Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии Народный артист СССР, председатель Комитета по культуре Государственной Думы Иосиф Кобзон. Вопросы будут задавать Роланд Фритше, Второе немецкое телевидение ( ZDF ), Германия, и Олег Пташкин, телекомпания НТВ.
И, как всегда, в начале мы знакомим с биографией нашего гостя. Но я подумал, что перечислять – родился, учился, женился – это будет достаточно скучно. Иосиф Давыдович – человек известный.
Иосиф Кобзон: Вы хотите начать с конца?
Владимир Бабурин: Нет. Я просмотрел не очень многочисленные интервью…
Иосиф Кобзон: Прежде всего дайте мне поздороваться с нашими радиослушателями. Вы не совсем обычная радиостанция, поэтому мне интересно, о чем вы с вами сейчас будем беседовать. Кто-то вас боится, кто-то опасается. Я вас не боюсь и не опасаюсь, потому что я люблю откровенные разговоры, даже если они и не очень приятные. Поэтому, пожалуйста, нападайте, буду отбиваться, как смогу.
Владимир Бабурин: Тем не менее, я все-таки в начале расскажу биографию, которую я решил сегодня сделать не совсем обычно. Просмотрев не слишком многочисленные интервью Иосифа Давыдовича, решил его биографию изложить его же словами. Я даже буду говорить от первого лица, и таким образом пару минут побуду вроде как Иосифом Кобзоном.
Иосиф Кобзон: Ну, пожалуйста.
Владимир Бабурин: «Нас у мамы было пять сыновей и одна сестра, я самый младший. Жили очень бедно, знали, что такое голод и коммуналки. Я не собираюсь плакаться по этому поводу. Мама каждого из нас понимала, а мы понимали ее. Добрее этого человека не было, и мне никогда не хотелось ее огорчать, хотя я невольно это делал, потому что был буйным ребенком, колотил своих старших братьев, занимался активно спортом, любил погулять. Это огорчало маму, и она колотила меня, а старших братьев, что меня ужасно злило, никогда не трогала…
А я поделился с мамой, что хочу учиться петь, потому что последнее время службы в армии пел в ансамбле Закавказского военного округа, где были профессиональные артисты и профессиональный подход к делу. Когда я сказал об этом братьям, они удивились: «Ты что с ума сошел, у тебя такая специальность!» Я в Горный пошел после седьмого класса не потому, что так уж любил горное дело, а просто хотел как можно скорее помочь семье. И я пошел лаборантом в Химико-технологический институт за три месяца до начала вступительных экзаменов. Заработал себе денег на дорогу, а мама дала мне фанерный ящичек и три килограмма провизии. Вот с этим я уехал в Москву и поступил учиться в Государственный музыкально-педагогический институт имени Гнесиных на вокальный факультет. Потом уж перевез в Москву и отчима, и маму, и сестру.
Мама прожила достаточно большую жизнь - она умерла на 83-м году жизни, но все равно очень жаль ее. Я потерял последнее прибежище как сын. Хотя у меня есть дети, внуки и сестра, и братья. Но каждый день мне не хватало мамы. Когда я в Москве - иду к маме. Я не знаю, это, наверное, какие-то фантазии, но когда я прихожу к маминой могиле, обязательно прилетает соловей и начинает петь».
Из другого интервью: «Если бы мне сказали, что могут вернуть молодость, и я начну жизнь сначала, я бы категорически отказался. У меня была очень интересная жизнь и сейчас продолжается такая же. Я был на стройках Сибири, на целине, на Самотлоре, объехал нефтяников-буровиков, первым полетел на остров Даманский, когда там случился конфликт с Китаем и много погибло наших ребят; первым был в Чернобыле, в Афганистане. Я никогда не скрывал свое еврейство, но всегда подчеркивал, что родился на Украине и родина моя – Украина. Несмотря на то, что я еврей, я не был обделен любовью народа и даже признанием наших чиновников и руководства страны. Нет практически ни одного звания, ни одного знака отличия, которых бы я ни получил. Даже Ельцин на мое 60-летие наградил меня орденом «За заслуги перед Отечеством» третьей степени.
Я был самостоятельным, и когда говорили, что Кобзон очень высокооплачиваемый, я отвечал: «Но я работаю больше всех, поэтому и получаю больше всех». Я многим готов сказать: «Что ж ты злишься на Кобзона? Ты на себя злись»…
Было много печали, проводил многих друзей. Видите, тут моя поминальная стенка: Френкель, Шаферан, Никулин, чуть выше – Ролан Быков, Гагарин, Брунов, Иван Ярыгин, Андрей Миронов, Дин Рид, Отари Квантришвили, Роберт Рождественский, дальше – Артем Боровик, Вадим Козин. И когда мне не спится и начинаю вспоминать этих людей, я просто прихожу в ужас, сколько прекрасных, талантливых друзей я потерял в этой жизни. Вот только о том, что нет этих людей, я и жалею. Хотя один гениальный человек сказал: «Мы все транзитные пассажиры»…»
Хотите что-нибудь добавить?
Иосиф Кобзон: Вы знаете, вы достаточно подробно рассказали этапно мою биографию. Может быть, можно было бы и упускать какие-то вещи – наградные, поощрительные, но начнем с того, что я все время работал, даже тогда, когда учился. Я работал ночами. Стипендия-то была маленькая. По тем деньгам – 180 рублей, ныне – 18 рублей. Нужно было преодолеть расстояние от Трифоновской, где в Общежитии я находился, до улицы Воровского (ныне Поварская), где находился наш институт, - два трамвая и троллейбус. Здоровье позволяло, я после армии приехал физически очень здоровым молодым человеком, поэтому я по ночам организовывал погрузочно-разгрузочные работы на Рижском вокзале, что нас, безусловно, поддерживало. Плюс, конечно, еще сентябрь-октябрь месяц – традиционные месяцы уборки урожая, студенческие отряды и так далее. Мы так учились. В бригаде у меня по уборке картофеля работал, самый нерадивый работник был, - Давид Тухманов, например. Так что интересно вспомнить, и он всегда об этом помнит. А я очень старался, потому что мне нужно было трудодни набрать, чтобы картошку получить на всю зиму. Мама присылала фанерный ящичек с салом и картошка – замечательная еда! И по сей день любимая еда. Тогда, правда, можно было пить воду из-под крана. Но вот съедая утром большую сковородку жареной картошки и запивая стаканом воды, можно было продержаться целый день в институте. В общем, жизнь была разная. А потом – цирк, стал подрабатывать в цирке.
А потом пошли композиторы. Я застал эпоху ренессанса, потому что в песне работали настоящие композиторы и настоящие поэты. Песня как жанр – это удивительно миниатюра или, как Дунаевский говорил, «этот нелегкий легкий жанр», - в этом жанре работали выдающиеся мастера: Островский, Бабаджанян, Фрадкин, Блантер, Соловьев-Седой… И я со всеми с ними работал. А поэты какие дивные в песне: Долматовский, Матусовский, Ашанин, Евтушенко, Рождественский, Ваншенкин, Гамзатов… Ну, что перечислять. Вы знаете, когда начинаешь говорит об этом, особенно в кругу молодежи, они смотря как на сумасшедшего: он, видимо, уже на старости лет, ортодокс, какие-то имена называет (конечно, им незнакомые)… Когда они сейчас пишут и говорят: «Музыка моя и слова мои» - мне это понятно, но тогда я им говорю: «Послушайте, так не бывает. У нас тоже увлекались, в советское время, музыкой и словами, но по-настоящему это творчество называлось авторским, бардовским творчеством» По-настоящему выдающиеся мастера работали, считанные. Был Галич – прародитель этого жанра, там был Булат Окуджава, Высоцкий.
Владимир Бабурин: Я бы назвал пятерых. Вы трех уже назвали, и я бы еще добавил Юлия Кима и Новеллу Матвееву.
Иосиф Кобзон: А я бы еще добавил Юрия Визбора, простите, тоже неслабый был автор. Но это было творчество. Кто-то был поклонником этого творчества, кто-то был поклонником джаза. Уже, слава богу, было какое-то послабление, джаз признавался как культура музыкальная. Очень интересно было работать. Я работал в жанре так называемой советской песни.
Владимир Бабурин: Иосиф Давыдович, чтобы коллеги не обиделись, давайте все-таки начну позволять задавать вопрос. Олег Пташкин, телекомпания НТВ…
Олег Пташкин: Тяжело ли было уехать с Украины в Москву? Или это была какая-то мечта такая?
Иосиф Кобзон: Вы знаете, уехать было тяжело, если учитывать скудные финансовые возможности. А желание было непреодолимое. Почему? Потому что в Днепропетровске, где я жил, откуда я призвался в армию и куда я демобилизовался, не было ни консерватории, не высших учебных заведений. И, конечно, Москва всех и всегда манила, это была столица Советского Союза. И я знал, что там несколько, я ведь поступал сразу в пять учебных заведений. Я поступал в Гнесинку, в Консерваторию, я поступал в ГИТИС, в Мерзляковское училище. Я очень хотел учиться, потому что последний год службы я провел в Ансамбле песни и пляски Закарпатского военного округа, где были и профессиональные педагоги, и исполнители, и я очень увлекся этим. Хотя сколько я себя помню, я всегда пел. Сейчас сказать детям, школьникам, что это замечательное времяпрепровождение – пение, хор, - некоторые посмеются над этим. Потому что для этого сейчас есть CD , видео, магнитофоны различные, дискотеки, караоке. Что ходить в какой-то зал или в какую-то аудиторию, заниматься с педагогом? Хочешь петь – включи телевизор. Понравилась песня – включай караоке.
Я приехал в Москву учиться в солдатской форме. Я не пытался разжалобить комиссию тем, что я так одет, у меня просто другой одежды не было. Я уходил в армию в одном размере, а из армии возвратился в другом, а денег на приобретение новой одежды просто не было. Я первый себе костюм купил после того, как съездил на два месяца на картошку. Это разное совершенно время, и я не хочу сказать, что очень хочу, чтобы сегодняшняя молодежь приходила эти трудности, иначе они не поймут, что такое жизнь… Ерунда! Потому что время у нас совсем другое сегодня. Уже и страна другая, и молодежь, соответственно, другая. Но в то время мы очень хотели учиться все. Поэтому я с огромным желанием учился и был счастлив.
Конечно, в Днепропетровске никто не поверил. Знаете, провинциальные обыватели, коим я был и считаю себя, они просто говорили: «Ой, все время прятались – «мы бедные, мы бедные». Ничего себе бедные! Сколько же они заплатили, чтобы Иосенька поступил в Москве учиться в Гнесинский?» А я ничего не платил, и у меня не было ни одного знакомого человека в Москве, когда я приехал поступать, ни единого. И когда у меня сейчас спрашивают: «Кобзон, а что ты, так сказать, напрягаешься и всем помогаешь, и коллегам, и не коллегам, и чужим людям?», я говорю: «Я не помогаю, я просто долги отдаю. Мне всегда помогали».
Владимир Бабурин: Иосиф Давыдович, у меня такое ощущение, что вы вознамерились ответить на все, даже еще не заданные вопросы. Роланд, пожалуйста, ваш вопрос.
Роланд Фритше: Иосиф Давыдович, когда я читаю ваши автобиографические высказывания, очень бросается в глаза ваше трепетное отношение к маме. Вы говорили: «Этой мой Бог, мой фетиш, это моя религия». И вообще женщины, насколько я понимаю, играли в вашей жизни тоже большую роль. Я помню, допустим, Светлану Семеновну, маму Игоря Крутого. Скажите, пожалуйста, допустим, если я возьму Светлану Семеновну, она тоже дала вам толчок помочь Игорю или это уже именно профессионально вы хотели помочь?
Иосиф Кобзон: Во-первых, я думаю, что вы вправе адресовать этот вопрос Светлане Семеновне. Но, вы знаете, сам образ матери, собирательный образ, он, видимо, имеет много общего. Моя мама, мать Игоря, мы жили на Украине. Ну, они намного моложе меня, и Светлана Семеновна намного моложе моей мамы, но образ-то один – мама и сын. Я никогда не отмечаю, и теперь, слава богу, никто об этом не помнит и не знает, но все творцы пошли по моему пути, практически все. Я первый начал отмечать дни рождения на сцене не как свой день рождения, а как день благодарения. Я считаю, что день рождения – это не личный праздник родившегося в этот день, а это день благодарения матушке, которая дала жизнь мне и другим в этот день. Поэтому нужно в этот день выйти и публично сказать (мама еще была жива и ходила на мои концерты): «Мама, вот твой сын, сегодня у меня день рождения – день моего благодарения тебе. Вот смотри, что и кого ты произвела на свет». И теперь многие творцы, во всяком случае, большинство свой день рождения отмечают как день благодарения, либо на сцене, либо в эфире и так далее. Поэтому, безусловно, для меня был, есть и остается единственный Бог в жизни…
Я не могу себя назвать атеистом и не могу себя назвать религиозным. Я – человек, уважающий веру, притом практически я уважаю все конфессии. Избран я буддистами в парламент наш, российский. По национальности я иудей, то есть вроде как иудаизм должен быть моей религией. Построил я уже в своей жизни два храма православных, и оба – Свято-Никольские, один построил вместе с Юрием Михайловичем Лужковым, и с губернатором Баиром Джамсуевым мы построили в буддистском центре в Агинско-Бурятском округе, центре города. И мое имя занесено в Храме Христа Спасителя на стене почета. Я награжден шестью православными орденами. Я к чему это говорю, что раз религия стала достоянием масс и является частью духовной жизни общества, я отношусь к этому с уважением. Но моим богом, если уж делать фетиши, моим фетишем, конечно, была и остается мама, а теперь – образ матери.
Владимир Бабурин: Хотя в Писании написано: «Чти отца своего».
Иосиф Кобзон: Я отчима чту. Отца не чту.
Владимир Бабурин: Вы как-то в одном из интервью сказали, что давать интервью намного страшнее, чем ходить к террористам, потому что во втором случае, когда идешь к террористу, вы видели перед собой человека и понимали, чего он хочет. На самом деле я вас очень хорошо понимаю. Стараюсь никогда не обсуждать и, тем более, не осуждать работу коллег, только отчасти нарушу сейчас этот принцип. Была у вас передача на телевидении с одним известным журналистом, который сидит перед вами и говорит: «Вот, израильская газета пишет: «Отказ компетентных органов США продлить въездную визу Кобзону – это не случайность. Кобзон не рядовой член мафии, а один из ее главных лидеров. Будучи евреем по национальности, Кобзон стал «министром иностранных дел» мафиозных групп России. Более того, сейчас Кобзон избран казначеем совместной кассы все бандитов Москвы».
У меня к вам вопрос такой: почему, услышав это, вы не встали, не развернулись и просто не ушли, а продолжали отвечать на вопросы?
Иосиф Кобзон: Если бы я ушел, значит, я бы согласился с тем, что было сказано, это во-первых. Я ответил, я не ушел. Все дело в том, что никому, например, не известно о том, что полтора года я находился в судебных разбирательствах с США. А ведь вышла первая статья с очень интересным названием, это было в 1994 году, - «Царь русской мафии номер один, певец Иосиф Кобзон, в банду которого входят мэр Москвы Юрий Лужков, банкир Гусинский, генерал Громов и другие». И когда я обратился к указанным лицам (я бы не возражал, чтобы у меня была такая «банда», и я бы ее возглавлял), к Гусинскому, Лужкову и Громову, с предложением обратиться в суд за ложные и оскорбительные публикации в «Вашингтон Пост», Гусинский сказал сразу: «Я не рекомендую с Америкой судиться. Я лично не буду». Юрий Михайлович и Борис Федорович сказали: «Пожалуйста, мы не против». Поэтому я подал коллективный иск и полтора года судился. Но все дело в том, что все вернулось на круги своя.
Информация эта была в то время, когда было очень большое противостояние между мэром и президентом Ельциным, поэтому окружение Ельцина все сделало для того, чтобы послать информацию о тех, которые окружали. Была статья по поводу банка «Мост» «Падает снег», была статья про Церетели, была статья и потом их много появилось по поводу Кобзона. Между прочим, парламент нашей стране на пленарном заседании проголосовал за обращение к президенту о защите чести и достоинства моего, но воз и ныне там. Я в Америке был много раз, и я не собираюсь оправдываться перед Америкой. И тем более перед Израилем, который позволил задержать меня с супругой в 1996 году в своем аэропорту, а потом извинились перед нами, после чего говорили о пресс-конференции.
И вот я говорю сейчас с вами, с журналистами, и могу смело вам сказать: вы все – ангажированные люди. У вас у всех есть хозяева, которые вам диктуют условия и формат ваших взаимоотношений с лицами, которых вы интервьюируете. Вы не обижайтесь, но я в этом убежден абсолютно и считаю, что это так. Вы ангажированы своей редакцией, НТВ – своим журналистам. Другой вопрос – насколько журналистская честность и принципиальность позволяет вам выполнять этот заказ и выполнять эти поручения. Я очень уважаю профессию журналиста, у меня было и есть много друзей-журналистов, и названных, кстати, вами, тот же Артем, его отец Генрих, с которым я дружен много лет, и Леня Жуховицкий, много я могу вам перечислить.
Владимир Бабурин: И они тоже ангажированы?
Иосиф Кобзон: Нет. А время другое было, когда они работали.
Владимир Бабурин: А вы меня видите первый раз в жизни и говорите, что я ангажирован, говорите абсолютно уверенно.
Иосиф Кобзон: Абсолютно уверен. Несмотря на то, что написан над вам ваш логотип – Радио Свобода, который, казалось бы, дает вам возможность быть свободным журналистом, все равно кто-то вашу редакцию содержит.
Владимир Бабурин: Я вам открою один секрет.
Иосиф Кобзон: Можете открыть не мне, а всем, кто нас слушает.
Владимир Бабурин: Я не могу выполнять указания моего руководства, потому что я не знаю английского языка.
Иосиф Кобзон: Хорошо, я вам найму переводчика.
Владимир Бабурин: Да… Олег Пташкин, ваш вопрос?
Олег Пташкин: Почему вы согласились идти в политику?
Иосиф Кобзон: Это ошибка ваша и многих ваших коллег, которые работу, принципиальную работу, позицию и принципы считают политикой. Я ничего не изменил в своей жизни, когда стал депутатом нашей Государственной Думы. Песни, которые я пел, я их продолжаю петь. Принципы, которые я исповедовал, я продолжаю исповедовать. Вы наверняка не знаете, встречаясь со мной, что я единственный беспартийный депутат, который стал председателем комитета по квоте партии «Единая Россия». Я единственный беспартийный. И я никогда не вступлю в партию. Несмотря на то, что сейчас близятся выборы в Государственную Думу по партийным спискам, я сказал, что я никогда не вступлю в партию. По одной простой причине: я был членом Коммунистической партии Советского Союза.
Эта партия не самораспустилась, ее росчерком пера разогнал Борис Ельцин. Пускай другие думают, как хотят, но просто нечестно, будучи в браке одном, не разведясь со своей супругой, вступать в другой брак. Вот когда бы нас собрали и сказали: Советского Союза нет, что вы дурака валяете, самораспускайтесь, - мы бы проголосовали, нет больше Коммунистической партии Советского Союза, то было бы нормально, я свободный и честный человек. А так, когда я сохранил свой партийный билет и последним внес взносы, уходить под другое лоно, потому что так выгодно… Поэтому я не занимаюсь политикой.
Владимир Бабурин: В общем, в странное я попал положение. Наверное, мне нужно было бы сделать то, что я рекомендовал сделать вам, - встать и уйти. Вы меня действительно очень обидели, сказав, что я человек ангажированный, причем абсолютно немотивированно. Я не знаю, слушали ли вы когда-нибудь мои передачи…
Иосиф Кобзон: Если вы уйдете, я раньше освобожусь.
Владимир Бабурин: Я не ухожу только потому, что мне еще полчаса нужно проработать в этом эфире.
Иосиф Кобзон: Вы даже не смогли мне объяснить правду. Даже если вы обиделись, я прошу прощения, я вообще невольно не хочу никого обижать. Но я настолько настрадался от вашего брата. Я, правда, не считаю, что есть такие серьезные издания, которые достаточно объективно рассказывают людям то, что происходит в стране, с отдельными личностями, но у нас же есть и такие издания, как, скажем, «Жизнь», «СПИД-Инфо» и прочая «желтая» стрекотня.
Владимир Бабурин: Просто, Иосиф Давыдович, мне крайне неприятно, что вы вынесли за эти скобки глубоко уважаемого вами, кстати, глубоко уважаемого и мною Леонида Жуховицкого, а меня, не зная абсолютно…
Иосиф Кобзон: За какие «эти скобки»?
Владимир Бабурин: Он не ангажированный - сказали вы, он другой, он честный. А меня вы совсем не знаете, тем не менее, вы абсолютно уверенно сказали: «Нет, вы человек безусловно ангажированный».
Иосиф Кобзон: Я прошу прощения, Владимир, за то, что вы приняли на себя. Я хочу сказать, что убежден твердо, что на сегодняшний день все издания абсолютно ангажированы. А раз вы работаете в ангажированном издании, значит, наверное, вы тоже. Но вы хотите сказать, что делаете то, что вы хотите, пишите то, что вы хотите, говорите то, о чем вы хотите, и только, ни с кем не консультируясь, никого не ставя в известность? Я вам не поверю.
Владимир Бабурин: Совершенно верно, это именно так. Более того, я работаю в журналистике уже достаточно много, начинал работать еще в Гостелерадио СССР, и, тем не менее, даже под теми материалами, которые я писал 20 лет назад, я так же спокойно могу сегодня поставить свою подпись, и мне не будет стыдно за то, что я написал 20 лет назад.
Иосиф Кобзон: Дай бог, чтобы было так, как вы говорите. Если это так, я приношу свои извинения.
Владимир Бабурин: Спасибо.
Раз уж заговорили о том времени, о котором вы очень тепло вспоминаете, какая-то была телевизионная передача, по-моему, с Борисом Ноткиным, вы тоже говорили о советском времени, когда было хорошо, пели песни хором, а господин Ноткин (не знаю, может быть, потому что время было такое, что если говорить о прежнем советском времени, то надо было говорить именно так) первое, что он вам сказал: «Тогда арестовывали людей». А вы сказали: «Это политиков не касалось», чем своего визави, по-моему, озадачили чрезвычайно. Он что-то начал говорить о ГУЛАГе, и тут – я даже специально выписал цитату – вы сказали: «А что ГУЛАГ? ГУЛАГ работал на страну, заключенные дело делали». Вы так сказали, потому что вы так действительно думаете, или вы не хотели говорить, что в тот момент говорили все?
Иосиф Кобзон: Неправда, я всегда говорил то, что думал, и то, что хотел говорить. Тем более только что вы о себе сказали, поэтому я имею право о себе тоже говорить. Тогда давайте проводить сравнительные характеристики. Коррупция в Советском Союзе была на гораздо меньшем уровне, чем сейчас, чем сегодня. Тюрьмы были заполнены наполовину меньше, чем сейчас, заключенных у нас сейчас гораздо больше. Беспризорных детей на улицах у нас сейчас гораздо больше. И я считаю, то, что в зонах, ГУЛАГ, как вы говорите, работали люди, это была целая промышленность, целая отрасль была. Это было ничуть не хуже, чем сейчас, когда они, не работая, ничего не производя, на бюджете государства преступники проводят какое-то количество лет и занимаются черт знает чем. От безделья они, кроме того, что унижают, уничтожают друг друга, болеют физически, ничем не занимаются. Так что же лучше?
Вы говорите о правовой системе или об отношении государства к людям, которые совершили преступления? Для меня это совершенно разные вещи.
Владимир Бабурин: Люди, которые совершили преступления, - это понятно, которые осуждены судом. В сталинские времена тоже были люди, которые были осуждены судом, некоторые были осуждены особым совещанием. Вы искренне считаете, что не было в те времена невинно осужденных?
Иосиф Кобзон: Были, конечно, ну что вы. И диссиденты, мы можем с вами говорить о диссидентах, и я искренне… Даже каких-то ростков демократии не было, когда там Синявского, Даниэля, Солженицына сажали, мы можем перечислять много людей. Солженицын – выдающийся литератор, писатель, который был оформлен у Ростроповича на даче истопником, чтобы как-то, так сказать, его охранить. Или высылка его в Нижний Новгород (в Горький). Было, конечно. Я не говорил, что у нас не было несправедливости.
Владимир Бабурин: Я тем более этим был озадачен, когда вы, перечисляя бардов, первым назвали Александра Галича, а еще в 70-е и даже в 80-е годы за пение его песен можно было если не срок тюремный схлопотать, то получить очень большие неприятности.
Олег Пташкин: Наверное, я чуть-чуть отойду от этой темы, от прошлых времен к нынешнем. Меня интересует ваша позиция по сегодняшнему состоянию нашей культуры. Сейчас за песни уже никуда не увозят, ГУЛАГа у нас нет, но, к сожалению, в обществе никаких позитивных изменений не происходит.
Иосиф Кобзон: Я как председатель Комитета по культуре могу вам ответить или просто как певец Кобзон, который 47 лет выходил на эстраду и работал. И в той, и в другой ипостаси я могу вам ответить. Как председатель Комитета по культуре я могу вам обрисовать общую характеристику, так сказать, объективную, по тем законопроектам, которые приняты комитетом, потому что я уже третий созыв работаю в Комитете по культуре. А как певец я могу вам сказать о жанре, о самом массовом жанре, который сегодня находится в другой системе – рыночной. В Советском Союзе не было рыночной системы. Там были все ратифицировали, по-разному, нам говорили: первая категория, вторая, третья, высшая категория.
Владимир Бабурин: А можно я тогда сразу расширю вопрос коллеги? Почему тогда в Советском Союзе, когда не было рыночной системы, на сцене были певцы с хорошими голосами, а сейчас, когда рыночная система и вроде как должны лучшие попадать, у меня такое ощущение, когда я (правда, редко) слушаю российскую эстраду, отсутствие голоса – это главное требование и пропуск на сцену?
Иосиф Кобзон: Вы можете еще добавить, раз вы на это обращаете внимание, еще сексуальные формы исполнителей, концертная одежда – все носит рыночный характер. Почему не было в Советском Союзе этого, да потому что была дисциплина.
Владимир Бабурин: А голоса-то куда делись?
Иосиф Кобзон: А потому что не учатся. Я создал в 1984 году – я профессор Гнесинского института – отделение эстрадного вокала, для того чтобы воспитывать мои коллег молодых, для того чтобы вы не предъявляли им претензии, почему без голоса, почему не умеют петь, почему поют ерунду всякую и так далее. Ведь Алла Борисовна Киреева, супруга Роберта Рождественского, в свое время такое эссе проводила по стихам песенным, где она критиковала – была такая популярная песня «Эти глаза напротив» Давида Тухманова на стихи Кохановского. И она говорила: «Как можно так писать – «воли моей супротив эти глаза напротив»? Если уж супротИв – тогда напротИв, а если уж супрОтив, тогда напрОтив». Вот к чему она придиралась! А сейчас никого не удивляет то, что поет наша молодежь: «Мама, я взрослая уже… Ты целуй меня везде… Зараза, не дала два раза…» Все, что хотят, поют!
Почему? Да потому что на сегодняшний день мои исполнители, которых я воспитал, кстати, неплохие – Вера Отиева, Валерия, Валя Легкоступова и так далее, они неплохие исполнители, но их было много, и они не востребованы, они по окончании института приходили к Кобзону и говорили: «Иосиф Давыдович, у нас нет работы, дайте нам работу». А я не мог им ее дать, потому что работу давали те, кто зарабатывал деньги на этих исполнителях. Или которым платили деньги любовники, любовницы, кто угодно. Я не знаю, к примеру, как вы относитесь к «Фабрикам» и «Народным артистам», а я отношусь отрицательно. Я считаю, что нельзя так воспитывать артистов эстрады. Мария Владимировна Миронова говорила, что этому искусству нельзя учить массово, потому что оно должно выкристаллизовываться.
Почему нет голосов? Потому что голоса сегодня не востребованы. Почему нет поэзии настоящей сегодня при живущих еще, слава богу, Константине Ваншенкине, при живущем Вознесенском, Евтушенко? Она не востребована сегодня! Вы посмотрите, как издательства шагнули вперед, сколько замечательных книг на прилавках. Они практически не покупаются. Литература, поэзия, музыка – они не востребованы. Зайдите в Большой зал Консерватории или в Зал Чайковского на любой классический камерный вечер и посмотрите на контингент публики, какого возраста публика туда ходит. Вот вам и ответ на ваши вопросы.
Владимир Бабурин: Вы знаете, ваш коллега по преподавательской деятельности профессор ГИТИСа как-то мне с ужасом в этой студии рассказал, что он читал лекцию – не понимают, стал спрашивать: «Вы это читали? Вы это читали?.. И когда я спросил: «Читали ли вы «Театральный роман», спросил студентов ГИТИСа, - в аудитории поднялось две руки». Почему?
Иосиф Кобзон: Я вам сейчас скажу. Я был председателем в Питере жюри конкурса «Мисс Студенчество» под названием «Ум + красота – студент». И вот там были интересные вещи, о чем вы говорите. Произносили цитаты – и конкурсантки должны были прокомментировать эту цитату. И когда ведущий сбился, он уже подходил, просто как в детском саду, и говорил: «Ну, хорошо, а кому Александр Сергеевич Пушкин посвящал свои стихи?» И все девчонки, там сидящие, как ласточки на проводах, на скамейках, перешептывались: «Кому?.. Кому… Ну, няне». Я говорю: «Няне – понятно. А женщине какой он посвящал стихи?.. Ну, хорошо, я вам подскажу – Анне…» И они опять шепчутся, шепчутся, и одна говорит: «Херц!» Вы понимаете, то Пушкин! Что сейчас говорить о «Театральном романе»?
Владимир Бабурин: Вы мне замечательную историю напомнили. Спрашивают студента на экзамене по литературе: «Ну, какое стихотворение Пушкин посвятил Анне Петровне Керн?» - «Анне Петровне?», а люблю тебя, Петра творенье»! Роланд Фритше, пожалуйста.
Роланд Фритше: Когда я пришел на встречу с вами, я прежде всего хотел открыть вас для себя как человека. И когда я посмотрел вашу биографию, я заметил, что вас неоднократно сильно обижали. Допустим, в титрах сериала «Семнадцать мгновений весны» вы не фигурируете, вас вырезали из разных выпусков «Голубого огонька», якобы из-за «пятого параграфа». Как вы вообще перенесли вот эти обиды, которые вам нанесли?
Иосиф Кобзон: Роланд, вы знаете, может быть, кто-то возмутится сейчас, услышав нас, но я хочу сказать, как еврей, провинциал, который приехал с Украины, что я ни о чем не жалею, и это неправда. Да, я не могу сказать, чтобы евреев любили в России и любили в Советском Союзе, их, в принципе, их недолюбливали, такой генетический антисемитизм. Война только, которая уничтожила много миллионов евреев, но она поставила вопрос перед народами, перед обществом: как дальше жить? Гитлер свое дело сделал, он хотел уничтожить и русских, и евреев. Но все это не мешало в обществе. Когда мне хотели придумать псевдоним, когда я начинал свою творческую деятельность, я категорически отказался. Островский Аркадий Ильич даже меня объявил на сцене – «Юрий Златов», но я категорически отказался, потому что я очень любил маму свою, и я сказал: «Нет, меня мама так назвала – и я таким и буду до конца дней своих». На что он мне сказал: «Ты что, не понимаешь, что ты никогда в жизни не будешь работать известным артистом из-за своей фамилии. Ты думаешь, что я Аркадий? Я Абрам». Я говорю: «Ну, и оставайтесь Аркадием, кем хотите». Но это мое твердое убеждение.
И хочу я сказать, и сегодня евреи живут в эпоху ренессанса, они живут замечательно, а вот межнациональные конфликты, которые породили наша недемократия… Посмотрите, что произошло, в Советском Союзе этого не было. Армяне и азербайджанцы никогда не любили друг друга, но конфликтов кровавых не было. На Северном Кавказе, ну, что, разве не было недовольных? Были недовольные, но конфликтов, а тем более кровавых, у вайнахов никогда не было. Сегодня евреи поют еврейские песни, открываются синагоги, они отмечают все свои праздники – и Песах, и Хануку, и Пурим, и никто им не мешает. Да, произошла резня в синагоге на Бронной, но она могла произойти где угодно – в вашей студии, в мечети, в православной церкви. Где угодно она могла произойти, потому что это негодяй, умалишенный человек, маниакальный, совершил это преступление. Но нельзя же теперь говорить: «А, вот эта Россия, она вся нашпигована антисемитами…» Это все вранье!
Поэтому я не испытывал гнета никакого национального. Да, я позволил себе на 60-летии Общества дружбы в Колонном зале исполнить несколько песен на зарубежных языках, в том числе, в присутствии генерального директора Общества «Израиль – СССР» Гужанского исполнил еврейскую песню. Да, несколько арабов стали и ушли. Да, мне запретили на год работать в Москве, мне запретили на год работать на телевидении, сказали, что я проявил политическую близорукость. Я страдал. Я страдал от статей, страдал от режима, от партии тоже страдал, в которой я был. Как переживать? А как переживаете вы свои неприятности? Я считаю, что каждый человек должен научиться противопоставить не обществу себя, а тем проискам, которые против него ведутся. Я не могу сказать, что они меня закаливали и каждый раз, когда я читал о себе гадости в прессе, я становился еще сильнее. Неправда, я, конечно, переживал, и по сей день переживаю. Переживаю, потому что я живу среди людей, у меня есть друзья, у меня есть родные, у меня есть близкие, у меня есть дети, у меня есть внучки, и я не хочу, чтобы они читали о том, что у них дед – наркобарон, дружит с преступниками, занимается мафиозными делами, я не хочу, чтобы они, не дай бог, думали так о своем деде, о своем отце. Так что я переживаю. Но надо находить в себе мужество всегда.
Владимир Бабурин: В продолжение темы, которую начал Роланд. Помните, в «12 стульях» есть такой эпизод, когда Остап едет с группой журналистов на строительство Турксиба, и какой-то журналист, кажется, американский, задает вопрос: «А как у вас в советской России с еврейским вопросом?» - «У нас нет еврейского вопроса?» - «Нет евреев?» - «Нет, евреи есть. А еврейского вопроса нет». Почему сейчас практически наоборот: по последней переписи евреев меньше миллиона, то есть почти нет в России, а еврейский вопрос есть?
Иосиф Кобзон: Я, когда беседую с евреями, может быть, кулуарно как-то.
Владимир Бабурин: Кстати, я знаю, что вы поете на идиш. А вы язык знаете?
Иосиф Кобзон: Я пою на идиш и на иврите пою. И с удовольствием это делаю, и не только в Израиле.
Владимир Бабурин: А говорите?
Иосиф Кобзон: Нет, я не говорю, к сожалению. Думаю, что мне бы не помешало знание языка. Но в связи с тем, что в советское время, о котором мы говорили с вами, не очень приветствовался, как вы говорили, «пятый пункт», еврейство, были, конечно, какие-то ограничения, какое-то чиновничье отношение определенное к этому, - мы не знали язык. Мои родители знали язык, но они говорили на нем только тогда, когда от нас хотели что-то скрыть, и нас они не учили языку.
Владимир Бабурин: Как это типично для еврейских семей…
Иосиф Кобзон: Но я много песен пою и на иврите, и на идиш, и делаю это везде, всегда, вне зависимости от аудитории, в которой я нахожусь. Но я всегда задаю моим единокровцам такой вопрос: вот вы говорите об антисемитизме, а почему же вы позволяете себе говорить так же оскорбительно о других народах, в том числе и о русском? Есть даже у евреев такое определение – гои. «Гои» на идиш – это русские. Или, если еврейский парень встречается с русской девушкой, они говорят: «Надо же, он с шиксой этой встречается…» Знаете, это оскорбительное тоже обращение. А что они говорят о представителях кавказских национальностей, с которыми они встречаются на том же рынке, как неуважительно! Это все зависит от культуры, вернее, от отсутствия культуры.
Вы задали мне вопрос по поводу положения культуры. Вы знаете, пришлось приложить немало усилий для того, чтобы культуру признали пятой отраслью (сейчас почему-то это называют отраслью). Было четыре приоритетных отрасли развития, а сейчас, после моей для меня счастливой встречи с президентом, где я рассчитывал только на его реакцию и больше ни на чью, наконец, признали ее тоже приоритетной, и когда появится любая материальную возможность, будут переводить. Потому что культура находится в ужасающем положении! Москва и Санкт-Петербург – это вывески, это мегаполисы. Здесь – Лужков, который привлекает средства на культуру, поэтому театра развиваются. Олег Табаков, выступая на ежегодной встрече мэра с творцами, говорит: «Мне стыдно ездить в провинцию! Потому что мы так живем хорошо, что стыдно появляться в провинциальных театрах».
Особенно памятники культуры разрушаются, и федералы не выделяют средства на восстановление, пока они выясняют отношения, чьи это памятники – муниципальные, федеральные и так далее. А памятники рушатся, уничтожаются. А что происходит с национальными коллективами? Я, еще раз повторяю, еврей по национальности, борюсь за русскую культуру. Возьмите ваших коллег – «Русское радио». Что звучит на «Русском радио», где русская песня, где русские исполнители, где русская музыка? Поэтому культура, еще раз повторяю, находится в тяжелом положении, а отсюда – и проявления антикультурных всяких действий, связанных и с межнациональной политикой, и с террористическими актами.
У нас есть потрясающий оазис культуры на Кубани, в Краснодаре, потрясающий совершенно. Например, две вещи вам приведу. Они организовали «скорую музыкальную помощь». Купили несколько автобусов «Соболей», раскрасили их нотным станом и всякими симпатичными мордашками и отправляют в станицы и села с преподавателями из музыкальных училищ и консерваторий, дабы детям, к которым не доходит музыка в сельские школы, в станицы, чтобы они хотя бы один или два раза в недели получали уроки музыки. Хорошее это дело? Замечательное, на мой взгляд! Балеты Григоровича в провинции, театральные постановки, дирижер Понькин, который ставит детей лицом к симфоническому оркестру, вставляет свою дирижерскую палочку и дирижирует Моцартом ребенок. Такой ребенок никогда не станет преступником, он будет, во всяком случае, воспитанным и культурным человеком. А то, о чем мы говорим, антисемитизм, о «лицах кавказской национальности», недавно еще практически закончилось «узбекское дело» и прочее, - это все признаки и проявления отсутствия культуры.
Владимир Бабурин: Спасибо. Почти час мы слушали Иосифа Кобзона, и эта передача всегда традиционно заканчивается тем, что журналисты получают по минуте времени, чтобы сказать, что же в этой беседе было самое главное. Иосиф Давыдович, я вам предупреждаю, если вы захотите ответить, то сможете сделать это уже только после эфира, в передачу это не войдет. К сожалению, вы должны все это выслушать молча.
Роланд Фритше, пожалуйста.
Роланд Фритше: Время, конечно, быстро прошло, и есть еще вопросы, допустим, что вы хотели бы петь, что вы не успели спеть, тем более, диапазон у вас очень широкий, от песни «Куба – любовь моя» до «Мурки». Знаете, для меня было важно, что зря вы иногда боитесь журналистов, потому что сегодняшняя встреча показала, что можно с вами беседовать, вам задавать вопросы, не опускаясь до уровня «желтой» прессы. И при этом вы проявили себя как человека не ангажированный, и снова, в принципе, доказываете, что вы достойный человек, который не заигрывает с публикой и не выпрашивает аплодисменты. Спасибо вам.
Владимир Бабурин: Олег Пташкин, НТВ, пожалуйста.
Олег Пташкин: Иосиф Давыдович, очень было приятно просто узнать биографию от вас лично. И очень приятно осознавать, что, несмотря на все трудности, которые вы прошли в своей юности, вы о них не забыли, став тем, кем вы сегодня являетесь. Конечно, обидно, что у нас культура является пятой отраслью, а не приоритетным направлением в нацпроектах или еще где-нибудь. Вам спасибо за ваш вклад в развитие русской культуры. Может, с вашей помощью пятая отрасль превратится в приоритетное направление.
Владимир Бабурин: И я завершу. Честно говоря, с трудом я провел уже вторую часть программы. Сильно меня задело обвинение в ангажированности, но Иосиф Давыдович извинился, вопрос снят. Я не успел задать вопрос, который хотел задать. Но весь ход нашего разговора показывает, что, наверное, сравнение Иосифа Кобзона с Фрэнком Синатрой правильное. Тот тоже замечательный совершенно певец, его в чем только тоже не обвиняли, но никогда ничего не сумели доказать, а я прежде всего чту презумпцию невиновности.