Михаил Горбачев: новая попытка объясниться
Ирина Лагунина: В конце марта в Москве вышла в свет новая книга Михаила Горбачева "Понять перестройку. Почему это важно сейчас". В Соединенных Штатах, где в это время находился первый и единственный Президент СССР, книга послужила основой серии лекций Михаила Сергеевича в ряде американских университетов и косвенным поводом пары интервью Горбачева, помещенных в "USA Today" и "Time". На родине автора кроме руководимого им Фонда и сайтов, рекламирующих новые книги, на публикацию пока никто не откликнулся. О причинах такой реакции и значимости поставленных Горбачевым вопросов в материале моего коллеги Владимира Тольца
Владимир Тольц: Михаил Сергеевич Горбачев никогда не относился к популярным на родине политическим писателям. И в силу внешней банальности многих рассуждений и доводов, доктринальной идеологической зашоренности этих писаний и их стилистической постности, не позволяющей его сочинениям вырваться из тенет так называемой генсековской литературы. И по причине давно уже – еще после путча – открытой декларации нежелания рассказать «всю правду» - шаг самоубийственный для писателя, даже политического! Все это тем более досадно, что ему есть что рассказать. И все, кому в неформальной обстановке доводилось слышать его устные рассказы-воспоминания, знают, что Горбачев обладает несомненным даром повествователя, нетривиальными аналитическими способностями и ироническим артистизмом. А вот с писательством не задалось! Поначалу оно кастрировалось политической сверхзадачей изложения своего кредо и неясных целей на языке коммунизма (чтоб, ни дай бог, не напугать, не оттолкнуть своих собратьев по партийному разуму). Затем, уже после распада СССР, - «комплексом Наполеона на Эльбе»: Михаил Сергеевич даже в президентских (российских уже) выборах участвовал и горячо убеждал всех в том, во что он и сам, кажется, не верил – что может «вернуться». И все время, - и при антагонисте Ельцине, и при сменившем его Путине, - желанием доказать то, что для западной аудитории не требовало доказательств, а для российской – постепенно уходило на периферию восприятия мира: уникальную благотворную роль и значение его детища – «перестройки».
И вот новая книга Михаила Сергеевича с его старым призывом « понять перестройку» и объяснением, почему это важно сейчас. Как, по-твоему, это действительно сейчас, спустя 20 лет, важно? – спрашиваю я у известного российского журналиста, фотохудожника и писателя Юрия Роста.
Юрий Рост: Я думаю, да. Я думаю, это важно. Потому что было время стагнации, застоя, началось движение, появились какие-то перспективы. Может быть они не были такими кардинальными, как наиболее радикальные жители этой страны ожидали, но они обещали перемены, и эти перемены были видны. И в этих словах, которые произносил Горбачев – гласность, какое-то ускорение, еще что-то, в этом было начало движения. А сейчас ситуация, если не в точности повторяет, то, по крайней мере, близка, потому что сейчас такая устойчивая застойная ситуация и никаких перспектив нет. И понять, что такая перестройка возможна, было бы глотком воздуха.
Владимир Тольц: А вот что говорит Леонид Седов, ведущий сотрудник Аналитического центра Юрия Левады
Леонид Седов: Чрезвычайно, по-моему, понять, что же с нами произошло, как действительно страна из одной эпохи шагнула в другую. Как началось то, что сначала усилиями Горбачева и его окружения, а потом Ельцина, привело к коренному перелому в жизни странны и каждого из живущих в ней людей. Если мы не поймем это сейчас, пока живы свидетели этой эпохи и участники событий, мы оставим после себя очередное белое пятно в нашей истории. Все, что произошло, будет обрастать мифами, искажаться и станет такой же загадкой, как и другие периоды нашего непредсказуемого прошлого, как говорят.
Владимир Тольц: В интервью Салли Донелли из «Тайма» по поводу своей последней книги Михаил Горбачев сказал: «Мы полагаем, что начало перестройки в Советском Союзе (…) было одним из трех самых значительных событий в советской истории – наряду с революцией 1917 года и победой во Второй мировой войне. В 20-ю годовщину мы сочли важным вспомнить о ней и объяснить ее». «Опросы показывают, - добавил он, - что люди начинают ценить то, что она сделала». Так ли это? – Леонид Седов:
Леонид Седов: В глазах нынешних граждан перестройка принесла стране больше вреда, чем пользы. По нашим опросам социологическим получается, что только 16% опрашиваемых нами людей говорят о том, что перестройка пошла на пользу стране, а 67% утверждают, что от нее больше вреда получилось. И что самое удивительное, что в более старших возрастных группах негативное восприятие перестройки сильнее выражено, чем у более молодых. И главным результатом, как представляется им, было создание хаоса и неразберихи в управлении страной.
Владимир Тольц: Судя по аннотации и оглавлению новой книги, помещенной на сайте Горбачев-фонда, Михаил Сергеевич решил наконец подробно изложить, «как принимались важнейшие решения», рассказать об отношениях и спорах в Политбюро периода перестройки, о перипетиях жестокой политической борьбы, которая привела к распаду СССР. В основе изложения – уникальная канва – материалы все того же Политбюро, документальный комплекс, к которому Михаил Сергеевич ревниво никого до сих пор не допускал. По-моему, берег для собственного творчества. И в качестве «премий» для тех, кто заведомо толкует перестройку в импонирующем ее «родителю» духе. Однако все это не означает, что засекреченные документы остались недоступны миру. И я решил в этой и последующих передачах самостоятельно проанализировать их, с тем, чтобы позднее сравнить результат с выводами Горбачева и наших с ним современников. Тем более, что к его последнему сочинению даже его почитателя априори относятся скептически.
Леонид Седов: Книгу Горбачева я, конечно, не читал еще. Но могу предполагать, что надеяться на то, что она очень многое прояснит в том, о чем я говорю, в причинах случившегося и в том, как это все происходило, надеяться на это не приходится. Думаю, что слишком Горбачев будет субъективен, слишком будет заниматься самооправданием.
Владимир Тольц: Итак, 20 лет назад. 1986 год. Год Чернобыля, о чем мы будем говорить отдельно. Год Рекьявика, борьбы с алкоголем и нетрудовыми доходами, бума публикаций запрещенной ранее литературы, новой кадровой конфигурации наверху и многого другого. Знаете, что более всего обсуждают в Политбюро?- Международные дела (это понятно!) А еще – и не меньше: 27 съезд партии, его «эпохальное значение» и выдающуюся роль Генсека. Съезд еще и не начался, но Шеварднадзе, обсуждая будущий горбачевский доклад там, провозглашает: “после Ленина я не помню такого документа”. Талызин (кто теперь помнит, кто это такой?) подхватывает: «Этим докладом люди будут пользоваться долгие годы. Это настольная книга». – Где теперь эта книга? А еще Громыко очень радовался, что Горбачев показал “третий мир” как «опору и союзника» СССР.(Жизнь показала, что и сколько стоил этот союзник). Но кое-что и сохранилось из того времени. Прежде всего, лицемерное холуйство перед «первым лицом». А еще то, что встречается в стенограммах 20-летней давности: не надо нам “демократии вообще”.
За 20 лет многое ушло как вода в песок, многое забылось, вроде с помпой провозглашенной программы «Жилье 2000». Что же запомнилось? – Говорит Юрий Рост – единственный из советских журналистов встречавший в 86-м возвращенного Горбачевым из горьковской ссылки Сахарова.
Юрий Рост: Для меня было главное. Этот момент я помню очень хорошо, потому что он был для меня чрезвычайно значимым. Магнитофон у меня был привязан к груди (этот опыт потом я использовал в Тбилиси) и задавал ему вопросы. И в этом интервью с первых секунд он сразу нарисовал свой современный образ.
Владимир Тольц: Вот отрывок из того, записанного Юрием Ростом интервью Сахарова.
Андрей Сахаров: 16 в три часа позвонил Михаил Сергеевич Горбачев, сказал, что принято решение о моем освобождении, что я смогу вернуться в Москву, и сможет вернуться в Москву Боннер, как он сказал, неправильно назвал фамилию моей жены. Я ему сказал, что я благодарен за это решение, но что мои чувства очень смутные, потому что это совпало с огромной трагедией – со смертью Анатолия Марченко, замечательного человека, героя борьбы за права человека. И я ему напомнил о своем письме от 19 февраля об освобождении узников совести, людей пострадавших за убеждения, не применявших насилие. И сейчас после смерти Марченко мои мысли об этом еще более напряженные, еще более трагические. Потому, кто следующий, кто погибнет следующий? Это недопустимо для нашей страны то, что у нас есть узники совести, люди, страдающие за убеждения.
Владимир Тольц: Возвращенный из ссылки Андрей Дмитриевич Сахаров в записи Юрия Роста. Последний говорит мне.
Юрий Рост: Горбачев мне рассказывал, как это было. Оказалось, что не было никакого записанного решения о том, чтобы его выслать, они договорились, то есть не было документа. Он раньше хотел сделать, но как-то он опасался, что возникнет неприятие и, видимо, выбрал какой-то достаточно удобный для себя момент. Я думаю, что ему Сахаров тоже был очень нужен. Потому что Сахаров, может быть, в более разумных, более радикальных и более осмысленных формах выражал то, о чем думал Горбачев.
Владимир Тольц: Реализовать горбачевский призыв «понять перестройку» непросто и сегодня. И самому Михаилу Сергеевичу, и всем нам. Но попытаться, пожалуй, стоит.
Частная собственность на лес.
Ирина Лагунина: Пятая часть всей мировой торговли необработанным лесом, то есть в виде бревен, приходится на долю России. На переработке российского леса миллиарды долларов зарабатывают другие страны, но не сама Россия. Об этом говорил на прошлой неделе президент Владимир Путин, выступая в Сыктывкаре на отраслевом совещании. Президент считает, что ключевую роль в законодательном обеспечении реформирования этой индустрии должен сыграть новый Лесной кодекс, проект которого не допускает частной собственности на лесные угодья, но предлагает длительные сроки их аренды. Тему продолжит Сергей Сенинский...
Сергей Сенинский: . Выступая на совещании в Сыктывкаре, Владимир Путин, заявил, судя по сообщениям, что если в мировой торговле продуктами лесопереработки доля России (по деньгам) составляет 3%, то по "бревнам", то есть необработанной древесине – 22%. Следует ли это понимать так, что на долю России приходится почти четверть всей мировой торговли "бревнами" (по стоимости)? Наш собеседник в Москве – аналитик консультационной компании Lesprom Industry Павел Артемьев:
Павел Артемьев: Это подтверждает то, что пока на данном этапе мы являемся главным поставщиком сырья на мировые рынки, будь то нефть, газ или лес. И одним из главных наших преимуществ являются цены. Так на российский круглый лес цены ниже мировых на 10-15%, а иногда еще больше. Это объясняется рядом факторов, например, неопределенностью происхождения древесины, то есть отсутствием сертификатов, подтверждающих законность происхождения леса. В то время как на западных рынках доля сертифицированной древесины постоянно увеличивается и, соответственно, растет спрос на такой лес.
Сергей Сенинский: Есть ли еще причины, почему цены на российский лес – ниже?
Павел Артемьев: Низкие цены на российский лес так же являются следствием недоверия российским поставщикам. В рамках исследования нашей компании был проведен опрос покупателей российского леса в Европе, и практически все жаловались на срыв сроков поставок, несоответствие древесины заявленному качеству и прочее. Так что доля России в мировой торговле круглым лесом, по объему оцениваемая около 20%, по стоимости она несколько ниже, то есть от 15 до 20%.
Сергей Сенинский: Лес из России "неопределенного" происхождения – это, проще говоря, продукт нелегальной рубки. Судя по данным Российского агентства лесного хозяйства, примерно 10% всего заготавливаемого в России леса вырубается нелегально – на 500 миллионов долларов в год...
Павел Артемьев: Некоторые неправительственные организации оценивают уровень нелегальной заготовки и в 30%. У нас, к сожалению, таких данных нет. Но логично предположить, что на участках, переданных в аренду, объем нелегальных вырубок меньше. Следует так же отметить, что нелегальная заготовка – это не только заготовка без каких-либо разрешительных документов, скажем, лесорубочного билета, но так же заготовка древесины сверх отведенных лимитов. Причем такие нарушения встречаются и на арендованных участках, и на участках, переданных по результатам аукционов. Следует отметить, что этим грешат не только мелкие компании или фирмы-однодневки, но также и крупные предприятия.
Сергей Сенинский: Президент Владимир Путин считает, что ключевую роль в законодательном обеспечении реформирования этой индустрии должен сыграть новый Лесной кодекс. Напомню, его проект, принятый Государственной Думой пока только в первом чтении, не допускает, в отличие от первых своих вариантов, частной собственности на лесные угодья в России, но предлагает гораздо более длительные сроки их аренды – вплоть до 99 лет, то есть вдвое большие, чем разрешено действующим законодательством...
Практика других стран мира с развитой лесной промышленностью включает – в отношении собственности на леса - схемы почти противоположные. Например, в соседней Финляндии государственных лесов значительно меньше, чем частных. Из Хельсинки – Геннадий Муравин:
Геннадий Муравин: В Финляндии 54% территорий, покрытых лесом, принадлежит многим тысячам частных владельцев. В основном это крестьяне, а чаще всего - их потомки, переселившиеся в города. Примерно одна треть лесов (в основном, леса Северной Финляндии) - собственность государства. Во владении крупных компаний - еще около 10% лесов страны.
Частные владельцы могут предоставлять компаниям, занимающимся заготовкой и переработкой древесины участки на вырубку. Как правило, это - совсем небольшие участки, примерно в 2 гектара, и предоставляются они не более чем на два года. Вырубки обширных лесных массивов в Финляндии просто запрещены...
Сергей Сенинский: В другой из крупнейших лесных стран мира – Канаде, в отличие от Финляндии, почти все леса – наоборот – находятся в государственной собственности. Говорит сотрудник исследовательского отдела канадского парламента Бенджамин Кашор:
Бенджамин Кашор: Лесные ресурсы в Канаде принадлежат провинциям, именно они осуществляют управление почти всеми лестными участками. Например, в провинции Британская Колумбия, на западе страны, где сосредоточена половина всей канадской лесопромышленности, 94% лесных участков находятся во владении властей именно этой провинции.
Сергей Сенинский: В целом 77% всех лесных угодий в Канаде принадлежат властям провинций, еще 16% - федеральному правительству, и лишь 7% - частным владельцам. При этом сроки, на которые лесные участки сдаются в аренду компаниям лесопереработки, как и в Финляндии, невелики:
Бенджамин Кашор: Возьмем в качестве примера вновь провинцию Британская Колумбия. Лишь 5% всех лесных участков там находятся в частном владении. В подавляющем большинстве случаев леса в Канаде принадлежат провинции, а лесоперерабатывающие компании и предприятия арендуют их на контрактной основе - обычно на срок 10 лет.
Сергей Сенинский: Интересно, что в некоторых странах с развитой лесопереработкой практики аренды лесных участков у их владельцев может и не существовать вовсе. При этом подавляющее большинство всех лесных угодий остается в собственности государства. Например, в Чехии леса занимают треть всей территории страны, а начавшийся здесь еще в первой половине 90-ых годов прошлого века процесс возвращения собственности – предприятий, домов, земельных или лесных участков - бывшим их владельцам практически завершен. Из Праги – Владимир Ведрашко:
Владимир Ведрашко: Но даже после этого 62% всех лесных угодий в Чешской Республике остаются в собственности государства. Примерно 15% лесов принадлежат местным властям, муниципалитетам. 22 процента лесных угодий Чехии находятся сегодня в собственности частных владельцев. И на долю лесных кооперативов и товариществ приходится 1% лесов Чехии.
Сергей Сенинский: Просто купить или продать частный лесной участок в Чехии – можно, как и любой другой земельный. А вот аренда – скорее, исключение...
Владимир Ведрашко: Практики аренды лесных участков, как таковой, в Чехии не существует, но лесопромышленники могут приобрести в собственность тот или иной участок. Интересно, что зачастую сами владельцы ищут подрядчика для развития и разработки своих лесных угодий. Фирма, желающая заняться лесным промыслом, или нанимаемая для разработки леса, должна иметь специальную лицензию, которую местные органы власти выдают лишь компаниям или частным предпринимателям, имеющим соответствующий опыт работы с лесом.
С кем именно и на каких условиях заключить договор о разработке лесного участка – определяет сам его собственник. Но что касается собственно купли-продажи лесных участков, то эти операции в Чехии осуществляются свободно, как с любыми другими земельными участками.
Сергей Сенинский: В соседней Польше, где, кстати, производится четверть всей мебели, продаваемой в магазинах шведской компании IKEA по всему миру, структура собственности на лесные угодья весьма похожа на чешскую. Из Варшавы – сотрудник предприятия "Государственные леса" Вальдемар Томкевич. к которому обратился наш корреспондент Алексей Дзикавицкий:
Вальдемар Томкевич: Почти 80% всех польских лесов – это леса государственные, а остальные миллион четыреста тысяч гектаров принадлежат частным владельцам. Их – один миллион и 300 тысяч. Так что в среднем на одного владельца приходится один гектар леса. Это, в основном, фермеры, которые открывают различный бизнес – например, курорт в горах...
Алексей Дзикавицкий: Практики аренды лесных участков некими фирмами для их разработки, по сути, не существует: владельцы, как правило, просто выбирают себе подрядчиков, но в аренду сами участки при этом не передаются.
Указанная структура собственности на леса в Польше в целом за последние 10-15 лет практически не изменилась. Более того, продажа лесных участков, принадлежащих государству, на сегодня просто запрещена, хотя в стране давно ведется дискуссии о целесообразности сохранения такого запрета.
Сергей Сенинский: Итак, в Финляндии более половины всех лесов - в частном владении. Для разработки участков частные владельцы приглашают арендаторов – на срок до двух лет.
В Канаде частных лесов – лишь 7%, остальные – принадлежат властям. В основном – региональным. А сдают их в аренду разработчикам, как правило, на 10 лет...
В Польше или Чехии большая часть лесов – примерно по 80% - в государственной собственности, включая местные власти. Но при этом практики аренды лесных участков фактически не существует.
В России теперь, отказавшись от идеи частной собственности на леса, предлагают утвердить – в новом Лесном кодексе - возможность их аренды – на 99 лет... То есть некий "комбинированный" вариант, если судить по приведенным зарубежным примерам, который не похож ни на один из них. Из Москвы – Павел Артемьев, аналитик консультационной компании Lesprom Industry:
Павел Артемьев: Срок аренды на 99 лет – это практически приравнивается к частной собственности. Здесь, по нашему мнению и не только по нашему, обязательным условием должен стать контроль со стороны государства за ведением лесного хозяйства предприятием и арендатором с правом расторжения договора аренды. Скажем, раз в пять-десять лет такой экзамен, если так можно назвать, лесопромышленник должен сдать государству. Здесь естественным образом преимущество получит тот, кто не допускает перерубов, занимается лесовосстановлением, строит дороги. То есть тот, кто выполняет условия договора аренды. Ну а проще выполнять все условия, конечно, крупной компании, имеющей мощности по переработке сырья, а не компании-однодневке, поучаствовавшей в аукционе, вырубившей лес и отправившей ее за границу.
Сергей Сенинский: Кстати, почему срок именно в 99 лет предлагается утвердить? Нынешний лимит – 49 лет, хотя реально подавляющая часть арендных договоров заключается в стране на 3-5 лет...
Павел Артемьев: В среднем срок «спелости» древостоев в российских условиях более 70-80, в некоторых случаях 90 лет. И поэтому, если брать в расчет этот цикл от посадки до вырубки уже деловой древесины, то должен этот цикл уместиться в 90 лет. И поэтому лесопромышленные компании, крупные лесопромышленные компании в большей степени заинтересованы в том, чтобы был принят окончательный вариант с условием аренды именно 99 лет.
Сергей Сенинский: Выступая 6 апреля на отраслевом совещании в Сыктывкаре, президент России Владимир Путин выразил надежду, что проект нового Лесного кодекса будет одобрен Государственной Думой – уже во втором чтении - в ходе нынешней сессии...
Будет ли на Украине государственная пресса.
Ирина Лагунина: В феврале этого года Президент Украины Виктор Ющенко заявил, что «Информационное поле, которое принадлежит государству, следует передать в общественную собственность. Я (то есть президент Украины) вам даю слово: если такой проект будет разработан качественно, если он встретит понимание в журналистских кругах - я его подпишу». Тогда же президент обозначил и причину своего такого отношения: «Это делает государство, которое исповедует свободу слова. /…/ Не обязательно, чтобы министерство, секретариат, областная администрация имели свои издания, чтобы рассказывать, как они доблестно работают». Как будет происходить этот процесс превращения средств информации в общественные или частные? Я передаю микрофон Олегу Панфилову.
Олег Панфилов: Украина первая страна, которая на постсоветском пространстве начинает процесс денационализации СМИ. Стоит поправиться, что то же самое предпринимает и Грузия, но в этой стране пропорционально меньше СМИ, а Украина больше напоминает Россию.
Каким образом украинские власти смогут решить эту проблему, существует ли противостояние с теми, кто считает, что государственную пропаганду в СМИ следует оставить? Попробую получить ответы от своих собеседников, которые на связи со мной из Киева. Это Татьяна Лебедева, руководитель Национальной ассоциации телерадиовещателей и член Национального совета Украины по вопросам телевидения и радиовещания, и Тарас Петрив, руководитель Информационной службы Секретариата Президента и одновременно директор Института журналистики Киевского национального университета.
Тарас, первый вопрос к вам: вы представляете себе масштаб работы?
Тарас Петрив: Мы сейчас говорим о необходимости национальной программы разгосударствления СМИ и, конечно же, проведения медиа-аудитов в регионах или создания так называемой медиа-карты.
Олег Панфилов: Спасибо. Татьяна, поскольку больше всего, как я подозреваю, проблем будет с телевизионными компаниями, в которых, во-первых, больше журналистов и разных технических работников, чем в газетах, как вы думаете, насколько возможно и как долго продлится этот процесс?
Татьяна Лебедева: Я думаю, что действительно это будет болезненный процесс. Поскольку целая армия журналистов привыкли работать в режиме бюджетных дотаций, привыкли работать с прямыми указаниями и привыкли работать в системе односторонней, одной точки зрения, безальтернативной информации. Думаю, что чем быстрее мы это сделаем, тем лучше и эффективнее это будет. Поскольку затягивание этого процесса заведет к его, извините, за такое слово забалтыванию. Надо принимать закон, надо отменять возможность бюджетного финансирования средств массовой информации и надо постепенно трансформировать все-таки систему государственного телевидения и радиовещания в систему общественного медиа.
Олег Панфилов: Спасибо. Тарас, к вам два вопроса. Во-первых, как к бывшему заместителю директора Института журналистики. Вы можете себе представить процесс переобучения журналистов, которые длительное время занимались пропагандой на государственных телекомпаниях и в государственных газетах, каким образом будет происходить этот процесс? А во-вторых, вопрос политический. Понятно, что по результатам последних выборов в Украине много политиков, которые являются сторонниками прежней политической системы и, соответственно, сторонниками пропаганды. Как вы будете решать эту проблему?
Тарас Петрив: Сразу хотел бы подчеркнуть, что необходимость национальной программы разгосударствления СМИ должна обязательно учитывать переподготовку журналистских кадров. Но этот вопрос как раз мы уже рассматривали немножко раньше и даже до создания такой программы. Я знаю, что мои коллеги, особенно из общественных организаций, предполагают, что будут реализовывать несколько таких проектов как раз в 2006 году. Это большая армия, которую надо будет переподготовить, найдет такие возможности. Потому что очень много донорских организаций в последние годы в Украине об этом говорили и готовы в этом плане помогать.
А то, что касается нового Верховного совета, нового правительства, я думаю, что как раз в этом и очень хорошая возможность договориться разным политическим силам. Сейчас они обговаривают программу действий, куда можно было бы и заложить один из пунктов – это вопрос новых подходов к медиа. Я думаю, что это как раз даст возможность очень четко понимать, что не может быть коалиции, у которой разные подходы к реформированию медиа. Я хотел бы даже сказать больше: буквально недавно, 7 апреля, президент подписал указ о целевом плане Украина - НАТО на 2006 год. И там есть пункт о разработке проекта закона о разгосударствлении СМИ.
Олег Панфилов: Татьяна, вы руководитель неправительственной общественной организации и, по всей видимости, ваша роль в переобучении журналистов очевидна. Но вы можете себе представить, каким образом будет происходить этот процесс реформирования телекомпаний – это будет общественные телекомпании, это будут коммерческие телекомпании? Каким образом эти 800 телекомпаний превратятся из государственных в нечто? Вы можете объяснить, что это будет – нечто?
Татьяна Лебедева: Вы знаете, окончательного решения мы не можем сегодня назвать, поскольку нет закона, не принят закон. Вы знаете, что был законопроект о функционировании системы общественного телевидения в Украине, но он не был принят прежним составом Верховной рады. Думаю, что новый проект закона выпишет более четко, что это должно быть. Единственное, что понятно, что абсолютно недопустима коммерционализация. То есть речь не идет ни об акционировании, ни о приватизации государственного телевидения. Единственно возможная форма – это трансформация государственного телевидения в общественное. Это может быть, например, государственное учреждение. Поскольку в таком случае государство учреждает эту организацию, вносится уставной фонд, но потом государство не может принимать участия в управлении. Это по нашему хозяйственному кодексу есть такая форма. Это один из вариантов. Таких вариантов может быть много. Единственное, что понятно, что если будет создаваться общественное телевидение, то оно должно соответствовать основным критериям. То есть безусловное финансирование независимое, то есть не зависящее от воли чиновников, общественный контроль за управлением и программное наполнение, которое соответствует концепции общественного телевидения. Это три критерия общеизвестных, общепринятых. И только если все три будут соблюдены, тогда можно говорить о том, что государственное телевидение будет трансформировано в общественное.
Я хотела еще два слова, если позволите, по поводу политической ситуации. У нас она как раз очень интересная. Вы сказали, что многие политические силы привыкли к существованию государственного телевидения. Но так сложилось у нас в Украине, что те, кто раньше был у власти, в какое-то время оказался в оппозиции. И вот тут здорово стало понятно, что такое отсутствие трибуны, отсутствие плюралистических СМИ, отсутствие возможности права на выступление и права на высказывание. И я думаю, что мы таким образом приобрели неожиданных союзников в вопросе построения такого независимого сбалансированного информационного вещания на общественном телевидении.
Олег Панфилов: Спасибо. Это очень интересное объяснение. Но тогда следующий вопрос Тарасу, и этот вопрос связан с общественным телевидением, то есть с Первым каналом, который пытается стать общественным телевидением. Скажите, почему до сих пор Первый канал находится в таком странном состоянии, он еще и не общественный и по-прежнему есть, по всей видимости, много трудностей для того, чтобы стать полноценным общественным телевидением? Какие проблемы стоят, можете ли вы объяснить?
Тарас Петрив: Первое, я тоже хотел бы сказать о том, что, к сожалению, Верховная рада не приняла закон еще в прошлом году. Но я хотел бы сказать, что уже серьезный путь пройден. Коалиция, общественное мнение общественных организаций очень много сделало наработок. В прошлом году реально мы имели серьезных два проекта о трансформации общественного телевидения, и они довольно интересные. Я думаю, что шаг за шагом эти проекты будут реализованы. Сейчас работает, в частности, рабочая группа, в которую входят и общественные организации, и представители медиа-организаций, и заинтересованные в правительственных структурах.
Я думаю, что буквально в 2006 году мы увидим основы общественного телевидения в Украине. Тем более, что оно предполагает не просто один канал, а мы выходим на более широкие возможности, я думаю, что это будет Первый канал, Второй канал. Первый, возможно, будет семейный, Второй культурно-просветительский, возможно. Но у нас кроме того возможно и возрождение «Евроньюс Украине», на базе нынешнего канала УТР, возможно, «Украина Мир». То есть очень много интересных идей, я думаю, что шаг за шагом они будут реализовываться в этом году. Я бы так сказал, что мне кажется, политическая воля к этому есть. Президент очень четко обозначил свои позиции и, мне кажется, что сейчас надо проделать много работы.
Олег Панфилов: Да, слово президента, конечно, весомое. Насколько готово украинское общество к тому, чтобы изменить свое отношение к телевидению. И кстати, мы абсолютно ничего не сказали о том, как будут преобразовываться газеты. Скажите, что будет с газетами?
Тарас Петрив: Как раз это один из наиболее сложных вопросов. Дело в том, что аудит, который был проведен организацией «Равенство возможностей», он как раз свидетельствует о том, что много технических вопросов: разные формы собственности, разные учредители этих изданий. И поэтому как раз национальная программа должна учитывать интересы журналистских коллективов. Как раз все технические параметры, которые есть – это непростой вопрос. Тем более, что у нас буквально недавно в Министерстве юстиции тоже обговаривался проект закона реформирования государственных средств массовой информации и там тоже была большущая дискуссия о том, как этот процесс будет происходить. Как раз о печатных средствах массовой информации надо говорить, что это программа не на полгода, даже не на год.
Н асилие в семье: отсутствие культуры или культура прошлого.
Ирина Лагунина: В Испании, по мнению властей и общественности, одной из острых социальных проблем является насилие в семьях. Речь, в основном идет об избиениях женщин мужьями. Однако, все чаще наблюдается и обратное явление, когда от побоев жен страдают мужчины. С подробностями наш мадридский корреспондент Виктор Черецкий:
Виктор Черецкий: В прошлом году в связи с насилием в семьях испанские женщины подали около 60 тысяч заявлений в полицию. В первом квартале этого года убиты в семейных ссорах 21 женщина и 3 мужчины. Последний случай произошел на днях в мадридском районе Карабанчель: жену зарезал 66-летний пенсионер. Правда, больше всего случаев подобного насилия наблюдается не в столице, а в южной провинции Андалузия, одном из наиболее отсталых регионов Испании.
Статистика семейного насилия в стране из года в год увеличивается. Поэтому испанские власти решили недавно принять ряд мер, призванных бороться с этим явлением. В первую очередь, ужесточено наказание за семейные драки – увеличены тюремные сроки и штрафы.
Судья Монтсеррат Комас, руководитель государственного Центра борьбы с насилием в семьях:
Монтсеррат Комас: Преступлением по новому законодательству считаются даже угрозы в адрес женщин, когда они исходят от мужа или сожителя. Угрозы наказуемы вплоть до шести месяцев тюрьмы. Речь идет о том, чтобы искоренить дискриминацию женщины в семье, а посему усиление мер борьбы с этим явлением вполне оправдано, учитывая, что угрозы звучат в адрес лиц, которые не в состоянии противостоять насилию.
Виктор Черецкий: В районных службах правопорядка – полиции и жандармерии – по новому положению выделены специальные сотрудники, которые занимаются только делами о семейном насилии. Кроме того, власти и общественность развернули широкую кампанию в прессе по предотвращению этого явления. Судья Монтсеррат Комас:
Монтсеррат Комас: Всем, кому известны случаи избиения в семьях, должны сообщать о них, чтобы помочь женщинам сохранить свою свободу, а порой и жизнь. Женщины, подвергаемые насилию, не должны терпеть издевательства. Они должны обращаться в компетентные органы, чтобы государство могло защитить их.
Виктор Черецкий: Теоретически, женщины-иностранки, состоящие в смешанных браках и страдающие в Испании от семейного насилия, также берутся под защиту местными властями. Однако на практике им бывает трудно получить эту защиту из-за незнания языка и законов страны. Россиянкам помогает член мадридской коллегии адвокатов Олег Губарев.
Процедура подачи жалобы на мужа в Испании, как поясняет адвокат, весьма напоминает российскую, с той лишь разницей, что здесь лучше обращаться не в муниципальную полицию, аналог российской милиции, а в ближайшее отделение жандармерии – «гуадию сивиль». Она действует более эффективно. Олег Губарев:
Олег Губарев: Что же необходимо делать в том случае, если решение в мирном порядке уже невозможно? Первым делом, после того, как произошел факт насилия, надо обратиться в местную поликлинику, лучше всего в «сегуридад сосьяль», поликлинику, принадлежащую муниципальным структурам, для того чтобы получить соответствующую справку, подтверждающую факт наличия телесных повреждений. Обычные повреждения – это синяки на руках, на шее, от захватов и ударов. С этим «отчетом» необходимо обратиться в ближайшую «гуардию сивиль», а не в полицию, для того, чтобы вся процедура проходила как можно быстрее. Это процедура, которой необходимо следовать.
Виктор Черецкий: Еще совсем недавно бедой всех женщин, жаловавшихся на своих обидчиков, были крайне нерасторопные действия властей. Пока они месяцами принимали решение и меры против мужа-хулигана, тот спокойно продолжал избивать жену. Теперь, положение изменилось.
Олег Губарев: На данный момент в Испании установлена упрощенная процедура, ускоренная процедура рассмотрения подобного рода вопросов. Судебное заседание по вашему делу будет проведено в рекордно короткие сроки. В большинстве случаев это бывает в течение 24 часов после обращения.
Виктор Черецкий: Недавно в Испании принято решение открыть специальные суды для борьбы с семейным насилием. Так что жертвам побоев отныне не придется бегать по инстанциям, собирать документы, чтобы оградить себя от драчливого спутника жизни. В специальных судах будут и врачи, которые смогут констатировать факт побоев, и психологи.
Между тем, самой распространенной мерой против нарушителей семейного спокойствия является постановление о так называемом «не приближении» обидчика к своей жертве, как правило, на 200 метров. Адвокат Олег Губарев:
Олег Губерев: Мерой, применяемой чаще всего судами, является запрещение приближаться к жертве на определенное расстояние. В том случае, если супруг, который ранее проявлял насилие в семье, нарушит этот судебный приказ, то ему грозит более строгое наказание, вплоть до лишения свободы.
Виктор Черецкий: По решению суда на драчливых мужчин, норовящих «навестить», к примеру, после отбытия тюремного наказания, свою бывшую подругу, надевают специальные электронные браслеты. Так что если обладатель подобного браслета приближается к своей жертве, имеющей специальный микро-радар, полиция немедленно получает сигнал об опасности.
Судья Монтсеррат Комас:
Монтсеррат Комас: Невыполнение постановления о «не приближении» является само по себе преступлением, однако, ранее на это закрывали глаза. Теперь за содеянное придется отвечать, учитывая, что, в общем, речь идет о тяжких преступлениях, связанных с нарушением конституционных прав женщин – права на жизнь, на свободу, на физическую неприкосновенность и так далее. Так что, теперь наказание соответствует тяжести проступка.
Виктор Черецкий: Помимо изменений в уголовном кодексе и в силовых структурах, в Испании совершенствуется система социальной помощи женщинам, пострадавшим от мужей-хулиганов. В стране круглосуточно работает служба юридической помощи. В нее можно обратиться по телефону и получить совет, как поступить в случае побоев, кто может оказать материальную помощь, где найти ночлег, если пришлось уйти из дома и так далее.
Олег Губарев: Что касается вопросов материальных, которые неизбежно возникают в связи с семейным насилием: жертве часто приходится уходить из дома, где находиться небезопасно, то в Мадриде существуют специальные организации, которые приютят женщин, находящихся в такой ситуации, окажут первую психологическую и материальную помощь.
Виктор Черецкий: Еще несколько десятилетий назад замужним женщинам в Испании по традиции работать не полагалось. Но за последнее время ситуация изменилась – женщины, особенно, принадлежащие к так называемому среднему классу, активно работают и по найму, и в собственном бизнесе. Однако, в малообеспеченных слоях населения, где по-прежнему преобладает модель традиционной испанской семьи, женщина часто полностью зависит от мужа. Единственная возможность помочь ей в такой ситуации – расширение сети приютов – «сентрос де акохида». Рассказывает работающая в испанской столице адвокат Елена Феоктистова:
Елена Феоктистова: Говорят, что одна из причин, почему женщина терпит насилие - это то, что ей некуда уйти, поскольку она не работает, не имеет своих доходов, экономически зависит от мужа. Не имеешь жилья – уйти некуда. В этой связи предлагается создание большего числа «сентрос де акохида», куда она может уйти со своими детьми. Мужчина не имеет права доступа в это жилье. Кроме того, эти центры являются секретными - неизвестно, где они находятся, и кто там проживает – эта информация закрытая.
Виктор Черецкий: Пакет недавно принятых правительственных мер включает и содействие женщинам, желающим избавиться от семейного насилия, в трудоустройстве. Ну а пока работа не найдена, она может рассчитывать и на некоторые другие меры социальной защиты. Елена Феоктистова:
Елена Феоктистова: Что еще входит? Это какое-то материальное пособие – не знаю, начали ли его уже давать или только обещают – пока женщина не нашла работу, пока она не имеет собственных доходов. Естественно, с такого мужа алименты получить довольно трудно. Это пособие на нее, на детей, чтобы она могла иметь средства к существованию. Если с ней плохо обращаются, чтобы она могла уйти и не бояться, что завтра ей не на что будет батон хлеба купить
Виктор Черецкий: Как считает адвокат Феоктистова, именно материальные соображения не позволяют расстаться с испанскими мужьями-обидчиками и многим россиянкам. Правда, истории случаются порой явно трагикомичные:
Елена Феоктистова: Да, одна звонила, что муж за ней с пистолетом бегает. Другая, которая тоже звонила и рассказывала, что ее за волосы таскают и лицом об стол бьют, но при этом у них ребенок, который ходит на курсы конной езды и фехтования, и в музыкальную школу, и что если она от него уйдет... Я спрашиваю, что вы от него не уходите? А кто же мне будет оплачивать курсы конной езды для ребенка? Я говорю, ну вам виднее, что дороже, конная езда или свое лицо... Да, говорит, меня бьют, но тут еще в очереди стоят, как только я от него, так они тут же за него...
Виктор Черецкий: Тем временем, испанские социологи создали коллективный портрет мужчины, избивающего свою жену. Его возраст 30-40 лет. В среде, где он вырос, также практиковалось семейное насилие. Жену он избивает для самоутверждения, из-за желания иметь неограниченную власть хотя бы дома, поскольку вне дома у него, как правило, никакой власти нет. Ведь, в основном, речь идет о людях без образования и без специальности. К этому следует добавить патологическую ревность, желание запереть жену дома. 45% испанских домашних хулиганов – алкоголики.
Что касается испанской женщины, жертвы насилия, то ей в среднем 32 года. Образование начальное. Замужем 10 лет. Двое детей. Побои терпит в надежде, что муж осознает и пересмотрит свое поведение, ради сохранения семьи, часто из-за боязни новых репрессий с его стороны. Россиянки, терпящие побои со стороны мужей-испанцев в основном отвечают этим характеристикам. Разве что, у них выше уровень образования.
Адвокат Олег Губарев:
Олег Губарев: Поражает, что все эти случаи, вернее, большинство случаев с людьми, которые обращаются к нам в офис, похожи. Похожи тем, что факты насилия - когда клиентки решают обратиться к адвокату и заявить о них - не первичные и даже не вторичные, то есть они повторяются на протяжении года или нескольких лет. И, тем не менее, у большинства клиенток есть надежда на то, что все уладится, и они спрашивают, что им делать, как бы на всякий случай, на будущее.
Виктор Черецкий: Адвокат Губарев считает, что выжидать, медлить с разоблачением семейного насилия нельзя, что зло надо пресекать немедленно, иначе ситуация лишь ухудшится:
Олег Губарев: Мы думаем, что это в корне неправильная позиция, потому что существующая статистика доказывает, что случаи насилия в семье, как правило, повторяются, и решать эту проблему необходимо с самого первого случая.
Виктор Черецкий: Не менее остро, чем избиение женщин, по мнению социологов, стоит в Испании и вопрос об избиении в семьях мужчин. Ассоциация мужчин-жертв семейного насилия сетует, что жертвы драчливых спутниц жизни не получают от государства никакой помощи. Отсутствуют социальные службы, которые могли бы оказывать им психологическую и юридическую помощь. Ассоциация ссылается на исследование психолога доктора Элоя Родригеса, который считает, что в Испании регулярно избиваемых мужчин не меньше, чем женщин. Статистических данных на этот счет не существует лишь потому, что мужчины, как правило, стесняются заявлять в полицию о том, что являются жертвами насилия.
В чем все же причины семейного насилия в Испании?
Адвокат Елена Феоктистова:
Елена Феоктистова: Я думаю, что здесь воспитание как-то сказывается. Если человек у себя в семье видел такое неуважительное отношение к женщине, то он эту модель имитирует. С другой стороны, может быть, и то, что общество на это закрывало глаза и совершенно спокойно относилось все эти годы. Потом, думаю, опять же, наверное, это неправильно звучит, но есть и женщины, которые ведут себя таким образом, что провоцируют. Трудно сказать....
Виктор Черецкий: Исследователи считают, что корни семейного насилия в Испании надо искать также в недавней истории страны. Еще несколько десятилетий назад, при диктатуре генерала Франко, делавшего ставку на возрождение средневековых традиций, в том числе семейных, женщина была лишена многих прав и в семье, и в обществе.