вот так вот получилось.
Анна Качкаева: Кирилл, Москва, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что Обама очень правильное выбрал направление развития экономики в том смысле, что экономика сейчас зашла в тупик, она развивается по старым механизмам. Я имею в виду создание машин, например, если взять производство автомобилей – чем больше машин, тем больше потребляется нефти, тем больше зависимость, тем больше стоит нефть, тем больше тупик. А развития другие направления развития энергетики, создается новая совершенно экономика. То есть будут развиваться те отрасли, которые вообще не развиты, таким образом, развитие экономики начнется с нуля. То есть это новые двигатели, новые машины, новые энергоресурсы. И все это позволит развиваться сначала, таким образом, будет новое развитие. Мне кажется, вот так направление.
Игорь Юргенс: В принципе, абсолютно правильно. Энергосбережение, 20 миллиардов долларов, которые американцы уже даже до кризиса выделили для исследования в этой области, новые виды топлива, новые виды материалов, нанотехнологии, которые экономят там миллиарды и миллиарды в новых материалах, - все это абсолютно правильно. Но, возвращаясь к Обаме, пока-то он сказал следующее: «Я создам 3 миллиона рабочих мест, в основном неквалифицированных, путем строительства и общественных работ. Я все-таки поддержку отечественное автомобилестроение, не так, как предполагала предыдущая администрация, но поддержку». И много других популистских заявлений.
Самое неприятное, что я увидел в заявлениях Обамы, это вот, как он сказал, на несколько лет вперед (кто-то из экономистов говорил, что до пяти) – триллионный дефицит бюджета США. Это значит, что США выпускают облигаций своих на триллион долларов, с тем чтобы привлечь эти деньги на мировых рынках и помочь своей экономике. Но вопрос в том, откуда они привлекают эти триллионы. Они привлекают из экономик, которые хотя вложиться в устойчивые консервативные инструменты, в первую очередь облигации американского правительства, «трежери бонс» так называемые. Это самый устойчивый механизм, потому что люди думают так: если по этим облигациям я не получу через 20 лет денег, то мир разрушится, потому что если американцы не ответят по своим обязательствам, то никто этого сделать не сможет. Консервативные инвесторы идут в этот инструмент. Раз они идут в этот инструмент, значит, сокращается количество тех денег, которые могут быть вложены в развивающиеся экономики, такие как наша. То есть своего рода экономический эгоизм США проявился и в том, что говорит сейчас Обама. В этом смысле, с одной стороны, наверное, он человек более прогрессивный и будет бороться за инновации и модернизацию Америки и новую экономику, и даст пример другим. С другой стороны, он это делает за счет другого мира вновь, так же как и все предыдущие руководители США.
Анна Качкаева: А у него есть выбор какой-нибудь?
Игорь Юргенс: Конечно, нет. Но вы помните, может быть, заявление «двадцатки» в Вашингтоне, где Медведев участвовал. Протекционизм, а соответственно, борьба с кризисом за счет других, загораживая себя и так далее, - это самый худший путь.
Анна Качкаева: Выхода нет, вариантов мало. Понятно, что лидеры бы хотели, чтобы Обама был более модернистом, как-то о мире тоже подумал, но он прежде всего, конечно, подумает о собственной стране. Как быть?
Игорь Юргенс: Он первую часть своей экономической программы, своего запроса получил в рекордно короткие сроки – с Конгресса 50 миллиардов. Как они будут распределяться – мы посмотрим. Безусловно, вновь помощь финансовым институтам, безусловно, вновь точечная поддержка определенных невралгических для них отраслей. Люди, которые собрались вокруг него, все с мировыми именами. Одна из них… я сейчас не вспомню фамилию этой женщины, она написала «Историю рецессий», она, в общем, противоречит своему президенту и советует следующее: до поры до времени не влезать сильно в конкретные отрасли, дать кризису сократить, убрать, вымыть, сжечь то, что не сработало.
Анна Качкаева: Ну, то есть пусть банкротятся, умирают…
Игорь Юргенс: Увидеть точки роста. А помощь заключается в прямой социальной поддержке. То есть вот с ее точки зрения и с точки зрения изучения истории рецессий, сохраняя финансовую систему в порядке, ликвидной, то есть сохраняя кровеносную систему экономики, каковой являются финансы, крупнейшие банки, проводящие деньги до людей, с одной стороны, и до предприятий – с другой, и оказывая прямую социальную помощь тем, кто выпал из тележки не по своей вине, а безработным, престарелым и так далее, вы помогаете стороне спроса экономики: эти люди не накапливают, они сразу несут на рынок. Соответственно, это беспроигрышный вариант. Вариант игры с точечной коррекцией налогов в такой период – вот у нас идет это все, НДС, ЕСН – довольно бессмысленно.
Анна Качкаева: То есть надо расслабиться, пусть падает. Так я понимаю?
Игорь Юргенс: Пусть падает до какого-то момента. Это жестко сказать, но при этом, повторяю, прямая социальная поддержка безусловна тем людям, кто пострадал больше всего и несправедливее всего. А когда в этом падении намечаются точки роста, а они обязательно намечаются, потому что встают предприятия, люди-гении, которые в этой всей каше видят точку роста, они начинают вкладывать, получать деньги и так далее. Как в Америке, собственно говоря, Голливуд и «Кодак» поднялись в первую депрессии: людям нечего было делать – они ходили в кино, снимались на пленку и так далее.
Анна Качкаева: Вы, кстати, в Америке с кем общались сейчас, если не секрет, тоже с экономистами или по каким-то своим делам?
Игорь Юргенс: Нет, не по каким не по своим. Мы готовим, можно так сказать, общественную повестку дня, положительную, отношений между США и Россией, которые в какой-то момент с администрацией Буша и после войны в Грузии упали до довольно опасной черты. Люди и оттуда, и отсюда считают, что все, с приходом Обамы, со сменой команд, с некоторым проявлением доброй воли со стороны России можно эту ситуацию поменять, нужно поменять. И это будет, кстати, очень значительный вклад в выход из кризиса, по крайней мере в Российской Федерации точно, но и в Америке, потому что целый ряд глобальных проблем, которые придется решать, - Иран, Северная Корея, расширенный Ближний Восток, возможная утеря ядерного оружия Пакистаном и тогда совершенно непонятная ситуация с «Талибаном», - со всем этим нерешенным подбрюшьем мира, где сейчас зреет очень сильное напряжение, так вот, этого без России не решишь, с одной стороны, а с другой стороны, решив это совместно, огромное бремя экономических расходов, в частности, по войн в Ираке, по войне в Афганистане, снимается, и расходы переходят на мирные цели, соответственно, у нас появляется значительно больше ресурсов. Триллион на войну в Ираке – это называли как чуть ли не годовой бюджет, вот это приблизительно тот же самый дефицит, о котором мы сейчас говорим.
Поэтому мы сейчас рассматривали в Нью-Йорке различные варианты, но мы рассматривали и варианты нашего экономического сотрудничества. В частности, имея в виду звонок, который прозвучал в эфире от радиослушателя, есть очень интересные задумки в области ядерной энергетики и сотрудничества здесь, и есть соответствующие подписанные документы, и люди работают в этом направлении.
Анна Качкаева: Вы встречаетесь с правительственными чиновниками или с бизнесменами? Или так, по кругу у вас такой широкий…
Игорь Юргенс: Что касается нас, у нас есть, можно сказать, аналогичный нашему институт, который называется Совет по международным отношениям, в США, а также люди, заинтересованные в других институтах – Брукингс, Никсон Фаундэйшн и так далее, с которыми мы обсуждаем те вопросы, о которых я упомянул. И в настоящий момент готовится очень важная встреча бизнеса двух стран. И если и когда в апреле президенты наших стран встретятся на очередной «двадцатке» в Лондоне, я думаю, что мы увидим некие позитивные импульсы. Не просто так было объявлено о том, что не размещаем свои ракеты в Калининграде. Не просто так было объявлено о том, что американцы еще раз подумают о том, что такое реальный ядерный щит в Польше и Чехии. Потому что эти две для нас невралгические вещи, они настолько портили отношения, настолько напрягали наших военных, что сними это – и многое другое развязывается. Ну, и плюс, я хочу сказать, не было бы счастья, да несчастье помогло – и грузинский конфликт, и украинский конфликт, с моей личной точки зрения, показали нашим партнерам в США и Западной Европе, что иногда мы ведем себя слишком жестко, как слон в посудной лавке, это правда, такое за нами водится, но и соседи наши такой не сахар! Михаил Саакашвили, что господин Ющенко оказались людьми, светскость, демократичность, цивилизованность которых тоже теперь под большим вопросом.
Анна Качкаева: То есть предпочитают все-таки опять лучше с большими и сложными…
Игорь Юргенс: Нет, в какой-то момент благодаря нашим недоработкам, благодаря нашей такой грубоватой что ли форме, в которой мы вообще объясняем что-либо, если хотим что-нибудь объяснить, а не хотите – не слушайте, - благодаря всему этому в какой-то момент (я и тоже был в Вашингтоне в этот момент, в августе прошлого года) было впечатление, что мы просто напали на маленькую беззащитную Грузию. А в Европе с 1 по 7 января, благодаря усилиям средств массовой информации и невыходу наших СМИ (может быть, это просто невозможно сделать, но надо об этом думать), было впечатление, что русские вот взяли и морозят бедную Словакацию, Чехию, и молодая демократическая Украина здесь абсолютно ни при чем. Наконец-то какие-то падают эти вот клише, люди разбираются, особенно в украинской случае в связи с наблюдателями…
Анна Качкаева: Но все равно выглядело и отсюда, и оттуда… И что в итоге выиграли во всей этой чехарде?
Игорь Юргенс: В итоге, конечно, поколеблена наша репутация как настоящих надежных партнеров по поставкам энергоносителей, но просто хочу вам сказать, что формируется-то мнение элитой, формируется политика элитой – элита разобралась. И эти два случая показали, что русские не сахар, но окружающие их некоторые лидеры…
Анна Качкаева: Тоже не пушистые.
Игорь Юргенс: …да, как считали их светочами демократии, а они тоже таковыми не являются. Поэтому, не оправдывая наших, хочу сказать, что некое отрезвление наступило.
Анна Качкаева: Алла Павловна из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Я рядовая пенсионерка, поэтому у меня нет никаких таких глобальных проблем, я просто на земле стою. Вот что я хочу у вас спросить. Совсем недавно я покупала картошку – 7-10 рублей килограмм. Сегодня я пошла – картошка 20 рублей килограмм. Как я справляюсь? Я езжу в «Ашан», езжу на рынок, трачу 4 часа только на дорогу, хоть у меня болит поясница. Теперь я хочу сказать, что с марта месяца в антикризисном плане наш Владимир Владимирович предусмотрел аж 15 процентов прибавить к пенсии пенсионерам. Это 5 рублей в день! Это что, прибавка? Это может только говорить человек, который живет на небесах обетованных и не знает, сколько сейчас стоит килограмм картошки. Это раз.
Второе, что я хотела сказать, опять о Бараке Обаме. Он указ такой издал, что заморозить повышение зарплат всем госслужащим, в том числе и себе. А наши госслужащие заморозили себе зарплату? Насколько я знаю прибавляют к пенсии – 12 процентов, и это самое большее – 200 с небольшим рублей, в то же время прибавляют госчиновникам как минимум 10-15 тысяч. И они, по-моему, совершенно не ощущают на себе кризис.
Анна Качкаева: Спасибо, Алла Павловна. Вот на землю поставили.
Игорь Юргенс: Если бы Алла Павловна, если у нас каждый пенсионер, такой простой, излагал бы мысли на таком русском языке, с такими красивыми оборотами, то мы счастливая страна. Если бы Алла Павловна и ее единомышленники даже в этой возрастной категории объединились бы и звучали бы более часто в средствах массовой информации, то это и есть тот диалог, которого, с моей точки зрения, очень не хватает властям. Потому что все сказанное справедливо, со справедливым трудно спорить. И даже с точки зрения демонстрационного эффекта заявление, типа обамовского, о зарплатах высших государственных чиновников или контроле за зарплатами высших чиновников, менеджеров в частном секторе, их бонусами, хотя они сами себе это назначают, прозвучало было неплохо. В любом случае тут есть о чем подумать. И это совершенно то, о чем мы с вами говорили в начале, - кейнсианская модель. Пускай падает экономика, пускай улетают неправильные, нехорошие менеджеры, которые довели себя до этого состояния, но прямая поддержка Аллы Павловны и безработных…
Анна Качкаева: Правильно, но тогда не надо делать то, с чем мы не можем справиться, выводим «Единую Россию», заставляем людей, которые так, конечно, не думают, конечно, потому что они вынуждены стоять на этом морозе, под этими флагами, а тех, кто думает, как Алла Павловна, но она не выходит уже в силу возраста, мы дубинками и лучше не расскажем. Только за минувшие выходные было 407 публичных мероприятий, в том числе вместе с провластными. Так, может быть, надо просто дать людям возможность об этом говорить, чтобы профсоюзы, наконец, появились. Он же не могут родиться просто так. Они вот родятся, если люди будут выходить и говорить на площадях, не сшибать там и не драться с милиционерами и молодчиками.
Игорь Юргенс: Общественный диалог абсолютно необходим, он должен быть подготовлен. Я согласен, что экстремисты с двух сторон ни к чему хорошему нас не приведут. Я согласен с тем, что прямая демократия может нас привести к тому же, к чему привел ХАМАС палестинцев. То есть я не исключаю того, что прямые выборы, открытые, абсолютно демократичные у нас не приведут каких-нибудь скинхедов в значительной пропорции. Все это надо готовить, это я согласен. Поэтому роль тех, кто в Кремле думает о внутренней политике, очень сложная, иногда люди делают ошибки, иногда делают правильно. Но абсолютной аксиомой является тот факт, что такие люди, как Алла Павловна, а) должны иметь право высказаться, б) должны получить ответ от властных структур, что вы собираетесь делать. Опять со своими проблесковыми маячками достали всех так…
Анна Качкаева: Или приезжают на эти митинги на иномарках! Это же просто… (смеется).
Игорь Юргенс: Просто комедия! Переодеваются в куртки «Единой России», встают на трибуну, после этого садятся на «А-8», едут не буду говорить куда, но приблизительно представляю. Нехорошо. Вот до той поры, пока не клюнет, пока вот этой общности выхода из кризиса не настанет – не получится.
Анна Качкаева: И может быть, нет ничего дурного, если люди будут говорить, что мы делаем плохие машины, давайте думать, чтобы их не делать плохими.
Игорь Юргенс: Да.
Анна Качкаева: Что же выходят их защищать, эти несчастья, когда легче иномарки с пошлинами…
Игорь Юргенс: Но при этом, Аня, хочу сказать, что культура диалога нужна. Потому что если просто выходить и друг на друга лаять…
Анна Качкаева: Конечно, стенка на стенку – это бессмысленно.
Игорь Юргенс: И потом некоторые рецепты популистов, они тоже, конечно, экономически не канают, извиняюсь за мой русский. И в связи с этим надо разъяснять. Но опять, давайте трибуну – разъяснять, давайте из парламента все-таки сделаем место для дискуссий, а не так, как…
Анна Качкаева: Так же как и из телевидения. А то у нас господин Дворкович тут сказал: «Телевидение – это у нас место для отражения кризиса, а не для обсуждения». Где же еще его обсуждать? Только вот там и можно.
Игорь Юргенс: Можно Галкина, конечно, все время слушать с Пугачевой, но, думаю, даже это не спасет.
Анна Качкаева: Наталья из Москвы, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня один вопрос общий и два про нас. Общий вопрос: какова, с точки зрения господин Юргенса, пропорция объективных и субъективных причин кризиса? И два узких вопроса про нас. Что у нас с бюджетом? Из какой-то непонятной нефти он рассчитывали, когда принимался. И второе – о сокращении трат, в частности, странных трат на политическое строительство – всякие «Наши», «Единая Россия», «Справедливая Россия», «Молодая гвардия»… на пропаганду по телевидению – Шевченко, Соловьев, Леонтьев, Пушков и много их. И что у нас вот со странными тратами на Олимпиаду в Сочи? Спасибо большое.
Игорь Юргенс: Ну, замечательные вопросы. Думаю, что риторические. Думаю, что можно пытаться ответить на первый более-менее осознанно – рукотворные и нерукотворные причины кризиса. Да, хотелось бы диверсифицировать экономику чуть раньше, и тогда у нас было бы чуть больше уверенности в том, что не только от цен на металл, молибден, никель, а в первую очередь нефть и газ будет зависеть судьба обвала и не обвала в середине этого года и, не дай бог, на будущее. Этого мы не успели сделать, но я думаю, что тут нет большой вины кого-то конкретно. Каждый ребенок – а мы еще детская экономика – созревает по соответствующим физиологическим законам. Бюрократия могла работать лучше, бюрократия могла не бояться случаев типа ЮКОСа и не закрывать некоторые политические проекты. Бюрократия абсолютно не должна была так бояться «оранжевых» революций. Вот эти политические аспекты нашей экономической жизни, они сейчас кажутся напрямую не связанными одно с другим, но они имеют непосредственное значение в том, с каким темпов развивались те институты, которые будут страховочной сеткой российской экономики, российской политической жизни. Если таких институтов не будет, то приземление будет жестким, переформатирование будет опять корявым, и опять не самые лучшие люди придут к новой власти, если, так сказать, эта себя сама уронит. Это первый элемент.
Анна Качкаева: Второй вопрос был по поводу лишних трат на все от политики до пропаганды.
Игорь Юргенс: Вот пока ни один из архитекторов выхода из кризиса, ни один – поразительно, но факт – не объявил о драконовских мерах сокращения бюджетных расходов. Я не слышал этого ни от Саркози, ни от Гордона Брауна. Только в ряде развивающихся стран. Обама тоже не говорит о том, что надо сокращать государственный аппарат и государственные траты, скорее, наоборот, в эпоху, когда ему надо выводить из Ирака войска за 16 месяцев, но вводить очень сильный контингент в Афганистан, он об этом тоже не говорит. Слушательница, на самом деле, говорит абсолютную правду. Когда наступает кризис… Кризис – это что такое? Мы потребляли больше, чем производили. Соответственно, это надо сократить как на уровне нашего потребления, потребления в первую очередь слоев, которые видны на всех гламурных журналах, так и государственных трат. Здесь этого пока не происходит. Реформирование естественных монополий – конечно, это не то время, контроль за их тарифами – это тоже отдельная история. Но показательные, демонстрационные шаги, направленные к народу, говорящие о том, что «вы знаете, мы тоже с вами вот так сейчас переживаем этот кризис»… Последний такой вот самый показательный был выход Испании из фашизма, когда Гонсалес, избранный социал-демократический премьер, жил в таком же домике, как любой рабочий, и говорил, что «моя зарплата чуть выше, чем у квалифицированного рабочего», и все такое. У нас этого не происходит.
Анна Качкаева: А хотелось бы.
Игорь Юргенс: Очень хотелось.
Анна Качкаева: Потому что Андрей из Одинцово вот пишет: «Получил талон на квартплату – все подорожало на 900 рублей. А живу я скромно. Что делать?» Вот если бы нашим чиновникам можно было задавать эти же вопросы, про что делать, в этом случае, может быть, как-то иначе они себя вели бы.
Вадим из Челябинска, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел поговорить о психологической стороне кризиса. Вот человек занимается мясопродукцией, приходит в магазин и говорит: «Заказ будете давать?» И говорит продавец следующее: «Нет, не буду, у нас кризис». Тогда он спрашивает: «А продукция нужна вам?» - «Конечно, нужна» - и записывает. И это происходит не в одном магазине, а в десятке магазинов. Как вы это можете объяснить? То есть кризис как бы объявили что ли? Теперь у всех кризис. Им всем нужна продукция, но они ничего не хотят принимать, никаких заказов, заявок.
Анна Качкаева: Вадим, вы предприниматель?
Слушатель: В общем, близкий к этому, да.
Игорь Юргенс: Тут я телеграфно две вещи бы отметил. Первое, надо следить за этими сетями, потому что именно сети начинают подавлять инициативу, которая в 1991 году спасла многих на рынках. Человек произвел, если мафия у него не перехватила, то он довез до рынка и продал, со своей маржей, а не с маржей 150 посредников. Поведение сетей – ими занимаются антимонопольные службы, но они ни у кого не вызывают восторга. Это первое. И второе – так называемые нулевые отношения между малым бизнесменом, который, судя по всему, сейчас позвонил, и нашими правоохранительными, налоговыми и другими органами. Я понимаю, что не все честные среди малых бизнесменов, кто-то может что-то нарушать, от качества продукции до каких-то налоговых дел, но, возможно, настанет такое время, что, как в 1991-м, откроют границу – и езжай ты челноком, даже если ты профессор, если это единственный способ тебе выживать. Сейчас это невозможно, при нынешнем состоянии дел на границе, таможне, в налоговых органах и в милиции – забудьте об этом. Об этом тоже надо говорить, и мне кажется, что это тоже часть общественной дискуссии, и об этом надо договариваться.
Анна Качкаева: Да, потому что человек при всей вроде бы свободности очень привязан, и так просто мобильным стать очень непросто нынче.
Андрей из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер. Игорь Юрьевич, вот такой момент. Известны две проблемы российские – дураки и дороги, ну, они вечные и никогда не кончатся. Но нельзя ли как-то все-таки сориентировать власть на попытку хотя бы слабую ликвидировать вторую проблему – плохие дороги. Металл дешевеет. Ну, стройте, ребята, железные дороги. Что, у нас их достаточно? По сравнению с Украиной нас площадь, наверное, на порядок ниже железных дорог. Вот вам дешевый металл – используйте. Стройте мосты. Инфраструктура же никуда не уйдет, какие бы последующие кризисы ни трясли эти вещи. А какая может быть экономика в стране, у которой на нулевом практически уровне находится инфраструктура? Спасибо.
Игорь Юргенс: Для инфраструктурных проектов нужен целый ряд законов, институтов власти и так далее. Мы лет 10 говорим о платной дороге Москва – Санкт-Петербург, а строительство ее не началось. Кто ездит в Шереметьево или из Шереметьево, или по этой дороге…
Анна Качкаева: Или просто чуть-чуть за Москву по этой дороге.
Игорь Юргенс: …да, понимают, что такое там происходит. С чем связано? Начинаешь разбираться. Земельный кодекс – Химки не отдают какую-то землю федералам. Бюджетный кодекс – неизвестно, кто по ходу строительства будет отвечать за ту часть, которая выделена федеральному правительству, которая выделена региональным правительствам и так далее. То есть недосоздание институтов рыночной экономики и демократии – еще раз хочу сказать, мы бы это могли довольно быстро решить через парламент, если бы это было нужно, но кто-то другой за нас это решает – сказывается и в этом. Сейчас нет ни одного инфраструктурного проект такого, чтобы завтра его начать, обеспечив рабочей силой, менеджерами, деньгами и контролем за их использованием. Именно из-за этого та самая Олимпиада, о которой предыдущая слушательница наша спрашивала, она идет довольно сложно. Если премьеру каждый раз надо рассказывать, как они будут строить олимпийские объекты, значит, это идет довольно трудно.
Анна Качкаева: Ну, что ж, тогда за диалог. Чаще приходите, чаще отвечайте на вопросы, чаще разговаривайте…