Ефим Фиштейн: Кто сегодня в России может честно оценить научный проект? К кому обращаться за консультацией, когда старая система экспертизы уже не работает, а новая так и не создана? Ответ на этот вопрос не знают ни частные инвесторы, ни государственные чиновники. «Его можно найти только внутри научного сообщества, если создать прозрачную процедуру проверки исследований», - так считают члены рабочей группы проекта «Корпус экспертов», профессор химического факультета МГУ имени Ломоносова Галина Цирлина и заместитель директора Института теоретической физики имени Ландау Михаил Фейгельман. С ними беседует Ольга Орлова.
Ольга Орлова: Что подвигло научное сообщество заняться выявлением «кто есть кто в российской науке»?
Михаил Фейгельман: Я не знаю, в чем была главная проблема, но в более общих выражениях ее можно определить так. Российская академия наук создавалась в качестве как раз экспертной коллегии при государе императоре, поскольку уже тогда понимали, что когда дело касается явлений природы или их использования на благо человечества, то хорошо спрашивать тех, кто в этом профессионально понимает. Таких людей было довольно немного, потому их решили собрать вместе. И начиная с 18 века и до начала 20-го века ситуация была примерно одинаковая. Имелся крупный ученый, у которого было некоторое количество учеников. «Некоторое» - это счетное, он их всех хорошо знал в лицо. Такой ученый или его ученики могли служить и служили экспертами. С тех пор не только в России, но и во всех странах наука численно выросла в несколько сотен или тысяч раз. У нас это сопровождалось ростом очень крупных организаций, у нас научный институт - это…
Ольга Орлова: Доходило до нескольких тысяч.
Михаил Фейгельман: По должности директором такого учреждения становится крупный ученый. Он является крупным администратором, он лично не знает пять тысяч своих сотрудников. Даже если у него в подчинении одна тысяча, все равно он с трудом может вспомнить кто чем занимается. А структура обращения к этой системе сохранилась с петровских времен. То есть считается, что если государственному мужу нужно спросить ученых о чем-нибудь, то он спросит, например, руководителя Академии наук, а тот спросит руководителя соответствующего института, и ждут ответа. В текущее время система так не работает.
Ольга Орлова: А дальше начинается проблема, у кого же спросит директор института.
Михаил Фейгельман: Совершенно верно. В том виде, в каком экспертная система создавалась в допотопные времена, когда она была хороша, сейчас она работать не может, а новую систему никто не удосужился построить. Ответы на эти самые запросы экспертам, если они возникают, носят довольно хаотический характер.
Ольга Орлова: Это один вид экспертизы, который ожидаем от ученых - если речь идет о каком-то государственном проекте, или даже частном…. Например, есть частный инвестор, которому требуется консультация ученых. Что же он будет делать в сегодняшней ситуации? Существует ли какой-то механизм, по которому он придет к независимому профессиональному ответу?
Галина Цирлина: Есть такой механизм - методом проб и ошибок. Это для тех заказчиков экспертизы, которые действительно хотят узнать результат. Я наблюдала в течение десяти лет, как происходили попытки частных инвесторов, различных компаний - в том числе и довольно крупных - повысить свою наукоемкость и решить проблемы например, экологической экспертизы. Я видела, как они беспомощно сначала шли по тому же самому петровскому пути. Шли не просто в Академию наук, а к конкретным представителям директорского корпуса. И первые крупные негосударственные проекты так и были устроены. Директор института говорил: «Нет проблем, сейчас мы все построимся». И отчитывался за проект какими-то старинными разработками. Потом компании, которым действительно было нужно на выходе что-то иметь, быстро поняли, что от этой системы нужно отказываться, и что обращаться нужно к более мелким коллективам. Фактически есть три-четыре примера в России, где эту стенку удалось пробить. Но до сих пор представители наукоемкого бизнеса жалуются на то, что много есть вопросов, по которым трудно найти разумных экспертов. Это мы говорим о людях, которые хотят экспертизы ради того, чтобы потом получить конкретный результат. А когда это касается государственной системы, тут есть вторая стенка, она, наверное, труднее прошибается. Люди, которые принимают решение, не всегда хотят получить результаты проекта, а иногда не знают, в чем они состоят.
Михаил Фейгельман: Решения такого рода всегда принимают чиновники, везде. Вопрос в том, по какому алгоритму они это делают. Описан ли этот алгоритм вообще, и если он описан, то в чем он состоит? Если есть механизм ответственности этого чиновника за принятое решение, тогда он сам будет заинтересован в том, чтобы привлекать квалифицированных экспертов. Пока такой механизм нам неизвестен.
Ольга Орлова: К вам когда-нибудь обращались государственные чиновники за экспертизой?
Галина Цирлина: Мы стали заниматься прикладными работами в ту эпоху, когда они в основном оказались в руках каких-то компаний, и по этой линии приходится много давать всяких ответов. Государственные структуры тоже иногда к нам обращаются за мелкой экспертизой, но последствия ее никогда не бывают известны. И потому это играет очень маленькую роль в нашей текущей жизни.
Ольга Орлова: Намного больше, я думаю, мы можем рассказать о ситуации, связанной с внутренней экспертизой, когда речь идет о распределении на научные исследования самими учеными. Вы, наверное, читали статью своего коллеги биолога Константина Северинова, который является заведующим лабораторией как в России, так и в США. В «Российской газете» он рассказал о том, как подавал заявки на гранты на научные исследования по разным темам. Ни одна заявка не была удовлетворена, он не получил ни одного объяснения причины, почему отклонили заявку. Константин Северинов приводит такой факт, что ученые, входившие в состав грантовых комитетов, удовлетворили заявки тех групп, в состав которых сами же они входят. Речь идет об академиках-биологах: Павлов, Алимов, Чернов, Розанов, Добровольский, член-корреспондент Дгебуадзе. Вы сталкиваетесь с такими ситуациями в ваших областях?
Михаил Фейгельман: Не надо думать, что выше упомянутые биологические академики представляют собой какое-то удивительное и возмутительное исключение. Таким примерно образом всегда в нашей стране распределяются деньги на науку. И не только в Академии наук - хочу подчеркнуть. У нас существуют разные другие учреждения, министерства, например, у них у всех фактически дело обстоит именно так. Что, кто, почему и как решает, внешнему наблюдателю, профессионалу в данной области, но не входящему в принимающие решения комитеты, понять невозможно. Это я к тому, что не надо думать, что это именно академики биологического отделения особые существа. Ничего подобного.
Ольга Орлова: Галина, как бы вы могли прокомментировать эту ситуацию? Вы тоже считаете, что Константин Северинов возмутился в одном отдельном случае, который на практике является общепринятым?
Галина Цирлина: Мне известно довольно много аналогичных случаев. И случай, который рассказал в «Российской газете» Северинов, отличается тем, что система, как это ни смешно, сама дала повод. Она чуть-чуть изменила степень непрозрачности. То есть раньше деньги по всем академическим программам распределялись каким-то образом внутри программ. Там были, наверное, свои советы, какие-то координаторы. Это не была реальная конкурсная система, это была скорее распределительная система. В частности, никогда заранее не было известно, по какой тематике они будут выданы. И вот в этом году в биологическом отделении, кажется, впервые люди добились того, что это было объявлено заранее. И тогда возникла, я бы сказала, некая имитация конкурса, то есть объявили заранее, и люди что-то подали. Но не было полноценного регламента, не были с той же прозрачностью прописаны процедуры после объявления результатов. И вообще слово «грант» не имеет никакого отношения к этим академическим программам. Я имею в виду грант в том западном понимании, как мы себе его представляем, как распределяют хорошие западные фонды деньги на исследования.
Михаил Фейгельман: Или хотя бы Российский фонд фундаментальных исследований.
Галина Цирлина: Или хотя бы Российский фонд, который исходно был создан по очень хорошим стандартам.
Ольга Орлова: А в чем разница?
Галина Цирлина: Я не возьмусь сказать про Академию наук, потому что я давно не работаю в этой системе, а когда работала, грантов не было, это была советская ситуация. Но то, что я наблюдаю, это касается в равной степени программ академических и лотов министерства. В министерстве это «лот» называется. Слово содержит некий элемент шулерства в самом названии. И везде непонятно кто и как - никогда не приходилось видеть документов, которые это регламентируют – кто почему-то определяет, какие тематики нужно развивать и на какие приоритетно выделять деньги. Иногда это бывает очень смешно, потому-то кто-то заранее тематики пишет, имея в виду свои светлые перспективы. И они получаются очень частными и конкретными, с указанием буквально количественных характеристик. Я помню, один раз через меня проходил проект на какой-то лот, где было указано, что что-то нужно конкретно измерить в 0,5 молярной серной кислоте. Я не знаю, всем ли в данном случае понятен уровень юмора, но это такая конкретика, которая к научной тематике не имеет отношения. А гранты Российского фонда, которые были ориентированы на малые группы, с самого начала предполагают, что люди заявляют, какую науку свою они считают нужной и полезной, обосновывая это. А эксперты судят о справедливости этого утверждения, о реальной полезности и потом обязательно проверяют на выходе, что получилось. Экспертиза отчетов и экспертиза проектов – это в равной степени важные моменты. Про отчеты очень часто забывают. Вообще по стране каких-то проявлений серьезной экспертизы отчетов я, честно говоря, никогда не наблюдала.
Ольга Орлова: Михаил, а как бы вы описали разницу грантов: что такое настоящий грант в научной сфере и что такое грант, применительно в Российской академии наук?
Михаил Фейгельман: Я охарактеризую аллегорически. Существует понятие парламента, а существует понятие «парламента, который не место для дискуссий».
Ольга Орлова: Что подвигло научное сообщество заняться выявлением «кто есть кто в российской науке»?
Михаил Фейгельман: Я не знаю, в чем была главная проблема, но в более общих выражениях ее можно определить так. Российская академия наук создавалась в качестве как раз экспертной коллегии при государе императоре, поскольку уже тогда понимали, что когда дело касается явлений природы или их использования на благо человечества, то хорошо спрашивать тех, кто в этом профессионально понимает. Таких людей было довольно немного, потому их решили собрать вместе. И начиная с 18 века и до начала 20-го века ситуация была примерно одинаковая. Имелся крупный ученый, у которого было некоторое количество учеников. «Некоторое» - это счетное, он их всех хорошо знал в лицо. Такой ученый или его ученики могли служить и служили экспертами. С тех пор не только в России, но и во всех странах наука численно выросла в несколько сотен или тысяч раз. У нас это сопровождалось ростом очень крупных организаций, у нас научный институт - это…
Ольга Орлова: Доходило до нескольких тысяч.
Михаил Фейгельман: По должности директором такого учреждения становится крупный ученый. Он является крупным администратором, он лично не знает пять тысяч своих сотрудников. Даже если у него в подчинении одна тысяча, все равно он с трудом может вспомнить кто чем занимается. А структура обращения к этой системе сохранилась с петровских времен. То есть считается, что если государственному мужу нужно спросить ученых о чем-нибудь, то он спросит, например, руководителя Академии наук, а тот спросит руководителя соответствующего института, и ждут ответа. В текущее время система так не работает.
Ольга Орлова: А дальше начинается проблема, у кого же спросит директор института.
Михаил Фейгельман: Совершенно верно. В том виде, в каком экспертная система создавалась в допотопные времена, когда она была хороша, сейчас она работать не может, а новую систему никто не удосужился построить. Ответы на эти самые запросы экспертам, если они возникают, носят довольно хаотический характер.
Ольга Орлова: Это один вид экспертизы, который ожидаем от ученых - если речь идет о каком-то государственном проекте, или даже частном…. Например, есть частный инвестор, которому требуется консультация ученых. Что же он будет делать в сегодняшней ситуации? Существует ли какой-то механизм, по которому он придет к независимому профессиональному ответу?
Галина Цирлина: Есть такой механизм - методом проб и ошибок. Это для тех заказчиков экспертизы, которые действительно хотят узнать результат. Я наблюдала в течение десяти лет, как происходили попытки частных инвесторов, различных компаний - в том числе и довольно крупных - повысить свою наукоемкость и решить проблемы например, экологической экспертизы. Я видела, как они беспомощно сначала шли по тому же самому петровскому пути. Шли не просто в Академию наук, а к конкретным представителям директорского корпуса. И первые крупные негосударственные проекты так и были устроены. Директор института говорил: «Нет проблем, сейчас мы все построимся». И отчитывался за проект какими-то старинными разработками. Потом компании, которым действительно было нужно на выходе что-то иметь, быстро поняли, что от этой системы нужно отказываться, и что обращаться нужно к более мелким коллективам. Фактически есть три-четыре примера в России, где эту стенку удалось пробить. Но до сих пор представители наукоемкого бизнеса жалуются на то, что много есть вопросов, по которым трудно найти разумных экспертов. Это мы говорим о людях, которые хотят экспертизы ради того, чтобы потом получить конкретный результат. А когда это касается государственной системы, тут есть вторая стенка, она, наверное, труднее прошибается. Люди, которые принимают решение, не всегда хотят получить результаты проекта, а иногда не знают, в чем они состоят.
Михаил Фейгельман: Решения такого рода всегда принимают чиновники, везде. Вопрос в том, по какому алгоритму они это делают. Описан ли этот алгоритм вообще, и если он описан, то в чем он состоит? Если есть механизм ответственности этого чиновника за принятое решение, тогда он сам будет заинтересован в том, чтобы привлекать квалифицированных экспертов. Пока такой механизм нам неизвестен.
Ольга Орлова: К вам когда-нибудь обращались государственные чиновники за экспертизой?
Галина Цирлина: Мы стали заниматься прикладными работами в ту эпоху, когда они в основном оказались в руках каких-то компаний, и по этой линии приходится много давать всяких ответов. Государственные структуры тоже иногда к нам обращаются за мелкой экспертизой, но последствия ее никогда не бывают известны. И потому это играет очень маленькую роль в нашей текущей жизни.
Ольга Орлова: Намного больше, я думаю, мы можем рассказать о ситуации, связанной с внутренней экспертизой, когда речь идет о распределении на научные исследования самими учеными. Вы, наверное, читали статью своего коллеги биолога Константина Северинова, который является заведующим лабораторией как в России, так и в США. В «Российской газете» он рассказал о том, как подавал заявки на гранты на научные исследования по разным темам. Ни одна заявка не была удовлетворена, он не получил ни одного объяснения причины, почему отклонили заявку. Константин Северинов приводит такой факт, что ученые, входившие в состав грантовых комитетов, удовлетворили заявки тех групп, в состав которых сами же они входят. Речь идет об академиках-биологах: Павлов, Алимов, Чернов, Розанов, Добровольский, член-корреспондент Дгебуадзе. Вы сталкиваетесь с такими ситуациями в ваших областях?
Михаил Фейгельман: Не надо думать, что выше упомянутые биологические академики представляют собой какое-то удивительное и возмутительное исключение. Таким примерно образом всегда в нашей стране распределяются деньги на науку. И не только в Академии наук - хочу подчеркнуть. У нас существуют разные другие учреждения, министерства, например, у них у всех фактически дело обстоит именно так. Что, кто, почему и как решает, внешнему наблюдателю, профессионалу в данной области, но не входящему в принимающие решения комитеты, понять невозможно. Это я к тому, что не надо думать, что это именно академики биологического отделения особые существа. Ничего подобного.
Ольга Орлова: Галина, как бы вы могли прокомментировать эту ситуацию? Вы тоже считаете, что Константин Северинов возмутился в одном отдельном случае, который на практике является общепринятым?
Галина Цирлина: Мне известно довольно много аналогичных случаев. И случай, который рассказал в «Российской газете» Северинов, отличается тем, что система, как это ни смешно, сама дала повод. Она чуть-чуть изменила степень непрозрачности. То есть раньше деньги по всем академическим программам распределялись каким-то образом внутри программ. Там были, наверное, свои советы, какие-то координаторы. Это не была реальная конкурсная система, это была скорее распределительная система. В частности, никогда заранее не было известно, по какой тематике они будут выданы. И вот в этом году в биологическом отделении, кажется, впервые люди добились того, что это было объявлено заранее. И тогда возникла, я бы сказала, некая имитация конкурса, то есть объявили заранее, и люди что-то подали. Но не было полноценного регламента, не были с той же прозрачностью прописаны процедуры после объявления результатов. И вообще слово «грант» не имеет никакого отношения к этим академическим программам. Я имею в виду грант в том западном понимании, как мы себе его представляем, как распределяют хорошие западные фонды деньги на исследования.
Михаил Фейгельман: Или хотя бы Российский фонд фундаментальных исследований.
Галина Цирлина: Или хотя бы Российский фонд, который исходно был создан по очень хорошим стандартам.
Ольга Орлова: А в чем разница?
Галина Цирлина: Я не возьмусь сказать про Академию наук, потому что я давно не работаю в этой системе, а когда работала, грантов не было, это была советская ситуация. Но то, что я наблюдаю, это касается в равной степени программ академических и лотов министерства. В министерстве это «лот» называется. Слово содержит некий элемент шулерства в самом названии. И везде непонятно кто и как - никогда не приходилось видеть документов, которые это регламентируют – кто почему-то определяет, какие тематики нужно развивать и на какие приоритетно выделять деньги. Иногда это бывает очень смешно, потому-то кто-то заранее тематики пишет, имея в виду свои светлые перспективы. И они получаются очень частными и конкретными, с указанием буквально количественных характеристик. Я помню, один раз через меня проходил проект на какой-то лот, где было указано, что что-то нужно конкретно измерить в 0,5 молярной серной кислоте. Я не знаю, всем ли в данном случае понятен уровень юмора, но это такая конкретика, которая к научной тематике не имеет отношения. А гранты Российского фонда, которые были ориентированы на малые группы, с самого начала предполагают, что люди заявляют, какую науку свою они считают нужной и полезной, обосновывая это. А эксперты судят о справедливости этого утверждения, о реальной полезности и потом обязательно проверяют на выходе, что получилось. Экспертиза отчетов и экспертиза проектов – это в равной степени важные моменты. Про отчеты очень часто забывают. Вообще по стране каких-то проявлений серьезной экспертизы отчетов я, честно говоря, никогда не наблюдала.
Ольга Орлова: Михаил, а как бы вы описали разницу грантов: что такое настоящий грант в научной сфере и что такое грант, применительно в Российской академии наук?
Михаил Фейгельман: Я охарактеризую аллегорически. Существует понятие парламента, а существует понятие «парламента, который не место для дискуссий».