Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие политолог Данияр Ашимбаев, экономический обозреватель сайта Newsru.com Максим Блант и руководитель минского Центра стратегии Леонид Заика.
Дмитрий Волчек: В международных деловых изданиях на этой неделе очень много писали о России в связи с двумя обстоятельствами: приближением рубля к границе определенного Центробанком коридора для бивалютной корзине и с решением агентства Fitch понизить суверенный рейтинг России до тревожного уровня ВВВ. Много говорят и о Казахстане, где была избрана другая тактика - резкой девальвации национальной валюты тенге. Я приветствую наших гостей: по телефону из Алма-Аты в программе «Итоги недели» участвует политолог Данияр Ашимбаев, в Москве экономический обозреватель сайта Newsru.com Максим Блант и в Минске руководитель Центра стратегии Леонид Заика. Мы поговорим сегодня и о том, что происходит с белорусским рублем, а начнем с российского рубля и его судьбы. Первый вопрос к Максиму Бланту. Добрый вечер, Максим. Стоимость бивалютной корзины подошла к 41 рублю и дрожит возле этой отметки. Какова логика установления именно такой границы - 41 рубль. Почему 41, а не 40, не 42 и надолго ли это?
Максим Блант: По поводу «надолго или ненадолго», все будет зависеть от цен на нефть. Почему 41 рубль, а не 42 и не 35 или не 59, здесь просто сложно говорить. Нужно отдавать себе отчет, что где-то Центробанк должен был остановить девальвацию, если уж он взялся и устроил девальвацию, решили остановить на уровне 41 рубль за бивалютную корзину. По поводу того, насколько этот уровень в силах Центробанк удержать, я бы не стал так ставить вопрос. Центробанк был в силах удержать любой курс рубля от 25 до 30, 40. И в принципе мог на 15 его загнать при желании. А что касается того, насколько хватит золотовалютных резервов, здесь тоже, поскольку у Центробанка есть карты с обеих сторон карточного стола, я бы сказал: он может не только не предлагать валюту, действовать на предложение, но и ограничивать рублевую ликвидность, то есть действовать на спрос. Поэтому здесь все карты в руках Центробанка. Насколько они этими картами будут пользоваться и как распорядятся - это будет зависеть от властей.
Дмитрий Волчек: Итак, рубль падал почти полгода, а вот казахский тенге не обращал внимания на кризис, пока не пришло 4 февраля - черная среда. Данияр Рахманович, расскажите, пожалуйста, что у вас происходит и как решение национального банка Казахстана воспринято в стране?
Данияр Ашимбаев: Знаете, дело в том, что к девальвации готовились, потому что экономическая ситуация предполагала подобное решение. Валюты всех наших экономических партнеров были за последнее время достаточно подвержены девальвации, и кроме того, падение цен на нефть поставило под вопрос дальнейшее ухудшение бюджетных потоков в стране. Проблема в том, что здесь назревал вопрос не самой девальвации, а сколько в экономической политике руководства. Буквально недавно в декабре все категорически, премьер, министр экономики и так далее, категорически отвергали возможность девальвации. После чего уже в начале января было сообщено, что будет плавная девальвация и курс понизится со 120 тенге за доллар, как было до последнего времени, до 130, обещали, что девальвация будет плавная, в течение минимум полугода идти.
Дмитрий Волчек: Может быть, опыт девальвации тенге пригодится российскому рублю? Этот вопрос, который ставит «Wall Street Journal», переадресую Максиму Бланту. Резкая девальвация вызывает шок, но может быть для экономики шок полезен в каких-то ситуациях?
Максим Блант: Я бы не сказал, что шок полезен именно в данной ситуации, потому что аналогия с 98 годом, когда девальвация рубля и последующий за ней шок стимулировал импортозамещение, поддержал очень хорошо экспортные отрасли и в итоге привел к довольно длительному росту экономики, сейчас не очень работает. Потому что тогда экономика росла в основном за счет экспортных отраслей, за счет роста цены на нефть. Я напомню, что в 99 году цена на нефть была в районе 9 долларов за баррель и после этого она не только туда не опускалась, но и выросла в 15 раз за 9 лет.
Дмитрий Волчек: И наконец третья валюта, о которой мы сегодня поговорим – это белорусский рубль. Леонид Федорович, добрый вечер. Белорусская валюта была девальвирована на 20%, примерно как тенге. У вас что-то промежуточное между российским и казахским вариантом?
Леонид Заика: Дело в том, что мы, конечно, не советовались ни с Астаной, ни с Москвой, у нас свои болезни есть. Девальвация произошла по той простой причине, что последний год в 2008 году резко рост дефицит торгового баланса, чистый экспорт в торговле с Россией достиг 13 миллиардов, отрицательная величина. Здесь мы грохнули свою денежную единицу. А 20% - это то, что называется, расчеты, сделанные по интуиции руководителями нашего правительства и банка, но это расчеты далеки от реальной ситуации. Кстати, девальвация была неожиданная и не дала того результата, который должен быть, белорусский рубль поехал. Несколько лучше стала ситуация, потому что вокруг тоже девальвационные процессы происходили, украинская гривна полегчала наполовину, а потом суммарно процентов до 70. Раз уж в соседних странах идет девальвация, то понятно, что конкурентоспособность меняется как раз с глубиной девальвации. Чем более легкой становится единица денежная, тем проще продавать, тем больше экспортных поступлений будет. У нас получилась тоже болезнь, заимствованная от добывающих стран, мы перерабатываем российскую нефть, на ней хорошо зарабатывали. Рубль был белорусский очень сильный, где-то четыре года подряд он стоял на точке 2100-2150, а как только нефть стала дешевле, тут все и посыпалось. То есть наша экономика достаточно примитивная, поэтому она будет испытывать воздействие мировых цен.
Дмитрий Волчек: Зато у вас есть дешевый газ, правда, мы не знаем, насколько дешевый - это великая тайна.
Леонид Заика: 140 долларов стоит. Не мешало бы устроить дискуссию по поводу того, как определяется цена на газ, по теории Рикардо, по теории Маркса? Все, что говорят о ценах на газ - сплошная галиматья, экономическая теория не выдерживает таких рассуждалок, типа европейских цен на газ, азиатских, антарктических цен на газ.
Дмитрий Волчек: Звонок Олега из Москвы. Добрый вечер, Олег.
Слушатель: Добрый вечер. Я понимаю, что Центробанк играет на обеих сторонах карточного стола, но ведь валюта нужна не только для поддержания курса национальной валюты, но и для того, чтобы осуществлять импорт. В связи с этим у меня такой вопрос: как только случился кризис, все наши корпорации государственные и даже не только государственные стали просить деньги на то, чтобы погасить собственные долги наперед иностранцами. Что бы случились, если бы им в этих деньгах отказали? Ведь я так понимаю, что у них в залоге были акции, то есть значит кредиторы могли бы просто забрать эти акции, либо перепродать их, либо самим назначить членов в совет директоров в этих корпорациях. Что, наше государство заплатило за то, чтобы сохранить полную непрозрачность этих корпорации в отношении внешних кредиторов?
Максим Блант: Вопрос из двух частей. В первой части, по сравнению с Белоруссией, у нас в самом низу, когда цена на нефть упала до 35 долларов, сейчас она чуть выше, торговый баланс в стране был положительный, то есть мы продавали и покупали валюты больше, чем тратили на импорт. Вот это нужно иметь в виду. По поводу того, что есть огромная задолженность коммерческого сектора, сопоставимая с золотовалютными резервами. Это является тем фактором, из-за которого Fitch понизил наш рейтинг. Дело в том, что давление на рубль, которое в итоге сломало Центробанк и которое привело к девальвации, которая унесла больше валюты, чем на тот момент, когда держали бивалютную корзину, он был спровоцирован тем спросом со стороны компаний, банков, которые набрали валютных кредитов и им внешнее рефинансирование было перекрыто. Собственно, без того, чтобы расплатится с этими долгами, они активно скупали валюту. Те 50 миллиардов, которые не были использованы в должной мере, государство предоставило на рефинансирование так называемого внешнего долга на таких условиях, что ни одна здравомыслящая корпорация эти деньги не взяла, взяли только отчаянные банкроты, типа Олега Дерипаски, которым деваться некуда, либо потерять весь бизнес, либо согласиться на те условия, по которым предложили деньги. Если это называется помощью, то как-то странно наживаться на помощи, которая дороже, чем даже в самые худшие времена на рынке можно привлечь эти кредиты. Поэтому то, что устроил Центральный банк и власти, они устроили своими руками довольно странную, неприглядную картину. Единственный эффект от этой девальвации, который уже сейчас можно наблюдать и можно наблюдать в ближайшее месяцев - это резкий рост цен на импортные продовольственные товары. Потому что обвал рубля спровоцирует либо дефицит на полках импортных товаров, Россия сильно зависит от импортного продовольствия, либо резкий рост цен. И об этом все предупреждают уже сейчас.
Дмитрий Волчек: В Казахстане цены подскочили, как мы знаем из репортажа, который прозвучал в первой части программы, очень сильно. Да, Данияр Рахманович?
Данияр Ашимбаев: Рост цен был. В настоящее время пока сложно оценить ситуацию, потому что многие магазины закрыты на переучет в ожидании ситуации. Девальвация была неожиданной, по мнению многих экономистов, считается, что девальвация не закончена. Хотя национальный банк обещал держать курс в районе 150 тенге за доллар, многие эксперты считают, что девальвация продолжится, 25-40% достигнет объем. Поскольку от правительства ждать некоего внятного подхода сложно, то есть первая паника немножко спала, но ситуация социальная пока сложная. Дело в том, что у нас правительственная статистика закрыта и вопрос, насколько Казахстан зависит от импорта продовольствия и одежды, эксперты считают, что предметы первой необходимости, продукты на 60-80% являются импортными, то есть практически может быть не сразу, но приведет к инфляции до 25-30% в год. Кроме того, многие долларовые депозиты, большая внешняя задолженность в банках. И допустим, в недвижимости все долларах, люди платят в долларах за аренду и так далее. В этих условиях, несмотря на заявления правительства, что никакого роста цен не было и так далее, я думаю, инфляционное давление за счет девальвации будет нарастать.
Дмитрий Волчек: Мы сейчас заговорили о том, кто виноват. И я предлагаю перейти к другому вечному вопросу - что делать. Нурсултан Назарбаев обнародовал на этой неделе за два дня до девальвации тенге очень сложную концепцию, план, который состоит из двух стадий: Человечество должно перейти от дефектализма к транзитализму, от него к акметализму. То есть мир должен отказаться от валюты, которая навязана одним из государств - это дефектализм, чтобы перейти к единой мировой валюте. При этом необходим переходный период – транзитализм, во время которого править бал будут региональные валюты. Это все опубликовано в «Российской газете» и вызвало некоторое замешательство у российских экспертов. Но в Казахстане, наверняка, уже давно знакомы с концепциями президента. Да, Данияр Рахманович?
Данияр Ашимбаев: Дело в том, что, к сожалению, с данной концепцией до ее опубликования в «Российской газете» никто не был знаком особенно. Дискуссия, которая развернулась по поводу этой публикации, состоит в том, кто именно является автором идеи. Потому что местные спичрайтеры категорически отказываться от авторства, и те традиционные московские авторы, которые работают на обслуживание идеологических блоков здесь, тоже отказываются. Помимо массы анекдотов, возникших по этому поводу, основная дискуссия на тему, кто является автором идеи. Другой дискуссии я пока не улавливал.
Дмитрий Волчек: Александр Лукашенко тоже выступил с интересной трактовкой событий в своей стране, он сказал, что кризис коснулся Белоруссии, когда все россияне встали в очередь в банки и начали менять рубли на валюту, на доллары и евро. Действительно россияне отчасти виноваты, Леонид Федорович?
Леонид Заика: Да нет, я бы не сказал. Россияне, более того, как добрые славяне помогали Белоруссии держать рубль белорусский, и если бы не востребовали на 13 миллиардов взятых товаров, по которым не платили счета, то нам бы было гораздо хуже. А то, что касается поисков путей, если взять казахский вариант и все остальное, знаете, это пример постмодерна, когда чем меньше влияние страны в мировой экономике, тем больше она предлагает рецептов глобального характера. Я думаю так, что все будет гораздо проще. В отношении Белоруссии, когда мы столкнулись с этой ситуацией, Беларусь- мультивалютная страна, рядом Евросоюз, у каждого в кармане то евро, то доллары. Белорусский рубль нужен только чиновникам, чтобы просто он был, и нужен только пенсионерам. Все остальные работают в режиме мультивалютных потоков. И все, что у нас продается, квартиры, машины, дома, взятки берутся в долларах, девушки тоже в долларах требуют. Поэтому Александр Григорьевич сослался на россиян, потому что россияне не были готовы. В этом, конечно, специфика, когда беседуешь с россиянами с Волги, с Урала, они не понимают, зачем нам доллары, евро, они все считают в рублях. Надо сказать, что рубль тоже потерял функцию меры стоимости, теперь по логике мирового развития суррогатные деньги должны вытесняться настоящими деньгами, и скорее всего это будет золото и серебро.
Дмитрий Волчек: То есть все-таки откажемся от дефектализма в терминологии Назарбаева?
Леонид Заика: Мне как-то не совсем прилично обсуждать эти вопросы, потому что надо вернуться к истории экономической мысли, начиная с Адама Смита. Понятно, что золотой баланс или обычный процесс, связанный с равновесием товарно-денежных рынков требуют дефектализма такого 21-22 века. Но если казахское руководство это продемонстрирует, такое интеллектуальное, Обама будет рад, я думаю. Больше будет рада Федеральная резервная система, потому что давно мечтали о хороших идеях.
Дмитрий Волчек: Дадим слово нашим слушателям. Виктор из Москвы звонит. Добрый вечер, Виктор.
Слушатель: Добрый вечер. У меня продолжение вопроса предыдущего слушателя, так четко на его вопрос не прозвучал ответ. Могло ли российское правительство препятствовать крупному заимствованию российскими крупными предприятиями кредитов за рубежом? И сейчас имело ли смысл выкупать эти кредиты или можно было допустить, что некоторые предприятия подпадали под влияние кредиторов. Насколько, с точки зрения ваших экспертов, оправдана или неоправданна политика российского правительства?
Максим Блант: Это вопрос непростой и с ним сталкивается не только российское правительство. Скажем, американские власти выработали концепцию «слишком большой, чтобы упасть». Я хочу напомнить, что «Газпром», «Роснефть», ЛУКОЙЛ, «Сургутнефтегаз», «Сбербанк» - это не только олигархи или правительственные чиновники, которые кормятся с этого всего, но и десятки тысяч людей, которые там работают. И когда спасали «Дженерал Моторс» и «Крайслер» - это было главным аргументом. Поэтому у нас, если вы укажете конкретно - вот Дерипаска набрал огромное количество кредитов, должен больше, чем стоит весь его бизнес, спасать его или не спасать? Проблема в том, что если бы на место Дерипаски пришел эффективный собственник, который вывел бы эти компании из кризиса, реструктурировал и так далее, не было бы проблем, пускай ушли бы на запад, на восток, в Китай и так далее. Но проблема так не стояла и в мире не та ситуация, чтобы пришел эффективный собственник. Сейчас эти активы особо никому не нужны. Поэтому здесь вопрос непростой и особо никого не спасали, просто накачали денег в банки. Если бы спасали конкретно ту или иную компанию, был бы другой разговор. А поскольку накачали деньги в банки, которые тут же кинули эти деньги на валютный рынок, купили у Центробанка треть золотовалютных резервов - это другая совсем история. Поэтому пока спасение происходит в гораздо меньших масштабах, чем где бы то ни было в мире, в Великобритании, в Германии, в США, в Японии и так далее.
Дмитрий Волчек: А Владимир Путин при этом говорит, что в Россия скоро превратится в мировой финансовый центр, а рубль в резервную валюту. Что вы скажете, Максим?
Максим Блант: Я скажу, что если бы Владимир Владимирович Путин продолжал свою линию, которую начал в октябре, сентябре прошлого года и не дискредитировал российскую валюту, рублевые инструменты (это не он лично, а политика Центробанка, которая проводилась), тогда еще можно было бы о чем-то говорить. А сейчас в нынешних обстоятельствах, когда три месяца правительство и денежные власти двигались ровно в противоположную сторону, делали ровно наоборот все, чтобы эту идею похоронить и поставить на то, что когда-нибудь сработает план Обамы, план Китая стоимостью 4 триллиона долларов, глупо, выглядят не совсем адекватно рассуждения сегодня, в нынешних обстоятельствах.
Дмитрий Волчек: Леонид Федорович, вы согласитесь?
Леонид Заика: Я думаю, что мы пришли не к финансовому кризису, а сейчас кризис финансовой системы. И с точки зрения стратегии, денежной стратегии различных стран и регионов, точка зрения на то, чтобы сформировать региональную валюту - вполне обоснованная точка зрения, можно делать, чтобы ограничить это пространство, замкнуться в таком протекционистском перфекционизме. Поиграть можно, тем более в качестве валюты сейчас выступает не только золото и серебро, но и нефть, и газ, важно грамотно определить. Единственное, что смущает, для этого нужен очень хороший интеллект денежных властей, чтобы это была мощная политика, которая бы прокладывала себе дорогу и была достаточно последовательна. То, что делала Россия в последнее время, это вызывает удивление и иногда даже, я бы сказал так, небольшую жалость.