Виталий Портников: Украинская гривна становится темой новостных выпусков не только в самой Украине. Практически на всем постсоветском пространстве за колебаниями украинской валюты следят с неизменным интересом, пытаясь понять, будет ли судьба, например, российского рубля такой же незавидной, как судьба украинской гривны, удастся ли украинскому руководству остановить стремительное, молниеносное и разоряющее граждан этой страны падение национальной валюты и каковы его механизмы, насколько они связаны с тем мировым экономическим кризисом, который уже захлестывает и Украину, и Россию, и другие бывшие советские республики, или все же это некая проблема для внутреннего пользования, помогающая на фоне кризиса наживаться определенным финансовым структурам. Обо всем этом мы поговорим с нашим гостем.
Сегодня в киевской студии Радио Свобода член Совета предпринимателей при кабинете министров Украины Виктор Лисицкий.
И кроме того, я хотел бы сказать, что мой сегодняшний собеседник работал в Национальном банке Украины, руководил группой советников председателя Национального банка Виктора Ющенко, между прочим, который считается очень успешным руководителем этого финансового учреждения, был министром кабинета министров Украины, так что, может быть, сможет, по крайней мере, сказать не то, что происходит сейчас, но каковы корни этого, я бы сказал, не самого приятного явления. Не самого приятно, я подчеркну, не только для украинцев, потому что евро, вы знаете, уже 40 рублей в обменных пунктах, и это тоже не шутка. И хотя в российском Центральном банке говорят о том, что будет плавная девальвация рубля, но ведь в Украинском национальном банке тоже говорили о плавной, спокойной девальвации гривны – и вдруг все сорвалось с катушек. Вот почему?
Виктор Лисицкий: Вы знаете, есть несколько причин. И я сразу хочу сказать, что мировой финансовый кризис к тому, что происходит с гривной в Украине, имеет отношение весьма отдаленное. Потому что если взять даже по хронологии, то ошибки в курсовой политике национальным банком были сделаны еще в марте 2005 года, после «оранжевой» революции, когда вдруг неожиданно, без всяких объяснений курс гривны укрепили где-то копеек на 25. Почему? Было, скажем, 5,35, стало 5,05. Почему – никаких внятных объяснений до этого времени общество не имеет. Я считаю, что, в особенно для украинцев, курс гривны, курсовая политика особенно важна. Я думаю, что обычные американцы штата Делавэр или, предположим, из Нью-Мексико мало интересуются курсом доллара к евро. Но для украинцев, которые, вообще говоря, поднимались в условиях сильно долларизованной экономики, и доллары по-прежнему находятся в неявном безналичном даже хождении и в наличном хождении в Украине, курса гривны к доллару имеет большое значение. И то, что долгое время курс был стабильным, почти стабильным менялся, скажем так, без особых рывков, ну, это как-то вселяло в душу украинцев определенную уверенность. Я, знаете, даже вот так утрировано, с нескольким утрированием говорю, что вообще есть у Украины? Что Украина создала свое от начала и до конца? Банковская система и гривна, курс гривны.
Виталий Портников: Больше ничего нету?
Виктор Лисицкий: А смотрите, что. Горно-металлургический комплекс – это еще при Екатерине Второй, Александре Первом и Втором, это XVII-XIX век, было заложено. Судостроение – то же самое. И так далее, и так далее. Шахты в Донбассе начали строиться в основном в XVIII веке. Все остальное – это, как говорится, наследие Советского Союза. А вот банковская система, она действительно наша. Потому что то, что осталось украинцам от Советского Союза, это не было банковской системой, а была такая, знаете, весьма бюрократизированная сеть учреждений с совершенно отсталыми, совершенно примитивными технологиями проведения расчетов и так далее. И вот тут на тебе – вдруг с этим курсом национальной валюты весной 2005 года. Люди, которые вроде бы должны были поступать очень разумно и сдержанно, достаточно открыто, они делают молча такое серьезное укрепление. Вы знаете, в таких случаях, когда нет объяснений, люди начинают часто руководствоваться известным латинским изречением: кому выгодно? Ну, это было выгодно, это сделали для того, чтобы показать нашим восточным олигархам, они в основном-то на востоке, на юго-востоке, точнее, показать восточным олигархам, кто в доме хозяин. Потому что львиная доля экспорта идет как раз через них, с их предприятий. Это хотели показать, что вот, смотрите…
Виталий Портников: Если гривна укрепляется, они теряют деньги.
Виктор Лисицкий: Конечно. Они потеряли выручку, а учитывая, что большинство из них поддерживало противоположную политическую силу, в основном они поддерживали Партию регионов или прямо, явно или неявно, но все-таки поддерживали, то, конечно, такой можно было сделать вывод. Теперь в начале лета этого года, точнее, даже в мае вдруг Национальный банк опять укрепляет гривну, опять где-то копеек на 20, причем рыночный курс складывается копеек на 20 крепче, чем национальная валюта. И Национальный банк, ничтоже сумняшеся, никаких объяснений, ни почему, никакого разъяснения, вот мы так сделали – и все. И в этой связи то, что начало потом происходить осенью, это, конечно, вызвало просто шок. Укрепляли-укрепляли гривну – и вдруг оказалось, что пошли не тем путем. Образно выражаясь, собирались из Москвы поехать в Нижний Новгород, а потом оказалось, что поехал в Бологое и дальше в Питер. Ах, не туда! И какое может быть отношение украинцев, которые 50 процентов кредитов получили в валюте по курсу, близкому к 5-ти?
Виталий Портников: А теперь должны это выплачивать по курсу, близкому к 10-ти. А зарплату получают в гривнах, а ее не индексируют.
Виктор Лисицкий: Только некоторые из них, очень небольшая часть, которые работают, скажем, в американских и других компаниях, получают, предположим, в долларах, переводят в гривну и получают в гривнах, то есть они на этом деле как бы выиграли. Но этих людей совсем не много, но я знаю, что есть. Да, действительно, и у меня было несколько разговоров с банками, особенно директора филиалов, которые, как говорится, поближе к клиентам, у них настроения достаточно пасмурные. Ну, хотя они не потеряли оптимизма, но вот разговор примерно такой: «Полтора месяца назад у меня было забранных за невозврат кредитов автомашин 6. То есть за 6 машин не платили люди кредит, и вот они собрались на площадке возле банка. А сейчас, вы знаете, там уже 32». Причем часть из них люди просто бросили. Им сказали: «А ну, отдавай машину, ты же не платишь по кредиту» - и в ответ услышали примерно следующее: «Я не смогу возвращать кредит, забирайте машину и горите синим пламенем».
Я имею возможность смотреть российское телевидение, вот особенно РБК, особенно «Вести», они круглосуточно идут, очень интересная такая, динамичная программа, полезно смотреть. Но ведь в России действуют совершенно по-другому. Там и сегодня Путин чего-то совершенно точно говорил в Набережных Челнах, и перед этим. Я понимаю прекрасно, что не все, наверное, получится из того, что говорят Медведев, Путин, Кудрин, Игнатьев, но есть простые, понятные всему обществу сигналы, которые не могут не действовать успокаивающе.
Виталий Портников: Тем не менее, надо понять, что в России тоже люди могут перестать возвращать кредиты, потому что их увольняют, потому что тоже курс колеблется, тоже есть долларовые кредиты. Просто там этот процесс… Почему мы, кстати говоря, говорим об украинских процессах как возможном таком зеркале российских, потому что, в конце концов, те процесс с невозвратами и так далее, которые происходят здесь, могут завтра достать Россию. Пока что Россия – страна с большим золотовалютным запасом, у Национального банка Украины таких возможностей не было изначально.
Виктор Лисицкий: Вы знаете, я думаю, что не достанут Россию. Есть, по крайней мере, две группы причин. Честно говоря, я просто очень не хочу, чтобы достали Россию, потому что, образно выражаясь, украинскому буржуазному национализму крайне необходима богатая и быстро развивающаяся Россия. Потому что мы тогда будем спокойнее и лучше себя чувствовать. Я думаю, что в России это не произойдет. И не только потому, что там золотовалютные запасы, а в первую очередь потому что руководство каждый день, по несколько раз на день демонстрирует свое понимание происходящего. Еще раз говорю, общество дает россиянам совершенно четкие и понятные сигналы. Я понимаю, что не все может получиться, но просто люди видят, что этим вопросом, как говорится, очень серьезно занимаются вожди, руководители. Но вы же видите, что у нас происходит. Стельмах вообще несколько недель молчал, как рыба об лед, потом вдруг что-то скажет, совершенно короткое, фрагментарное, не дающее оценку общей ситуации. А потом за все эти фокусы, что были с курсом гривны с осени 2005 года, к нему после этого, естественно, мало доверия.
А тут еще история с «Проминвестбанком». Ведь «Проминвестбанк» громили несколько недель подряд, и в этой связи у любого украинца возникает вопрос: а Министерство внутренних дел тут есть? У него что, нет элементарной сети осведомителей, которые есть у каждой спецслужбы в самых демократических странах мира? Что, Национальный банк не знал, что происходит с «Проминвестом»? Это же не в одночасье, это же не за час, не за два случилось. И конечно же, люди, увидев, что упал такой большой банк, пошли всякие ограничения по работе с ним, они начали просто беспокоиться.
Виталий Портников: Вкладчики других банков, вы имеете в виду.
Виктор Лисицкий: Вкладчики других банков. И еще раз, у нас же рынок наличной валюты большой. Трудно сказать какой, но думаю, что это, наверное, несколько десятков миллиардов долларов, для Украины это колоссальная сумма. Поэтому поведение людей на наличном рынке, на рынке наличной валюты, оно серьезно влияет и на общую курсовую ситуацию. Если вдруг украинцы в ноябре месяце, вы это знаете, купили в три раза больше наличной валюты, чем продали, и разница составляет 2,3 миллиарда долларов, для нас это колоссальная сумма. У нас всего-то все запасы – 32 миллиарда, то есть 2,3 – это, грубо говоря, процентов 7 от 32, это колоссальная сумма. За один месяц! Конечно же, вслед за этим наличным курсом не мог не пойти и безналичный курс. И те меры, которые сейчас провозглашаются, они, вообще говоря, на мой взгляд, достаточно логичны, но пока что они в основном на словах. Документов-то серьезных не вышло.
Вчера Пинзеник Виктор Михайлович дал очень правильный сигнал, я считаю, какой был вчера курс, какой будет в пятницу, и по каким курсам будем выходить. Мне кажется, что это очень сильно повлияло на успокоение ситуации. Я хочу сказать, что в Польше в середине 90-х годов несколько лет подряд была примерно такая же политика, у них была политика не плавающего курса, а сползающего курса. И все поляки за много месяцев вперед знали, сколько будет злотых за доллар. И это очень сильно поддержало экспорт и развитие промышленности. И сейчас мы имеем с поляками колоссальное негативное сальдо по товарам, колоссальное! А лет шесть назад у нас был небольшой плюс, а в этом году – миллиарда два дырка. Понимаете, вот как сработали поляки. Виталий, и вы здесь бываете в магазинах, и вы видите, скажем: детские игрушки – или китайские, или польские, другое еще тоже, что вы быту есть, - китайское или польское. А 5-6 лет назад не было же здесь такого количества польских товаров.
Виталий Портников: Это безусловно, да. Но вот интересно другое. Опять-таки, к вопросу «кому выгодно», сейчас пытаются найти ответственных. Вот говорили о председателе Нацбанка, о том, что он неверно действовал. А премьер-министр Юлия Тимошенко вообще впрямую обвиняет президента, она говорит, что это он виновник всего этого обрушения гривны, и вот он хотел такую ситуацию создать специально, чтобы помочь каким-то аффилированным с собой бизнесменам и банкирам, и так далее. Эти обвинения уже прозвучали, общество их слышит, и они вряд ли могут оздоровить обстановку.
Виктор Лисицкий: Я с вами совершенно согласен, общество слышит. Но, вы знаете, если по какому-нибудь сложному, остро интересующему общество вопросу, по какому-то сложному, непонятному и такому очень тревожному явлению ничего не говорится, то обязательно найдется свой пророк и свой комментатор. И в данном случае Юлия Владимировна, которой сейчас достаточно сложно работать, тут нет вопроса… Кстати говоря, ведь в первую очередь укрепление доллара, то есть падение гривны на себе почувствует, конечно же, кабинет министров. Потому что у него сейчас начнет разваливаться бюджет. Там очень много вопросов возникает, они узкопрофессиональные, мне не хотелось бы даже о них говорить. И конечно, если бы не Юлия Владимировна выступила, нашлись бы там тысяча других комментаторов, которые сказали бы примерно то же самое в адрес президента или не знаю кого, в адрес Петра Порошенко, который возглавляет Совет национальной безопасности, нашлось бы. Это всегда так. Это вы, как журналист, прекрасно понимаете, что мы, вообще говоря, в проигрыше не то что в информационной войне, но в информационном сражении, в сражении за умы, за мнения.
Виталий Портников: А что толку сражаться за умы, когда у людей не будет денег. Вот люди реально видят, как тает их зарплата каждый день, и может быть, они в этом вряд ли будут обвинять часть власти, что премьер-министр плохой, а президент хороший. Они будут обвинять всю власть в общем обнищании.
Виктор Лисицкий: Будут обвинять всю власть в обнищании, понятно, но, вы знаете, я бы не торопился с такими оценками. В этих оценках, как показывает жизнь, часто бывает очень много эмоций. Вот вы знаете, например, я на Радио Свобода каким видом транспорта добирался? Вот угадайте.
Виталий Портников: На метро ездили?
Виктор Лисицкий: Совершенно верно. У меня есть прекрасная машина, но я сказал водителю: «Знаешь что, друг дорогой, я уж доберусь без тебя, в метро, потому что это надежнее, быстрее и проще». То есть количество автомашина на улицах Киева в результате кризиса не уменьшилось. Ну, конечно, произошла остановка строительства, но в строительстве проблемы начались задолго до кризиса, и связано там было с несколько другими причинами. Если взять, предположим, статистику первых десяти месяцев по доходам населения и исключить из общей суммы доходов социальные трансферты, то есть пенсии, пособия, что выплачивается из бюджета, взять только то, что зарабатывается, то есть заработная плата и доходы малого бизнеса, то, вы знаете, пока что по этой статистике незаметно каких-то серьезных ухудшений. Ну, и хочу вам сказать еще такую вещь, Виталий. Знаете, как-то вот люди привыкли, что у нас уже лет 7-8 высокими темпами растет заработная плата, то есть заработки, не только номинально, но и реально. И можно купить машину может, не слишком дорогую, но и дорогую, можно купить не очень дорогую квартиру и тем людям, которые пять лет назад и думать об этом не могли. И вот такой быстрый рост, конечно же, вполне логично, что должен быть какой-то период передыха, оценки ситуации, выработки новых механизмов и подходов. Вот если вы меня пригласите, предположим, где-нибудь в феврале месяце, мы с вами внимательно рассмотрим статистику 2008 года.
Виталий Портников: Надо дожить до февраля месяца.
Виктор Лисицкий: Ну, доживем, что вы. Вы тоже пережили плановый социализм. Что вам этот финансовый кризис глобальный?
Виталий Портников: Вы знаете, мы будем переживать финансовый глобальный кризис вместе с людьми, большая часть из которыхюдьми, большая часть из которых не переживала плановый социализм. И это самая главная проблема нынешнего кризиса, что уже выросли целые поколения и в России, и на Украине людей, которые думают, что так оно и должно быть. И, условно говоря, когда вы говорили о благосостоянии, что деньги берутся из воздуха. Они даже не могут представить себе, что деньги могут в два раза уменьшиться в собственном кармане. И теперь что с ними, как говорится, делать? Кстати, говоря об уменьшении денег в собственном кармане, покупательная способность гривны ведь не так уменьшилась, как упал ее курса. Это ведь тоже такой интересный феномен: инфляция не растет таким быстрым темпом, получается, что очень многие товары дешевеют. И это тоже вопрос: кому это выгодно?
Виктор Лисицкий: Дешевеют, да, действительно. Что меня радует, что заметно подешевело мясо и другие такие товары питания, которые составляют фундамент здоровья, особенно для молодежи. Скажем, для людей солидных уже, пожилых мясо – это так только, а для молодежи, конечно, нужно есть побольше мяса, молока, фруктов, овощей. И понятно, что там динамика такая, будем говорить, приятная. Ну, кому это выгодно? Это просто естественная динамика. То есть это естественно сложилось, в первую очередь под влиянием того, что у нас все-таки неплохой урожай. Хотя при всех победных реляциях он миллионов на 6 тонн меньше, чем было собрано при советской власти, по-моему, в 1989 или в 1990 году, когда было 52 миллиона тонн. Во-первых, неплохой урожай, потом, значит, из-за общего кризиса цены на зерно упали, поэтому сейчас не очень торгуют зерном на внешних рынках. Кстати говоря, Юлия Владимировна, нужно отдать ей должное, она наметила целый ряд мер по подъему и животноводства, и зернового рынка, и там еще смежных подотраслей сельского хозяйства. Они, конечно, может быть, не полностью, может, где-то через пень-колоду, но все-таки выполняются и дают свой положительный результат.
Тут хуже другое. Вы знаете, если посмотришь статистику розничных продаж, то, конечно, особенно неприятно видеть, что фактически объем розничных продаж, по крайней мере, резко замедлил темпы роста. А если взять ресторанный бизнес, все, что относится к нему, то там наблюдается заметное снижение. Почему неприятно это видеть, потому что вы правильно говорите, что покупательная способность населения, наших украинцев, она, конечно же, не снизилась радикально, в целом. Вот люди просто, будем говорить, испугались и не идут в рестораны, меньше покупают. И, соответственно, это отражается. Мы живем в экономике потребления, и, соответственно, сокращение потребления наших украинцев, оно имеет негативный результат и для экономики в целом, и в том числе, предположим, для агропромышленного комплекса и для этих торговых сетей, колоссальных. Там же тоже работают, наверное, уже сотни тысяч в основном молодых людей, и они сейчас оказались в ситуации, когда их могут сокращать, и снижать зарплату, это совершенно понятно.
Виталий Портников: Но, с другой стороны, понятно, что люди не хотят сейчас только тратить на потребление, потому что они совершенно не уверены, какой будет их работа и какой будет их зарплат, что самое главное, в будущем. Допустим, они имели какие-то гривневые сбережения, вот они их перевели в доллары, условно говоря, и отложили на черный день, и ждут, как будет развиваться ситуация. Потому что если человека через два месяца уволят, а если даже не уволят, а буду продолжать ему платить его, условно скажем, 10 тысяч гривен…
Виктор Лисицкий: А вдруг заболел, да.
Виталий Портников: …да, только это будет меньшая сумма реально, чем та, которую он мог себе позволить с точки зрения покупок, то понятно, что человек больше в магазинах в таком количестве покупок не делает, что-то откладывает на будущее, кредиты не может брать, потому что ему их не дают.
Виктор Лисицкий: И возвращать.
Виталий Портников: И возвращать, конечно.
Виктор Лисицкий: И потом, за счет чего тогда платить проценты по депозитам?
Виталий Портников: И как он тогда пойдет обедать в ресторан? Он лучше поест картошки дома.
Виктор Лисицкий: Ну, вот пока что, к сожалению, еще ситуация неопределенная, вы правильно говорите. Но я думаю, те меры, которые собирается принять и уже предпринимает Национальный банк, правительство, они позволят переломить тенденцию курсообразования к лучшему, то есть гривна начнет укрепляться, люди в значительной степени успокоятся. А дальше, вообще говоря, очень многое зависит от правительства. Потому что именно правительство в конце концов должно обеспечить серьезное усовершенствование производства и условия ведения бизнеса. Я не хочу сказать, что там должен быть переворот, но несколько мощных сдвигов должны серьезно оздоровить обстановку, настроения людей. Ведь как нас учили классики? Экономика – это отношения людей по поводу производства, распределения и потребления материальных благ.
Виталий Портников: Есть, кстати, еще и тень России в этой истории с гривной, потому что считается, что такое влияние на курс еще оказал тот огромный долг, который «Нефтегаз» Украины имеет перед «Газпромом», и для того чтобы эти деньги выплатить, нужно было закупить огромное количество долларов на рынке, таким образом, продать гривны, и эта операция тоже привела к скачку.
Виктор Лисицкий: Вы знаете, это все разговоры из категории «говорили-рассказывали – сели и поплакали». На самом деле никакой открытой полной информации, комплексной информации по отношениям Украины и России в газовых вопросах нет. Существует кучу разных мнений. То «РосУкрЭнерго» очень плохое, потому что оно много задолжал России, и теперь россияне обвиняют Украину в том, что украинцы плохие, и так далее, или совершенно противоположные разговоры. Я вам хочу сказать, что по таким вопросам, да, тут, конечно, есть вопросы коммерческой тайны, но, учитывая особую значимость газовых отношений Украины и России, учитывая, что через Украину проходит в Европу 120-130 миллиардов кубометров газа каждый год, это громадное число, громадный объем, конечно же, здесь вопрос коммерческой тайны должен быть отодвинут, здесь должно быть все просто, понятно, чтобы, как говорится, любой достаточно грамотный человек, интересующийся этим вопросом, просто понимал, что происходит. Этого, к сожалению, нету.
И меня, Виталий, это страшно удивляет, потому что люди, которые четыре года назад на Майдане пришли к власти, пришли благодаря открытости и, скажем так, благодаря тому, что они умело обращались к широким слоям украинцев, сумели их убедить, поднять, повести за собой и так далее, сейчас они от этих украинцев закрываются в таком важном вопросе. Но не каком-то там вопросе… я не знаю, это же не знание радиочастот, по которым управляются ракеты баллистические, что, понятно, данные особой важности, это же не данные о размещении ядерного оружия или чего-то еще такого, это вещи, которые должны быть широко известны украинцам и россиянам, кстати говоря. Ну, у россиян одно представление, у наших другое представление, но у нас оно, к сожалению, весьма не комплексное, то есть какими-то кусками. И информация, которая идет от власти по вопросам взаиморасчетов с Россией по газу, она, как говорится, очень разноречивая и противоречивая часто.
Виталий Портников: Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я думаю, что все-таки вы ездите на метро, потому что экономите на бензине.
Виктор Лисицкий: Нет.
Виталий Портников: У вас просто в Рязани, Валентин, нет метро, вы завидуете господину Лисицкому.
Виктор Лисицкий: И тут еще один такой момент. Я пенсионер, поэтому я на метро езжу бесплатно уже несколько дней. Но это шутка, конечно.
Слушатель: Меня больше всего поразило то, что вы сказали, что отрицательный баланс у вас торговый с Польшей, причем колоссальный.
Виктор Лисицкий: Колоссальный! Так, Валентин, дорогой, дело в том, что у нас, действительно, долгое время, год до 2003-2004 был положительный баланс в торговле товарами со всем миром, и с Польшей тоже. По-моему, последнее положительное число было – 76 или 46 миллионов долларов в нашу пользу. Потом поляки за все эти времена не столько говорили, сколько они серьезно реформировали, у них была разумная валютная политика, у них были специальные средства, специальные законодательные правила, которые очень сильно поддержали обновление производства. Я просто с поляками лет 7-8 очень тесно сотрудничал, когда и в Нацбанке был, и после Нацбанка. И конечно же, это не могло не дать своего результата. Не через год, не через два, пусть даже через 10 лет, но вот оно дало. Но у нас не только с поляками, у нас практически со всеми…
Слушатель: И вот я хотел сказать, что, видимо, исходя из этого, нас с вами связывает намного больше, такие коренные, глубинные моменты, которые трудно очень выдавить. И выдавливать… как вот было сказано – по капле выдавливать из себя раба, так же нужно выдавливать и советскую власть.
Виталий Портников: Советскую экономику.
Виктор Лисицкий: Советская экономика – это вы правильно говорите, но нас очень много здесь связывает, и я вам хочу сказать, что я вот себе, например, не могу представить, что какие-нибудь крупнейшие транснациональные корпорации, американские, еще какие-нибудь, я не знаю, вложат в развитие транспортной инфраструктуры Украины значительные средства. Речь идет, конечно, о сотнях миллиардах долларов, и я себе не могу представить этого случая. И конечно, в первую очередь потому что как бы вроде и не очень понятно, зачем это им надо, в то время как украинцам, в первую очередь, и россиянам понятно, что здесь можно очень хорошо зарабатывать деньги, ну, в общем, преобразить и Украину, и преобразить, вообще говоря, отношения Украины с Россией, по крайней мере в вопросах транспорта. Ну, и кроме того, будем откровенны, я более чем уверен, что никакой крупный или особенно крупный западный бизнесмен с большим проектом никогда не придет в Украину, хотя бы потому что они просто боятся Россию. Они понимают, что Россия будет делать все для того, чтобы, скажем, ее отношения с Украиной в конечном счете были такими, чтобы украинцы были страшно заинтересованы на всех уровнях сотрудничать с россиянами, и дело даже не в том, у кого есть сколько ракет или подводных лодок и так далее. Они это прекрасно понимают, и последние телодвижения и НАТО, и всех этих европейских вождей показывают, что они, так сказать, молча дают понять, что они понимают, что Россия имеет здесь какой-то своеобразный моральный приоритет.
Виталий Портников: Николай из Тулы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостю Виталия. Хотелось бы узнать, какие экспортные пошлины существуют на Украине на продовольственные и промышленные товары? Потому что в России они заоблачные, а если бы были нормальные пошлины, то у России, я думаю, отрицательное сальдо было со всеми странами.
Виктор Лисицкий: Вы знаете, я, честно говоря, не анализировал пошлины, потому что мы же вступили в ВТО, и когда вступали, там все и экспортные пошлины, и импортные пошлины у нас, конечно же, вписаны в те границы, которые существуют в ВТО, и они ниже, чем в России. Но я вам хочу сказать, Но я вам хочу сказать, Николай, вот что. Когда-то Кудрин сказал очень интересную вещь… нет, не Кудрин, виноват, Фадеев. А потом была еще встреча Фадеева с Тимошенко, и потом Путин как бы передавал, то есть ретранслировал этот разговор Фадеева с Тимошенко. Там шла речь о создании зернового ОПЕК.
Конечно, если взять, предположим, Украину плюс Центральную черноземную область, плюс Кубань и сделать, будем говорить, общий знаменатель использования этого колоссального дара Божьего… Вы знаете, у меня даже язык не поворачивается называть это даром природы, это простой дар Божий, что наши предкам вот это досталось, и мы здесь живем. Если, конечно, дать современные технологии в сельское хозяйство, сделать соответствующие капиталовложения, то полмира, может быть, мы не прокормим, но очень сильно влиять на рынок продовольствия мы сумеем. Вы понимаете, какая вещь, ведь возможность производства большого количества относительно дешевого и высококачественного продовольствия для нас имеет практически фундаментальное значение. Почему? Потому что, значит, это улучшение условий воспроизводства нашей рабочей силы. Наши люди будут лучше питаться за меньшие деньги, и они будут просто лучше работать, они будут лучше готовы к жизни. Конечно, я понимаю, что, может, к этому надо идти лет 10 или 20, но все равно, я думаю, так оно и будет.
Виталий Портников: Если говорить о том, что может произойти в ближайшее время, вы говорите о российских инвестициях в украинскую экономику, но сегодня в России не та ситуация, чтобы в принципе она могла инвестировать в чью-либо экономику. Россия сейчас находится в ситуации ожидания, что будет с ее резервами в связи с колебаниями нефтяного курса. И, кстати говоря, это и на Украине отражается как на транзитной стране. Потому что если будет понижаться, условно говоря, необходимость получать европейцам столько российского газа, сколько они закупали до этого времени, то меньшее его количество будет идти через украинские трубы, меньше будет оплата за транзит, лучше будет позиция Россия на переговорах с Украиной по транзиту и по поставкам Украине газа. Тут есть масса разных таких новых совершенно, непонятных даже проблем, кризисных проблем, которые тоже обе стороны должны пережить.
Виктор Лисицкий: Да, конечно. Я думаю, что в ближайшие несколько месяцев уж точно надо просто, как говорится, набраться терпения, действовать хладнокровно, без паники и, вообще говоря, искать новые возможности роста. Вообще, давайте оглянемся, мы уже прожили достаточно большой период времени, и общество развивается через кризис. Время от времени…
Виталий Портников: Общество – да, а люди – нет.
Виктор Лисицкий: Да не может быть. Еще я что Николаю хотел сказать. Дело в том, что я не предполагаю, что, скажем, в Украине какие-то серьезные проекты будут осуществляться за счет государственного бюджета России. Ни в коем случае! Государства, и украинское, и российское, должны вложить, предположим, в виде прямых денег, в виде кэша или в виде живых денег относительно небольшие суммы, ну, там 15-20 процентов. Все остальное – привлечение приватного капитала. Я более чем уверен, что если наши бизнесмены, и не только бизнесмены какие-то крупные, но и помельче, если они увидят, что это реальное дело, если они увидят, что государство поддерживает, что оно ответственно относится к этому, то здесь, конечно, возникнет коммулятивный эффект, и деньги придут.
Виталий Портников: Валерий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. То, что ваш гость, Виталий, пропел осанну господину Путина и его руководящей команде в России, это вообще вещь удивительная, потому что ни один уважающий себя местный аналитик ничего подобного просто не говорит. Наоборот, говорят о корыстной политике правительства Путина в условиях теперешнего кризиса, когда деньги отдаются друзьям и затем утекают, и не попадают к тем предприятиям, которые на самом деле были совершенно лишены финансовой крови, и поэтому экономика в России затухает. Это первая проблема.
Виталий Портников: А что вы хотите, чтобы я сделал, Валерий, с гостем? Я думаю, что он ведь, на самом деле, не осанну пропел, а он просто попытался сравнить российско-украинскую логику.
Виктор Лисицкий: Информационную политику.
Виталий Портников: Понимаете, это ведь как если вы находитесь в неком сумасшедшем доме в разных палатах. Понимаете, если вам в одной палате не вылили ушат холодной воды на голову, то это не означает, что вы не находитесь среди пациентов. Просто вам там в данном случае повезло. Если вы понимаете мою логику. Я не хотел вовсе сравнивать Россию и Украину, а уж тем более руководство с пациентами, скорее, наверное, с врачами, но вот тем не менее.
Виктор Лисицкий: Валерий, вы знаете, я, вообще говоря, стараюсь достаточно подробно смотреть российские каналы, в первую очередь, я говорил уже, РБК, потом «Вести», они очень динамичные, и конечно, НТВ, НТВ – это вне конкуренции. Меня интересует прежде всего взгляд на те процессы, которые происходят в России, глазами российской прессы. Я вам хочу сказать по большому секрету, что у меня, вообще говоря, полсемьи живет в Москве, и при советской власти я в Москве проработал в виде командировок очень много времени. И до сих пор у меня, по-моему, там друзей больше, чем в Киеве. То есть мы знаем и другую сторону. Но я вам хочу сказать, что все-таки очень важно, что вожди говорят народу. Насколько они правдивы – это Господь им судья. Если они неправдивы, если они обманывают, их это настигнет.
Виталий Портников: По-моему, их настигнет не Господь. Потому что когда человек дает какие-то социальные гарантии, будь то премьер-министр России или премьер-министр Украины, а потом эти социальные гарантии не выполняются, потому что нет денег, то совершенно не надо ждать Господа, можно обойтись своими ресурсами.
Виктор Лисицкий: Может быть.
Виталий Портников: Это действительно очень серьезная проблема для тех людей, которые привыкли давать социальные гарантии населению и сейчас находятся в очень непростой ситуации в выполнении этих гарантий. Это к Владимиру Путину и к Юлии Тимошенко относится, кстати, в равной степени.
Владимир, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос такой. Вот отношение рубля к гривне – 1 к 5 – это что, показатель, что украинский народ в 5 раз умнее, чем российский? Спасибо.
Виктор Лисицкий: Нет, это совершенно не показатель, кто из нас умнее – это покажет время. Но я, честно говоря, будучи достаточно самокритичным, хочу сказать, что Украина в первые годы независимости очень много потеряла. Я специально не буду сравнивать с Россией, я сравню с Польшей, со Словакией, с Эстонией, Литвой. Сравнение с этими государствами показывает, что мы в первые лет 7-8 независимости просто страшно много потеряли и по темпам развития, и по многим вопросам, и по доверию, кстати, народа к своему правительству. А так получилось, ну, это, будем говорить, соотношение номинальное. А если пользоваться серьезными оценками, например, оценками Международного валютного фонда, покупательной способности, пользоваться оценками Центрального разведывательного управления (я люблю ими пользоваться, там очень серьезные аналитики), правда, они в свое время прохлопали распад Советского Союза, тем не менее, там серьезная публика работает), то у России, грубо говоря, благосостояние среднего россиянина примерно в 2 раза выше, чем украинца. Так нам говорят западные аналитики. Но даже в Белоруссии где-то в полтора раза выше благосостояние, чем в Украине. У эстонцев… горячие эстонские парни, они же там умеют работать, и благосостояние среднего эстонца в три раза выше, чем украинца. Это горько видеть, но, к сожалению, наши вожди это как-то не любят вспоминать.
Виталий Портников: Но ведь дело же еще и в том, что Украина в гораздо большей степени энергопотребляющая страна, чем, кстати говоря, даже Россия, она в большей степени газифицирована, и это очень важный вопрос ресурсного потребления, который учитывает любая аналитическая справка по состоянию экономики. Это не то что я попытался оправдать то, что происходит с украинскими реформами последние 17 лет, но это такая проблема, которая всегда будет стоять при формировании Украины.
Виктор Лисицкий: Знаете, Виталий, если возьмешь затраты на все виды энергии, включая газ, в общих затратах общества, то они, на самом деле, составляют после всех этих повышений примерно 6-7 процентов. Ну, и может быть, статистика плохо считает, может быть, 10. Но 10 процентов никогда не могут определять общую картину, это понятная вещь. Поэтому я, вы знаете, при советской власти все-таки 27 лет в реальном секторе работал, на серьезных заводах, и я хочу сказать, что мы очень много потеряли в уровне производства. Мы очень сейчас сильно отстали в технологиях. И при советское власти было значительное отставание, а сейчас еще больше. Хуже всего, что распались или сильно, скажем, уменьшились в своей мощности значительные трудовые коллективы. Потому что, в конечном счете, если это сложное производство, то там высокая квалификация рабочих и инженерно-технических работников процентов на 90 определяет успех, высота квалификации. Вот этого произошло. И я вам хочу сказать, что это просто прямое упущение власти, ну, и, будучи самокритичным, украинцы недостаточно требовательны к нашей власти. Выступление по принципиальным соображениям фактически за все эти годы было одно – Майдан, 2004 год. Все остальное – это, знаете, так: походили, пошумели, потрясли своими кошелками, поставили палатки, помахали ручками, выбили какие-то копеечные улучшения – и все. А по принципиальным вопросам практически нет.
Виталий Портников: А сколько надо выступлений, чтобы власть была эффективной? Может быть, это должен быть какой-то другой инструментарий?
Виктор Лисицкий: Нет, я думаю, что все это объясняется тем, что украинцы – это все-таки молодая нация и очень молодая демократия одновременно. Мне когда-то один американский аналитик, который в свое время работал у Клинтона в Совете национальной безопасности, которого, кстати говоря, Советский Союз и Россия после Советского Союза лет 15 не пускала в Россию, он приехал, это был где-то 2006 год, и я ему говорю: «Джон, дорогой, ты видишь, вот все не получается, все наоборот». Он меня слушал, слушал. А потом говорит: «Ты знаешь, Мао Цзэдун, уже будучи достаточно в зрелом возрасте, встретился с французскими журналистами, и они его спросили: «Как вы относитесь к Великой французской революции?» Мао Цзэдун подумал и сказал: «Слишком мало прошло времени». Так вот, я хочу сказать, что, наверное, 17 лет для становления молодой нации – это слишком мало.
Виталий Портников: Маргарита Александровна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот гость у вас с Украины, и хотела сказать я, что мы с мужем случайно, просто нам посоветовали – мы поехали, первый раз мы были в Винницкой области, доехали вечером, нас встретили, проводили к хозяйке. В общем, мы отдыхали – лучше не придумаешь и жили там прекрасно.
Виктор Лисицкий: это сельский «зеленый» туризм, наверное.
Слушатель: Вы знаете, мы сами коренные москвичи, мы в Москве родились перед войной. И я хочу сказать, что все было дешево и все было очень хорошо. Это был 1962 год и 1963-ий. И на второй год мы поехали до Киева, а потом на автобусе в Житомирскую область.
Виталий Портников: У вас какой-то вопрос есть?
Слушатель: Нет, я просто хочу сказать, что тогда люди жили очень хорошо.
Виктор Лисицкий: Это правильно.
Слушатель: Но тогда же советская власть была.
Виталий Портников: Маргарита Александровна, вы тогда были молодой женщиной, и совершенно естественно, что в 1962 году все было гораздо лучше, чем в 2008-м в этом смысле. Но я боюсь, что не у всех.
Виктор Лисицкий: Вы знаете, Маргарита Александровна, объективности ради, 1962 год я очень хорошо помню, потому что я с 1945 года, и я хорошо помню советскую власть, я при ней прожил 46 лет.
Виталий Портников: 1962 год – это еще была эпоха Хрущева.
Виктор Лисицкий: 1962 год – то была еще эпоха Хрущева, и тогда еще мясо было в государственных магазинах, в государственной продаже. В 1968 году я вернулся из армии, и в 1968 году, я прекрасно помню, мясо исчезло из государственной продажи, и в Николаеве оно стоило, в моем родном городе, 5 рублей, в Киеве оно стоило 2,20 в государственной продаже и так далее.
Виталий Портников: Но люди ведь стараются обо всем этом не помнить, понимаете.
Виктор Лисицкий: Люди стараются не помнить…
Виталий Портников: Вот Маргарита Александровна – коренная москвичка, значит, она где-то в 1989 году должна была стоять в Москве в очереди за хлебом, и в 90-х, когда из булочных исчез хлеб. Вы были народным депутатом СССР и помните, что мы хлеб покупали в кремлевских буфетах тогда, нарезкой. Очень удобно. Маргариту Александровну тогда в буфет не пускали, поэтому я не знаю, где она хлеб покупала, но это другая история про другую экономику, которой больше никогда не будет, слава богу, и в России, и в Украине мы с этой экономикой, с этой властью распрощались уже так четко, что обсуждать ее нет смысла. Хорошо, что принимали Маргариту Александровну в Винницкой области. Я думаю, что ее и сейчас бы там приняли вполне гостеприимно.
Виктор Лисицкий: Украинцы вообще достаточно радушные люди, это правильно.
Виталий Портников: Если подводить итоги нашего сегодняшнего разговора, тут совершенно очевидно, что до конца сделать прогноз того, будет ли стабилизация вообще валюты в нынешней ситуации, насколько эта стабилизация отразится на состоянии украинской экономики, невозможно. Кстати, вы говорили о Польше, и как раз я сегодня смотрел польские газеты, которые показывают, что спад польской промышленности оказался гораздо более глубоким, чем предвидели все эксперты в этой относительно благополучной европейской стране.
Виктор Лисицкий: Но они не предполагали ослабление гривны, которая сильно ограничила импорт из Польши. Это вот, я думаю, сильно повлияло.
Виталий Портников: Но тут еще есть и такие моменты, видите, злотый польский тоже ослабевает, не так, как гривна, но достаточно серьезно, и вот там вроде бы никто не подозревает Польский банк в каких-то махинациях. Тем не менее, по мере того. Как это происходит, никто не предъявляет к нему и претензий особых, а валюта практически вернулась уже к своему историческому минимуму за последние 5-6 лет. Сейчас польский злотый – где-то 4 злотых за евро и 3 злотых за доллар. Еще недавно давали, по-моему, 2 злотых за доллар, это было летом этого года. И это все достаточно серьезная проблема.
Виктор Лисицкий: Я с вами согласен, достаточно серьезная проблема, но, вы знаете, я абсолютно уверен, что и Россия, и Украина выйдут из этих испытаний совершенно другими, мы получим новый инструментарий экономического развития, и мы. В конце концов, будем работать лучше и жить лучше. То есть работать значительно лучше потому, что будут лучшие условия для работы, и зарабатывать лучше. Все мы от этого выиграем. И я хотел бы сказать нашим слушателям, что, вы знаете, я обычно заканчиваю такие беседы следующей фразой. Мы, вот мое поколение пережило плановый социализм и даже его демонтировало. После этого нам все эти глобальные кризисы кажутся, знаете, таким абсолютно понятным явлением, и не тем явлением, которого нужно сильно бояться. Все будет хорошо.
Виталий Портников: Плановый социализм – это не стихийное бедствие. А любой глобальный экономический кризис похож на стихийное бедствие.
Виктор Лисицкий: Но плановый социализм – это нравственная гильотина. Когда самые хорошие побуждения, в том числе и в первую очередь, начиная от рабочих и всего низшего персонала, тех, кто непосредственно создает материальные ценности, они время от времени уничтожаются, людей развращают, людям не дают по-настоящему работать. У меня перед глазами десятки таких примеров. Я работал на очень хорошем заводе, так и на очень хорошем заводе и то такие вот печальные примеры. Что говорить про экономику… вообще не хочется вспоминать.
Виталий Портников: Ну, в любом случае тогда будем если не оптимистичны, то, по крайней мере, реалистичны. У нас еще будет масса возможностей проверить, как оправдываются любые прогнозы. С валютным курсом это все очень просто: вышел на улицу, посмотрел на обменный пункт – и все, по крайней мере на какое-то время, стало ясно. Очевидно, что нормальная страна не должна зависеть от взгляда на обменный пункт, но так привыкли следить за курсов и, наверное, не очень скоро отвыкнем. Так что мы будем продолжать эти беседы относительно происходящих процессов в экономике на постсоветском пространстве. Спасибо.