Марина Катыс: Во всем мире об уровне цивилизованности и зрелости государства судят по уровню заботы об инвалидах и обо всех, кто в этом нуждается. Сегодня мы будем говорить о том, будет ли российский городской транспорт приспособлен для людей с ограниченными возможностями (в том числе – для пожилых людей и для матерей с детьми)?
Рядом со мной в Московской студии Радио Свобода – председатель Ассоциации молодежных инвалидных организаций, инвалид-колясочник Юрий Николаевич Баусов.
К сожалению, я должна сказать, что руководство Департамента социальной защиты города Москвы и руководители Мосгортранса – несмотря на официальное письменное приглашение со стороны Радио Свобода – не нашли времени, чтобы прийти в нашу студию для обсуждения этой темы. Видимо, этот вопрос не является приоритетным для этих ведомств.
Итак – что нужно сделать, чтобы в России городской транспорт стал удобным для инвалидов, пожилых людей и матерей с детьми?
И чтобы стразу определить круг вопросов, я предлагаю вам послушать материал, подготовленный нашим корреспондентом Верой Володиной. Она спрашивала москвичей: «Должен ли городской транспорт быть специально приспособленным для инвалидов, пожилых людей и матерей с маленькими детьми?»
- Я с коляской не пользуюсь автобусом, только на руках если. Там везде перила, коляска не пролезает вообще абсолютно. Если бы была только лестница, около дверей перила убрать, вот эти, средние.
- Может быть, нужен специальный транспорт именно для таких людей. И в нем такие люди будут ездить. Обычные люди - в обычном транспорте, а нуждающиеся – в специальном. Но если им отдельно сделают – они вообще себя не будут считать людьми. Второй сорт, выходит, что ли? Удобства надо делать, подъемники какие-то.
- Для нас это будет неудобно - если для них сделают пандусы, например. Нам надо быстрее войти в автобус, а пока эти коляски будут… Водители иногда открывают двери задней площадки, чтобы зайти с коляской, ввезти, - вот и выход из положения.
- Эти люди - такие же граждане, как и все остальные, только способность передвигаться ограничена чем-то. Поэтому я думаю, что необходимо, чтобы люди могли воспользоваться городским транспортом для того, чтобы добраться куда-то - к тому же врачу (если нет у него специального автомобиля и никто его не может довезти). Надо как-то специально оборудовать вход и выход для них в автобусах, в метро.
- Конечно. Видите, в каком я положении… А зайдешь в автобус – люди не уступят даже место. Некоторые, впрочем, уступают, а некоторые не уступают. Вот уже полгода проблемы с ногой, я на костылях. В трамвае турникеты очень задерживают людей. Вроде бы по телевизору сказали, что их будут убирать. А в остальном - вроде бы нормально все.
- Прежде всего надо людям идти навстречу. Некоторые с понятием, инвалид вошел – они ему место уступили. А некоторые просто посмотрят и еще толкнут.
- Мамам с детьми нужно сделать выкидные площадки, типа как за границей: выбрасывают, мама с колясочкой зашла и поехала себе. У нас же – все «на себе». Хорошо, если кто-то поможет мамочке коляску поднять, а если - нет? У нас же народ какой… Надо пустить специальные маршрутки для инвалидов и матерей.
- Приспособить можно троллейбусы. Чтобы в коляске заезжать – чтобы площадка спускалась, и они могли спокойно заехать, а потом она убиралась бы. Я думаю, что единственно этот вариант можно предложить. Я сама - не москвичка, мы из Латвии. У нас троллейбусы очень низко подъезжают, поэтому с колясками мамы заезжают свободно в троллейбусы, и инвалиды заезжают свободно. Специально есть места, приспособленные для инвалидов - и ремни приспособлены, и места, которые действительно не занимаются. И междугородний транспорт - где для инвалидов, там тоже билеты продаются конкретно только инвалидам. В этом деле у нас все соблюдается. Заезд с колясками очень удобен, и заезд для инвалидов очень удобен. У нас эти новейшие троллейбусы – высокая платформа, она ровно становится, кода подъезжает троллейбус, и он спокойно заезжает.
Марина Катыс: Мы выслушали мнения москвичей по поводу городского транспорта, адаптированного для людей с ограниченными возможностями. Юрий Николаевич, к сожалению, вы столкнулись с недружественной городской средой прямо в нашем здании. Поясню для слушателей: наша студия находится в новом – два года назад построенном – офисном здании в центре Москвы. Входную дверь от уровня тротуара отделяет более 15 крутых ступенек. Никакого пандуса нет и в помине. Более того, при наличии подземного гаража и трех лифтов, воспользоваться этим путем человеку в инвалидной коляске тоже невозможно – там ступенек еще больше, а лестница еще круче. Как в XXI веке в столице России могли построить и принять в эксплуатацию общественное здание, полностью недоступное для людей с ограниченными возможностями – для меня загадка.
Юрий Николаевич, как часто вам приходится сталкиваться с такой проблемой в общественных зданиях?
Юрий Баусов: Сплошь и рядом. Поскольку по роду моей деятельности мне приходиться мотаться каждый день по всей Москве, я могу сказать, что редко где существует более-менее доступные здания, куда можно попасть хотя бы с чьей-то незначительной помощью. Обычно везде и всюду ступеньки, и - не одна.
Марина Катыс: Вы человек, как я уже поняла, обладающим очень сильным характером и хорошим внутренним стержнем. Вы мужественно идете и добиваетесь того, что вам нужно. А если человек обладает другим характером, если он вообще не готов быть бойцом и бороться за свои права, как ему жить в таком городе, как Москва?
Юрий Баусов: Как раз мой опыт в этом отношении абсолютно не важен. Дело в том, что наша организация создана как раз для того, чтобы помогать человеку не иметь препятствий. Совершенно бессмысленно говорить об одном человеке, который имеет характер, мужество и прочее. Любой человек должен просто - без всякого мужества - нормально попадать в обычные, доступные для всех остальных здания. Мы же не говорим сейчас о чем-то особом. Те же самые музеи, те же самые кинотеатры, та же самая поликлиника, которая человеку просто необходима, административные здания – практически абсолютно все у нас недоступно.
Сейчас уже есть программа, которой город занимается. Какие-то здания более-менее приспосабливаются. Третьяковка у нас достаточно давно уже приспособлена, там все сделано хорошо и качественно, и лифты там поставлены, но это – исключение из правил.
Мы еще в 1992 году вышли на администрацию Московского Дворца молодежи и еще в то время сумели убедить их и доказать, и в то время здание было приспособлено для инвалидов. Другое дело, что сейчас оно, к сожалению, принадлежит разным хозяевам, и если ты достаточно спокойно можешь попасть на первый этаж, то на второй этаж - уже сложнее, потому что лифт принадлежит одному хозяину, а помещение – другому. Это - проблема серьезная, над которой надо работать.
Есть московские программы, есть московские законы доступности среды, но, к сожалению, здесь есть два момента. Момент первый – то, что эти законы не все исполняют. Это - пример вашего здания. Есть закон об инвалидах, который действует с 1995 года, и по этому закону просто нельзя перестраивать, обустраивать и строить новые здания без учета этой категории лиц. Тем не менее - пожалуйста. Мы, как общественная организация, должны предъявить счет этому зданию и добиться того, чтобы оно было переоборудовано.
Марина Катыс: Мы вас поддержим!
В 2003 году депутат Мосгордумы Александр Крутов сделал заявление, что к концу 2005 года весь московский наземный общественный транспорт будет приспособлен для проезда инвалидов-колясочников и лиц, страдающих нарушениями опорно-двигательного аппарата. Это заявление было сделано в ходе проведения Второй Международной специализированной выставки оборудования для инвалидов и новых технологий комплексной реабилитации «ИНВАТЕКС-2003». Тогда, в 2003 году, планировалось, что в Москве все автобусы, троллейбусы и трамваи будут обеспечивать беспрепятственный проезд инвалидов. Для этого на каждом из маршрутов планировалось выделить машины, оборудованные специальными подъемными устройствами. А чтобы инвалид не стоял на остановке в ожидании транспорта, - на каждом остановочном пункте должно быть вывешено расписание движения спецмашин.
Сейчас у нас 2006 год. Юрий Николаевич, насколько, по вашему мнению, московский транспорт адаптирован для проезда инвалидов?
Юрий Баусов: В процентном отношении – какие-то доли процента. Но доступный транспорт появляется. Я живу на северо-востоке, у меня есть несколько маршрутов. Я знаю, что есть институт-интернат на Лосиноостровском и там тоже есть маршрут. Долго мы об этом говорили, но добились - там ходит автобус, который доступен для инвалидов с заболеваниями опорно-двигательного аппарата. Но вообще это, к сожалению, капля в море. Все-таки не очень понятно, как эти маршруты выстраиваются? Здесь есть какая-то своя программа у Департамента социальной защиты, но она, к сожалению, не очень известна.
Очень важен информационный момент – но как эту информацию донести? Ведь люди просто порой не знают о том, что такой маршрут проходит мимо их дома.
Марина Катыс: В Москве, действительно, существует целевая программа, в рамках которой Департамент социальной защиты населения (представители которого – повторюсь – отказались прийти на эту программу) в 2005 году закупил 23 низкопольных автобуса, оборудованных специальными выдвижными и откидными аппарелями, для обеспечения возможности проезда по маршрутам городского наземного транспорта инвалидов-колясочников. Эти автобусы сейчас работают на 8 маршрутах.
Можно представить Москву (огромный город) и - 8 маршрутов, на которых работают 23 таких автобуса.
Кроме того, в соответствии с Комплексной целевой программой социальной интеграции инвалидов на 2004-2005 годы, в Северо-Западном административном округе Москвы организован специальный социальный маршрут – номер 743 - от станции метро «Щукинская» до улицы Твардовского. Действительно, не совсем понятно, почему именно этот маршрут, почему не какой-то другой и почему только один?
При этом параллельно город (исключительно по экономическим соображениям) продолжает закупать автобусы типа «Икарус-280» - это автобусы с очень высокой посадкой. А в трамваи Усть-Катавского вагоностроительного завода с трудом (поскольку в салон ведут четыре крутые ступеньки) могут войти обычные, вполне здоровые пассажиры.
Сколько низкопольных автобусов и троллейбусов должно находиться на маршрутах, чтобы решить проблему передвижения для людей с ограниченными возможностями? Кстати, ведь этими автобусами и троллейбусами с удовольствием будут пользоваться не только инвалиды, но и матери с детьми, и пожилые люди.
Юрий Баусов: Надо обязательно именно на это обратить внимание - потому что если автобус (или здание) приспособлен для людей, которым тяжело передвигаться, то от этого обязательно будет легче другим. У нас, действительно, не думают о женщинах, которые вынуждены ходить с детскими колясками, поднимать их и, собственно говоря, гробить свое здоровье. Не думают о пожилых людях. Поэтому обязательно нужно говорить о том, что если мы приспособим для человека, которому тяжело ходить (который передвигается в коляске или на костылях - не важно), то от этого будет легче и другим.
Та же самая информационная строка, которая бежит в транспорте - предполагается, что она должна быть для человека, который плохо слышит, но я думаю, что при городском шуме любому человеку гораздо удобнее, если он будет видеть информацию в любое время и сможет не прозевать свою остановку.
Марина Катыс: Может быть, действительно, стоило бы сделать, как это делается на Западе - там весь парк наземного городского автотранспорта адаптирован и для людей в инвалидных колясках, и для людей с детьми в детских колясках, и для пожилых людей - то есть всем удобно. И не надо делить: спецмашина – для человека с ограниченными возможностями, которая ходит по маршруту раз в сутки. А просто - чтобы все автобусы были удобны как для тех, так и для других. Тем более, что сразу снимется огромное количество проблем. Потому что, как женщина сказала в опросе - «если мы сделаем такие автобусы с выдвижными аппарелями, то это будет им удобно, а нам будет неудобно, мы будем время тратить». Это довольно странный подход, согласитесь. А если все автобусы будут одинаково удобны, то, может быть, и не возникнет таких разговоров.
Юрий Баусов: Эта проблема нехватки времени, она, к сожалению, для Москвы очень актуальна. Поэтому женщина сразу же обратила на это внимание. Понимаете, здесь проблема грамотности чиновников. Я уважаю господина Крутова, знаю его как очень порядочного человека, тем не менее - здесь его депутатский запал подвел. Конечно, даже к концу 2006 года все преобразовать невозможно. Во-первых - мегаполис. Во-вторых - есть ограничение бюджетных средств. Другое дело, что тот же транспортный чиновник должен понимать, что когда он говорит об экономичности автобусов, которые он закупает (которые не являются низкопольными), он просто не умеет грамотно считать. Дело в том, что ему все равно придется, так или иначе, переделывать эти автобусы, и он затратит гораздо больше времени и сил, в том числе - тех же самых материальных средств, нежели он купит чуть меньше этих автобусов. Сознание людей уже подготовлено к этому, и программы ведут к тому, что транспорт будет заменяться. Поэтому это - просто неграмотный чиновник. Его надо штрафовать за это.
Марина Катыс: Хотелось бы верить, что так и будет.
Я хочу процитировать письмо человека с проблемами опорно-двигательного аппарата. Он пишет: «Получается, что инвалид – изгой общества! Он не может никуда поехать, городской транспорт для инвалидов не приспособлен, ни метро, ни поезда. Даже если вдруг каким-то чудом, с помощью друзей, родственников или кого-то еще он доедет до музея, то что дальше? Инвалид не может зайти в музей! Кругом – лестницы, дорожек для инвалидов нет! В кинотеатрах тоже нет мест для инвалидов! В театрах – та же самая ситуация!!! Получается, инвалид выкинут из жизни! Кафе, рестораны – совсем не приспособлены для инвалидов!!! Туалеты???? Да разве там есть кабинки для инвалидов?! Только в «ИКЕА», как насмешка, есть туалет для инвалидов. Но как, спрашивается, доехать инвалиду до этой «ИКЕА»??? В нашей стране - полная дискриминация инвалидов! Кто и когда будет за это отвечать?!»
К сожалению, сегодня в нашей студии отсутствуют люди, которые по долгу службы должны отвечать на такие вопросы. И, тем не менее, Юрий Николаевич, ведь кто-то должен отвечать за это…
Юрий Баусов: Вопрос с ответственностью как раз провисает. Дело в том, что я был помощником депутата Городской Думы Лактионова (он, к сожалению, сейчас не избран). Был экспертный совет и мы приглашали представителей социальной защиты, приглашали другие службы, которые отвечают за переоборудование и обустройство среды. И самое интересное, что есть службы, которые должны это делать, но ответственности за то, что они этого не делают, никто не несет. При этом, естественно, они могут делать все что угодно. У нас была такая интересная акция - мы посмотрели, сколько жилых зданий оборудовано подъемниками. Оказалось, что такие здания есть и их - достаточно большое количество (боюсь сейчас соврать, но, по-моему их несколько сотен). И из этих нескольких сотен подъемников 30 процентов не эксплуатируется в силу того, что они не нужны. Они просто там не нужны были с самого начала! А поскольку за ними не были закреплены ведомства, которые должны их чинить, то эти подъемники пришли в упадок – это еще процентов 30. А деньги-то затрачены! Деньги, которые как раз для этих целей и нужны. Поэтому здесь вопрос ответственности очень серьезный возникает.
Я, кстати, в меньшей степени предъявил бы претензии органам социальной защиты, которые разрабатывают эту программу. Они получаются у нас с одной стороны - крайними, а с другой стороны - вообще-то, они профессиональны. За последние годы они выросли профессионально, и они знают очень много. Но поддержки ни со стороны общественных организаций инвалидов, ни со стороны государственных властей они особенно не имеют. Весь мегаполис переоборудовать очень сложно, на это просто нужно длительное время. У нас все-таки выделяются большие средства, и Москва в этом отношении более привилегированная, нежели многие другие региональные города.
И, тем не менее, конечно, претензии к ним предъявлять надо. Хотя бы в том плане, что когда эта программа разрабатывается - нужно привлекать к разработке общественные организации, которые способствовали бы более реальному воплощению этой программы.
Марина Катыс: Кстати, вы заговорили о деньгах и о том, что надо привлекать общественные организации. Сейчас в Москве реализуется уже четвертая программа «Социальная интеграция инвалидов города Москвы на 2004-2006 годы». На эту программу выделено 13 с половиной миллиардов рублей, в том числе из городского бюджета – 9 миллиардов. Ваша Ассоциация участвовала в разработке этой программы?
Юрий Баусов: Увы - нет. Я не могу сказать, что моя организация была обижена, просто мы где-то прошляпили. А если реально говорит об этом, то должен быть другой подход, должна быть информация - что эта программа разрабатывается, что мы все можем участвовать в ней на конкурсной основе и предлагать какие-то вещи. Это - один момент, то есть отсутствие информации, отсутствие возможности реально участвовать в тендерах на равных условиях с другими.
А второй момент – это контроль. Кто будет контролировать, что они там наговорили и что они там придумали? Пока общественные организации к этому не подключены.
Марина Катыс: Кроме инвалидов-колясочников, инвалиды по зрению также страдают из-за неприспособленности городского транспорта к их нуждам. Опять же по данным городских властей, на 43 светофорах в Москве установлены звуковые сигналы для инвалидов с потерей зрения. Я затрудняюсь хотя бы приблизительно назвать общее число светофоров в российской столице, чтобы можно было оценить – что такое 43 оборудованных светофора?
Юрий Баусов: Увы, это было бы смешно, если бы не было грустно. К сожалению, это - очень мало. Другое дело, что наши чиновники начинают устанавливать звуковые светофоры, а есть же современные модели, которые имеют направленный звук. Дело в том, что в вечернее время такой звуковой светофор мешает людям в близлежащих жилых зданиях и люди жалуются. Поэтому такие светофоры, конечно, надо ставить, но другое дело, что надо следить за последними разработками. Чиновничий подход в этом отношении бывает безграмотен.
Марина Катыс: То есть часто все делается просто для галочки.
Юрий Баусов: Да, увы. Но опять-таки я считаю, что общественные организации в этом отношении должны быть более активны, они должны всячески контролировать процесс и содействовать изменению городской среды.
Марина Катыс: Спасибо.
Надо сказать, что проблемы с транспортом существуют не только в России. Транспортная система большого Нью-Йорка – одна из самых протяженных и разветвленных в мире, однако инвалиды-колясочники и многие пожилые люди не могут воспользоваться автобусами и метро. Многие станции метро недоступны инвалидам из-за наличия ступенек у входа и отсутствия подъемников. Кроме того, поездка городским транспортом (даже в пределах одного из пяти районов города) зачастую сопровождается несколькими пересадками, что для больных людей неосуществимо.
А вот о том, как эта проблема решается в Германии, рассказывает наш берлинский корреспондент Юрий Векслер.
Юрий Векслер: Ситуацию с приспособленностью транспорта Германии для пользования им инвалидами характеризуют два официальных термина: «транспортное средство, приспособленное для инвалида» и «транспортное средство, дружественное по отношению к инвалиду», то есть учитывающее его, инвалида, потребности. Так как транспортная сеть в разных городах устроена по-разному и оборудована различными типами автобусов, трамваев, вагонов метро и так далее, то картина от города к городу различна. Но общегерманская тенденция, ведущая к полной доступности транспортных сетей для инвалидов, очевидна.
Обновление и подчас более дорогое переоборудование старых транспортных средств с учетом нужд инвалидов началось в Германии в конце 80-х годов. При обновлении технического парка теперь закупаются только те транспортные средства, которые не имеют препятствий для использования их инвалидами в колясках. Возможности, создаваемые для инвалидов, облегчают пользование транспортом также и для пожилых людей, и молодых матерей с детьми в колясках. Для матерей с колясками во всех автобусах Берлина, например, предусмотрено свободное, без сидений, довольно большое пространство в середине салона на первом этаже. Надо ответить, что большинство берлинских автобусов, как и лондонских, двухэтажные. Здесь можно не только поставить коляску, не складывая ее и оставив в ней ребенка, но и закрепить коляску предусмотренными ремнями безопасности.
В огромном Берлине, где действует единая разветвленная сеть метро, автобусов, трамваев и внутригородских электричек и пригородных поездов, доступность всех видов общественного транспорта для инвалидов постоянно повышается. Сообщения о новых сданных в эксплуатацию лифтах, доставляющих пассажиров непосредственно на платформы, к поездам метро или железной дороги, появляются весьма часто. И сегодня для инвалида в Берлине уже нет практически никаких препятствий для пользования общественным транспортом.
По данным на август 2003 года, для инвалидов Берлина были доступны 95 процентов автобусных и 57 процентов трамвайных маршрутов, Из 170 станций метро были оснащены лифтами и наклонным дорожками 54, в городской электричке были переоборудованы на этот момент 93 из 131 станции, то есть 73 процента. Можно уверенно утверждать, что сегодня эти показатели еще выше.
Берлинцы чрезвычайно толерантно относятся к тому, например, что автобус несколько дольше, чем обычно, задерживается на остановке, когда водитель нажимает кнопку для выдвижения специального трапа, позволяющего инвалиду в коляске въехать в автобус или матери вкатить в автобус детскую коляску. Почти всегда находятся те, кто на всякий случай подстрахует и проконтролирует, чтобы трап не ушел и дверь автобуса не закрылась раньше времени. Мне лично ни разу не приходилось видеть, чтобы кто-нибудь пожаловался на подобного рода задержку.
Кроме этого, многое делается для улучшения возможностей ориентирования инвалидов на огромных вокзалах, в частности – для слепых и плохо видящих. Для них в залах вокзалов на платформах и остановках общественного транспорта предусмотрены рельефные элементы, позволяющие распознать их при касании ногой или палочкой.
Для доставки инвалидов в аэропорты и на борт самолета, к поездам и пароходам в Германии существуют организации общественной помощи, которые предоставляют бесплатно напрокат инвалидные коляски. В новых поездах железной дороги есть специально оборудованные туалеты для инвалидов. Во многих авиакомпаниях Германии в салонах самолетов предусмотрены специальные места для инвалидных колясок, а слепым разрешено находиться в салоне вместе с их собаками-поводырями.
Вообще для планирования и осуществления инвалидом дальней поездки в Германии активно действуют как организации опеки и помощи, так и прекрасно функционирующие справочные службы, которые по телефону или через Интернет всегда помогут предусмотреть все в деталях.
Марина Катыс: И Маргарита Владимировна из Москвы, пожалуйста, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый день. У меня совершенно конкретное предложение. Я инвалид второй группы, коксартроз, тазобедренные суставы, поэтому преодолевать ступеньки и заходить в транспорт для меня просто смертельный номер. Если бы автобус подходил близко к остановке и не создавалось бы такой «дырки» между тротуаром и ступенькой, то очень большому количеству инвалидов было бы намного легче. Не стоит это ни одной копейки, но никто за этим не следит, водители останавливаются, как говорится, где им Бог на душу положит. Это же можно сделать! Никто ничего не делает.
Марина Катыс: Маргарита Владимировна, вполне понятно то, что вы хотите сказать, но некоторое время назад у нас уже была программа по поводу организации работы транспорта в Москве, и тогда представитель одного из департаментов правительства Москвы сказал, что, действительно, по стандарту водители должны подавать автобусы и троллейбусы непосредственно на остановку, чтобы было пассажирам удобно. Но поскольку водители паркуются в Москве где попало, то автобус в принципе не может втиснуться в оставшийся промежуток, чтобы подъехать к вплотную остановке, и в этом вся проблема.
И слушаем Клавдию Васильевну из Москвы. Пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, (об этом уже говорилось) в Москве автобусы имеют очень высокие ступеньки, с которыми трудно справиться и инвалидам, и людям пожилого возраста. Кроме того, иногда двери таковы, что не только колясочник, но даже человек с тростью или с костылями с трудом может войти или выйти из этого транспорта. И, наконец, есть такая служба в Москве – Центры социального обслуживания. По-моему, эти центры должны иметь достаточно удобный транспорт – обыкновенные легковые машины, только не с высокими подножками, как «Газель». Например, для того чтобы зимой, когда очень скользко, инвалидов можно было бы подвезти, например, в поликлинику или в больницу, в общем, именно в таких случаях. Пусть это будет требовать какой-то небольшой платы, но вполне разумной. Потому что вызывать такси за 250 рублей, конечно, инвалидам не под силу.
Марина Катыс: Спасибо, Клавдия Васильевна. Сейчас вам ответит Юрий Николаевич.
Юрий Баусов: Клавдия Васильевна, очень хорошо, что вы сказали об этом. Дело в том, что уже есть Служба социального такси, она существует уже несколько лет, и можно, купив достаточно дешевые билеты, воспользоваться этим. Причем воспользоваться можно не только в пределах Москвы, но и если у вас есть необходимость что-то отвезти на огород, эта служба помогает. Фонд «Возрождение» этим делом занимается, и аналогичные службы сейчас пытаются сделать – локально привязанные к месту жительства - в Северо-Восточном округе, по-моему, на юге сейчас разрабатывается. То, о чем вы говорите, уже появляется. Вы спросите в Центре социального обслуживания населения, и вам, может быть, подскажут эти адреса.
Марина Катыс: Спасибо. И Раиса Егоровна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые собеседники. Я предлагаю для инвалидов по зрению в 122-ом законе ввести пункт о создании патронажной службы человека-поводыря. Это - многофункциональный человек-поводырь, это не собака-поводырь, которая требует огромного количества усилий – ухода, питания и так далее. А на подготовку этой собаки, как было сказано на Радио Свобода, нужно потратить 300 тысяч рублей. Дайте нам эти 300 тысяч – и мы «купим» сами себе человека-поводыря в коммерческих службах. Они помогут и перейти улицу, и от шума этого светофора никто не будет страдать. Они помогут разобраться с продуктами, обеспечат безопасность хождения, в лужу не потянут, как собака-поводырь, и многое-многое другое. Зачем же нам нужны эти собаки-поводыри, которые только ухудшают нашу жизнь?
Марина Катыс: Спасибо, Раиса Егоровна. Вообще-то, весь мир пользуется собаками-поводырями, и в основном все люди довольны, потому что собака не только выполняет утилитарные функции, но еще и просто дает тепло, это хороший компаньон. Тем не менее, Юрий Николаевич, пожалуйста.
Юрий Баусов: Одинокому человеку собака порой бывает гораздо ближе, нежели человек, которого назначит какая-то государственная служба. Я абсолютно точно знаю, что есть такая патронажная служба для людей, которые имеют заболевания опорно-двигательного аппарата и которые одиноки. Я думаю, что для пожилых людей она тоже существует. Здесь вам надо просто обратиться в органы социальной защиты свои. Я думаю, что это вопрос решаемый.
Марина Катыс: То есть, в принципе, сейчас можно пригласить патронажную сестру, которая помогла бы просто передвигаться?
Юрий Баусов: Да, я абсолютно уверен в этом. Другое дело, что здесь вам можно еще обратиться в общественную организацию слепых, они вам подскажут более конкретно и более точно в вашем случае, как быть.
Марина Катыс: Спасибо, Юрий Николаевич. Уже одна из слушательниц говорила о том, что очень неудобные двери в городском транспорте. Надо сказать, что передняя дверь и в троллейбусе, и в автобусе, и в трамвае изначально была предназначена для водителя (она – узкая), для того чтобы он мог выйти, что-то сделать и быстро вернуться в салон; а пассажиры должны были пользоваться широкими дверями, которые находились в средней и задней части салона.
Сейчас ситуация еще больше усугубилась, потому что было решено именно на узкие передние двери поставить «электронные кондукторы» - турникет, который не пропускает в салон безбилетных пассажиров.
Доходы, которые стали собираться на маршрутах с применением этой автоматизированной системы контроля, на 12 процентов выше, чем на маршрутах, где ездят живые кондукторы. Но могут ли оправдать эти 12 процентов повышения доходности те неудобства, с которыми столкнулись граждане? Я даже не говорю об инвалидах, я говорю об обычных пассажирах. Основные претензии можно сформулировать так: через эти турникеты невозможно пройти ни с большой сумкой, ни с чемоданом, ни с детской коляской (про инвалидную коляску здесь даже и речи нет). При этом в одном из интервью руководство Мосгортранса прямо порекомендовало гражданам пользоваться в случае, когда у них чемодан, детская коляска или большая сумка, другими видами транспорта, например – такси.
А что можно в таком случае порекомендовать инвалидам, Юрий Николаевич?
Юрий Баусов: Понимаете, это просто один из показателей того, что у нас взаимоотношения государства и общества перевернуты с ног на голову. Дело ведь не в том, что у нас сейчас сделали вход там, где находится водитель. Это сделано для того, чтобы водитель был контролером и чтобы не было каких-то «зайцев» и так далее. У нас опять поставили презумпцию невиновности на задний план, то есть обязательно любой человек подозревается как нехороший человек. И теперь у нас главным является водитель, то есть мы – для водителя, а не водитель – для нас.
Если на Западе, (как Юрий Векслер говорил) используется передняя дверь, то она тоже широкая, и водитель является помощником пассажира, не важно – инвалида на коляске или пожилого человека. Там передний вход сделан гораздо удобнее, нежели остальные, потому что здесь водитель в состоянии помочь, оказать содействие. У нас водитель выступает в роли некоего «Рекса», который не пускает или который контролирует пассажирский поток.
Я был в Берлине - там транспорт очень удобен, в основном все доступно, но там тоже проскальзывает отношение чиновничьего аппарата. Например, ч не могу на коляске подняться на телевизионную вышку, которая в Берлине существует, потому что первый этаж не приспособлен, там точно такая же лестница. Более того, я говорю охраннику, который там находится,: «Ребята у меня есть билет, мы сейчас поднимемся», но он встал стеной и сказал: «Ни в коем случае, это - запрещено». Я говорю: «Простите, а почему вы ущемляете мое человеческое достоинство, мои возможности?» - «Это в целях пожарной безопасности». Но это опять-таки просто-напросто отговорка чиновника. То есть - не важно: Москва это или Берлин, важно - что мы ставим во главу угла, то мы и получаем.
Если говорить о том же самом турникете - доходило до глупостей, когда детишек маленьких заставляли просто-напросто подныривать под этим турникетом. То есть с самого раннего детства человека унижают. И я слышал, что девочка, которая ходила в первый класс, просто отказалась это делать, она сказала: «Я не буду наклоняться и пролазить под этим турникетом», и - ушла. В этом отношении мы все должны стать этими девочками, то есть мы должны чувствовать свое человеческое достоинство и настаивать на том, чтобы эта практика была изменена. Тот же самый турникет-контроллер нужно поставить просто в другой двери – в средней, только и всего.
Марина Катыс: Да, и все было бы решено. И Эдуард Александрович из Москвы, пожалуйста, вам слово.
Слушатель: Добрый день. Я очень хочу с вам подискутировать, потому что тема очень интересная. Но безрезультатная. Это – мыльные пузыри.
Марина Катыс: А почему вы так думаете?
Слушатель: Я вам объясню - почему. Собирается на остановке очень много народу: и пожилые, и не пожилые, и с колясками, в общем - очень много народу в тот момент, когда идет дождик. Все начинают складывать зонты и все стараются войти только в переднюю дверь, и все мокнут. Вот я стоял в стороне и наблюдал (мне тоже надо было сесть в этот автобус). Я стоял и наблюдал за публикой и за водителем. И что вы думаете, люди просили водителя: «Откройте среднюю дверь, потому что дождь, мы зонты убрали, мы мокнем!» Вы думаете, он открыл? - Нет! Если у человека нет сердца, то никакие ступеньки в автобусы не помогут.
Марина Катыс: Спасибо, Эдуард Александрович. И я, собственно, хочу поддержать вашу мысль, прочитав сообщение от Валентина из Москвы, пришедшее к нам на пейджер: «Вы говорите об автобусах с пандусами для инвалидов и ответственности транспортных чиновников. Узнать бы фамилии негодяев, явно отмывших миллионы долларов через заведомо никуда не годные турникеты». Вот такое мнение прислал нам Валентин.
И мы слушаем Вячеслава Анатольевича из Москвы.
Слушатель: Здравствуйте. Проблемы и инвалидов я знаю на собственных ногах, руках, теле, (так как мать у меня была инвалидом первой группы и я сейчас инвалид второй группы). Как работает Комитет социальной защиты населения, его руководитель, его замы – я тоже знаю. Как работают эти структуры в районе – я тоже знаю. Если не изменить отношение к людям со стороны руководителя любой структуры, можно вкладывать любые деньги – ничего к лучшему не измениться.
Юрий Баусов: Вячеслав Анатольевич, скажите, пожалуйста, а как вы предполагаете, как это можно изменить?
Слушатель: Способ старый, как мир, - это контроль за прохождением денег и за исполнением решения конкретных вопросов, задач и проблем. Все это можно сделать - лично я, допустим, уверен в том, что могу без дополнительных затрат на первом и втором этапе увидеть решение вопросов, которые волнуют людей, в данном случае инвалидов.
Юрий Баусов: Скажите, пожалуйста, а кто должен контролировать, с вашей точки зрения?
Слушатель: Любое дело контролируют профессионалы. Если мы выберем на эту работу любителей, или «временщиков», или людей, которых называют у нас политиками, реформаторами, депутатами, то деньги пропадут.
Юрий Баусов: Вот, посмотрите, в программе, которая сейчас исполняется («Социальная защита»), обозначено, что нужно сделать несколько тысяч пандусов. Скажите, пожалуйста, кто из профессионалов сможет этот объем проверить?
Слушатель: Конкретно в этом вопросе я, к сожалению, некомпетентен. Думаю, что вы знаете его намного лучше меня.
Марина Катыс: А, действительно, кто может проверить этот объем работы?
Юрий Баусов: Вот я об этом и говорю. В этом должны быть заинтересованы сами люди, то есть те самые инвалиды, объединившиеся в общественные организации. Почему в общественные организации? - Тогда действительно можно проконтролировать, чтобы сами инвалиды были тоже грамотны. Потому что если я - просто инвалид и передвигаюсь на коляске, это еще не значит, что я могу давать какие-то рекомендации строителям, что нужно здесь сделать так, а здесь – так. Общественные организации инвалидов могут возложить на себя эту ответственность. Пока найти этот альянс и достаточно серьезно оказывать влияние на контроль не получается. Вот это надо, действительно, изменить.
Марина Катыс: Но ваши попытки вступить в контакт с тем же Департаментом социальной защиты города Москвы дают какие-то положительные результаты?
Юрий Баусов: Да, дают. Последнее время они становятся профессионалами, и с ними приятно работать. Другое дело, что они сами являются подчиненными. К сожалению, пока нет механизма, который позволили бы сделать так, чтобы профессионал и человек, который получает эту услугу, были бы услышаны чиновниками. Эта межведомственная разобщенность мешает.
Марина Катыс: Понятно. Иван Иванович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я - бывший старший прораб управления делами МГК КПСС, я инвалид первой группы. Вы сейчас ведете разговор о транспорте. Я живу в нормальном, казалось бы, доме, но у нас в подъезде нет приспособлений даже для спуска инвалидной коляски. Уже пятый год в ноябре-декабре ко мне приходит или звонит человек из райсобеса: «Вам не сделали это?» Спрашивает в порядке издевательства, можно сказать. Уже пять лет так: «Вам не сделали?» - «Нет». И как людям не стыдно?! Я вспоминаю свою работу - я все выполнял, и меня хорошо помнят и Никольский, и все другие работники. Сейчас Никольский, по-моему, у Лужкова работает – может быть, он меня услышит.
Марина Катыс: Возможно. Он действительно работает у Лужкова. Иван Иванович, а вы не пробовали обратиться в свою префектуру?…
Слушатель: Один раз приходили звать на выборы и я стал им говорить, что вот так и так. И вдруг у меня сорвалось, я сказал, что буду голосовать за Новицкого. И один из них (их трое было), который стоял в коридорчике, сказал: «Ну, за него будете голосовать, тогда у него и спрашивайте».
Юрий Баусов: Если вас не затруднит, позвоните нам по рабочему телефону, и мы попробуем вывести ваш случай на конкретных исполнителей, которые этим делом занимаются. Телефон – 624-33-15.
Марина Катыс: Иван Иванович, может быть, вам там помогут.
Такое отношение чиновников, которое люди с ограниченными возможностями да и просто пожилые люди воспринимают как издевательство, - это, действительно, довольно распространенная вещь, к сожалению. Да, Юрий Николаевич?
Юрий Баусов: Увы, к сожалению - да. И здесь еще может быть один аспект, который тоже надо знать - как этих чиновников обучить. Они могут быть хорошими профессионалами с точки зрения техники, технологии, но они, вполне возможно просто не знают, как общаться с людьми.
Вы говорите, что водитель не впускает людей в автобус во время дождя и прочее - надо думать, как над этим работать. Одна из главных проблем недоступности нашего города – это отсутствие информации. Многое есть, может быть, даже с рядом человеком, но он не знает - куда обратиться, где узнать.
Марина Катыс: Спасибо. И Татьяна Степановна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я так огорчена установлением этих турникетов. Я - пожилой человек, и я уже с ними столько намучилась. И представителю Мосгортранспорта Москвы, который сказал «пусть ездят на такси», хочу сказать, что этого человека надо привлечь к суду, потому что советовать мне ездить на автобусе или на такси – это нарушение моих гражданских прав!
Марина Катыс: Да, и Юрий Николаевич согласно кивает.
Слушатель: Это – возмутительно! Как мы измучились от этих «рогаток»! Я уже убивала спину, у меня вечный проездной, и с сумками так тяжело! Это - во-первых. Во-вторых - раньше было уважение к старикам – всегда передняя дверь, передние сиденья. Теперь это только издевательство! Мы жалеем молодежь, они после работы уставшие, мы их пропускаем. А сами с сумками тяжелыми не можем влезть. Ведь мы растим внуков, будущих граждан для нашей страны.
Юрий Баусов: Видите, вы сами здесь немного и ответили на свой вопрос. Когда вы говорите, что мы сами ребят пропускаем, не обращаем их внимание на то, что они должны исполнять какие-то элементарные человеческие правила - тем самым мы как бы провоцируем их на это.
Марина Катыс: Ну, да. А с другой стороны, в общем, пожилые люди действительно бывают очень нежно настроенны по отношению к людям, которые годятся им во внуки.
Юрий Баусов: Любовь должна все-таки иметь и некоторую строгость.
Марина Катыс: Если говорить о людях с ограниченными возможностями, ведь они тоже требуют не только любви, но и строгости, для того чтобы человек, сидящий в инвалидной коляске, не потерял вообще связи с миром. Ведь его надо не только жалеть.
Юрий Баусов: Да. И мы, как организация, стараемся человека прежде всего озадачить - если он говорит о том, что хочет быть равным со всеми, что, несмотря на свои ограничения, он, как человек, достоин большего, то мы говорим: попробуй-ка все-таки начать с себя самого, подумай, что ты сможешь сделать для кого-то, кроме себя. И если он сможет настоять, чтобы на его маршруте турникет перенесли с передней двери на среднюю, если он сможет добиться этого, то, во-первых, он сделает для себя очень важное дело, а во-вторых, он поможет и другим людям.
Марина Катыс: То есть активная позиция, действительно, необходима.
Юрий Баусов: Обязательно! Потому что только в этом случае может проявиться человек. Кстати, в этом году в рамках того, о чем мы говорили - качественная жизнь и доступная среда - мы хотим устроить пробег людей с инвалидностью Москва – Сахалин, в июле месяце. И мы этого будем добиваться.
Марина Катыс: Спасибо. И я вам желаю всяческой удачи.