Елена Фанайлова: « Живой журнал» мы сегодня будем обсуждать с людьми, которые знают в этом толк – с филологом, литературным критиком и ныне проректором РГГУ Дмитрием Баком, с филологом, журналистом Михаилом Калужским, главным редактором журнала «Общинная жизнь»; с писателем Алматом Малатовым, чья карьера началась в ЖЖ, он пишет под псевдонимом (или под ником) Имморалист; с моим коллегой Владимиром Губайловским, поэтом, критиком, математиком и человеком, который посвятил немало теоретических трудов феномену «живого журнала», а также за нашим столом присутствует Ярослав Греков. Давайте, Ярослав Греков сам себя представит.
Ярослав Греков: Координатор молодежной организации Демократической партии России.
Елена Фанайлова: А под каким ником вы выступаете в «живом журнале»?
Ярослав Греков: Это очень провокационный вопрос. Можно я не буду на него отвечать?
Елена Фанайлова: Очень жаль, очень жаль. Дорогие друзья, давайте, вы вспомните, каким образом вы впервые столкнулись с «живым журналом», и скажете, каков стаж вашей «трудовой деятельности» в «живом журнале»?
Дмитрий Бак: «Живой журнал» у меня существует… я, вернее, как юзер, существую два с небольшим года, но знал я о нем и прежде, просто потому что хорошо и давно знаю Романа Лейбова, ну, как бы живую легенду русского интернета, такую же живую легенду, как Евгений Горный и как другие персонажи. Он автор самого первого поста, насколько я помню, самой первой записи в русском «живом журнале». Два с половиной года.
Елена Фанайлова: Ваши впечатления от встречи с этим?
Дмитрий Бак: Первоначальные – удивление и желание туда писать, потому что на год раньше, чем я, стал пользователем «живого журнала» мой сын, человек медийный, он журналист, и я за какое-то время понял, что очень большую долю информации он черпает именно оттуда. Вот это меня во многом убедило.
Алмат Малатов: Все получилось абсолютно случайно. Когда-то очень давно у меня была идея сделать что-то вроде интерактивного дневника, но, поскольку я компьютерный идиот и очень ленив, у меня это не получилось. Но как-то в интернете я нашел стихотворение, которое мне очень понравилось, оно было абсолютно неправильное по размеру, но там была очень тяжелая, рваная, мощная энергетика: «Будет все, как обычно, все, как всегда, будет скользкий г…н, ледяная вода». Но я знаю о том, что «Яндекс» найдет все, я ввожу в «Яндекс» эти слова, и появляется оттуда ссылка на «живой журнал». Я хожу по «живому журналу», тогда еще были пригласительные коды, я прошу код, завожу «живой журнал» и понимаю, что мне в руки попал очень интересный предмет, с которым можно по-разному играться. Собственно, играться я и начал почти три года… Моему ЖЖ в мае будет три. На данный момент второе место по читаемости в русском сегменте.
Владимир Губайловский: Мне трудно припомнить сейчас, в каком это было году, но впервые я столкнулся с «живым журналом» - это был как раз «живой журнал» Романа Лейбова. Меня довольно жестко поругала тогда, я помню, такая дама-критик из «Русского журнала» Инна Булкина и… отправила меня по ссылке. И как раз я попал в «журнал» Романа Лейбова, где меня, надо сказать, очень крепко приложили, я ужасно обиделся, ничего не понял, я даже не понял поначалу, что это «журнал» Романа Лейбова, это потом только понял. Так что мое первое столкновение с ЖЖ было достаточно драматичным. Это было, наверное, года четыре назад, я так думаю, или пять. У меня у самого есть «живой журнал», но это закрытый «журнал», который абсолютно непубличен.
Михаил Калужский: Я завел «журнал» чуть больше года назад, но до этого я довольно долго читал и, собственно, завел его для того, чтобы читать, как это называется, «подзамочные записи». Я не буду исключением – для меня тоже в значительной степени он начался с Лейбова, когда он перестал вести свою колонку на «Полит.ру» и сосредоточился исключительно в «живом журнале», стало понятно, что можно читать там. Потом я открыл для себя… это не только как возможность чтения некоторых текстов, но в том числе и как некоторый источник новостей, которых нет в больших медиа.
Ярослав Греков: Я не помню даже, как-то, ну, все завели, и я завел. Честно. Отчетливо не помню.
Елена Фанайлова: Не может быть.
Ярослав Греков: Да. Просто всех людей, которых я знал, там, Антон Носик, все люди... Я просто был связан с Интернетом, и все, кто работал, занимался, там, журналистикой в интернете, они все заводили себе, и я себе завел. То есть для меня это было таким соревнованием в узнаваемости, что ли. Мне было интересно смотреть, как людей читают, их комментируют. Я думал: а почему, может, у меня тоже выйдет что-то такое интересное? И я решил тоже попробовать.
Елена Фанайлова: Ну и как, вышло?
Ярослав Греков: Нормально.
Елена Фанайлова: Замечательно. Спасибо Ярославу Грекову. У меня вопрос простенький такой: зачем люди заводят "живой журнал"? Это происходит от того, что им не хватает какой-то реализации в мире, как это называется, "в реале", да? Это происходит от того, что у них нет друзей? Это происходит от того, что у них накапливается какое-то количество информации, которой надо поделиться или, наоборот, какое-то количество агрессии, которую можно выплеснуть в мир? Ваша версия.
Алмат Малатов: "Живой журнал" - это идеальная медийная среда. Все перечисленные варианты могут быть ответом. Кто-то заводит от одиночества. Кто-то заводит от некой степени эксгибиционизма. Помните того помещика, который писал письменную рассылку, бумажную, по всему миру, чтобы о нем знали, чтобы "крикнуть в вечность"? Кто-то более просчитано подходит к этому вопросу. В "живом журнале" или, как сокращенно говорят, ЖЖ, обкатываются пиар-технологии, обкатываются политические технологии. Фактически это свое личное СМИ, в котором ты - редактор практически без ограничений. Это твоя газета. И степень ее востребованности, степень читаемости зависит только от тебя. Это очень многофункциональный инструмент. Можно забивать гвозди, а можно мастурбировать.
Дмитрий Бак: Когда мы говорили, я на листочке написал девять слов, это, на мой взгляд, девять причин, по которым можно завести ЖЖ. Вот три уже прозвучали - одиночество, очень много инвалидов, например, таким образом включаются в мир. Второе - это театр, то есть эксгибиционизм, как было сказано, показать себя миру. Третье - политика. Мы знаем, что в Америке несколько раз в блогах появлялись сообщения, которые меняли текущие выпуски новостей, и там прекращали "гнать туфту", потому что тут же в ЖЖ... там, не в ЖЖ, в других блогах появлялась информация. Третье - это новости, это непрерывные, все сразу ленты он-лайн, все информационные агентства. Четвертое - это дружба и сообщество, в разных городах люди общаются так, как будто они сидят за одним столом. Я, например, совершенно забыл о том, что Рома Лейбов живет в Тарту, он у меня здесь, на экране, каждый день. Четвертое - это работа, очень много профессиональных коммьюнитиз, переводческая, например, о котором все юзеры, наверное, знают, где подскажут любое слово в переводе с малагасийского. Дальше - это игра, масса игр и развлечений. Вот такие причины.
Михаил Калужский: Мне кажется, было бы несколько наивно полагать, что люди уходят вот туда, в блогосферу, исключительно потому, что они как-то не реализованы в реале. Все-таки мы имеем дело исключительно с медийным пространством. И это действительно - собственно, уже было сказано - собственное СМИ. Есть не то чтобы хорошо описанный, но уже вполне осознанный феномен недоверия к большим медиа, к медиа мейнстримным. И есть масса примеров и тех, о которых говорил Дмитрий Бак, и более близких нам, ну, например, революция в Киргизии или пожар в здании "Сбербанка" во Владивостоке, когда мы узнаем новости гораздо быстрее и гораздо, скажем, адекватнее, чем то, как они нам преподносятся телевизором. Года два назад президент Всемирной газетной ассоциации Тимоти Болдинг с нескрываемым удовольствием сказал: "Число юзеров интернета растет не за счет числа газетных читателей, а за счет уходящей от телевизора аудитории". Мне кажется, это очень важный факт для того, чтобы понимать феномен блогов.
Ярослав Греков: Ну, приходят, например, люди случайно, как я, а потом они видят, что это инструмент, действительно, универсальный для общения, для информации, для вбрасывания каких-то, там, своих сообщений, новостей по работе, по увлечениям, все, что угодно.
Владимир Губайловский: Сам по себе "живой журнал" - это, в общем, один из очень-очень многих блогов. Вот тут уже прозвучало это слово "блогосфера"...
Елена Фанайлова: Давайте мы это объясним. Что такое блог?
Владимир Губайловский: Блог в том виде, в котором он сложился сегодня, как правило, это какой-то движок, то есть какое-то программное обеспечение. Но вот для того, чтобы просто создать свою страничку в интернете, надо, вообще говоря, довольно много всего уметь. Нужно немножко знать HTML-верстку. То есть надо владеть какими-то элементарными навыками программирования.
Дмитрий Бак: Я просто хотел, если можно вставить реплику об этимологии слова. Блог - это два слепленных слова weblog , то есть "сетевое место" буквально.
Владимир Губайловский: Сетевой журнал.
Дмитрий Бак: Сетевой журнал. Блог - в нем прячутся два слова - web , log .
Ярослав Греков: На самом деле log- это слово компьютерное, когда работает программа, она пишет logвсех своих команд. Это на самом деле очень интересно, потому что log- запись всего, что делает человек или компьютер, то есть это многозначительное такое понятие.
Владимир Губайловский: Значит, log - это буквально "журнал". Log 'и ведут, действительно, все крупные сетевые сервера, все почтовые сервера. Чем этот log , собственно, замечателен? Он регистрирует события и регистрирует дату и время, когда это событие произошло. Буквально то же самое происходит и в любом блоге. Совершенно не важно, какой там был использован движок. Это может быть движок "живого журнала", это может быть Microsoft Spaces , это может быть еще что-то - Google blogger и так далее. Для пользователя очень просто само использование этого инструмента. Для него фактически ничего не надо знать, не нужно знать всю вот эту начинку, всю вот эту самую HTML -верстку и так далее. Пользователь приходит, регистрируется и начинает вести дневник. Чем блог, вообще говоря, отличается от любого другого сайта? Блог - это обязательно записи, помеченные датой и временем, это журнал, и именно разметка вот эта временная придает блогу очень определенную структуру. На сегодняшний день, по данным тех систем, которые поддерживают блоги и ищут по блогам, в частности, это система "Технорати", они говорят, что фактически блог сейчас возникает в интернете каждую секунду. Общее количество блогов уже превысило 27 миллионов. Они возникают непрерывно. Люди все время выходят в это пространство. Чем оно невероятно удобно? Вы сразу включаетесь. Вы не одиноки. То есть если еще, там, ну, буквально 4-5 лет назад человек заводил свою страничку в интернете, но он был одинок. Ему, кроме того, чтобы присоединиться к коммьюнити интернетному, нужно было довольно долго и трудно набирать вот эти ссылочки своих знакомых и так далее. То, как происходит, в частности, в "живом журнале". Для того, чтобы набрать свою аудиторию и самому присоединиться к уже существующим лентам, ну, ничего фактически не нужно. Вы сразу включаетесь в огромное на самом деле коммьюнити. Это, может быть, одна из самых важных вещей. Скажем, "Репортеры без границ" - у них есть специальная премия блоггерам. Они присваивают эти премии тем людям, которые ведут блоги, ну, в таких странах, скажем, как Иран, Судан, то есть где блог является фактически единственным нецензурируемым средством массовой информации. И они все время пишут... Вот те же самые "Репортеры" говорят, что надо разрабатывать такие дружественные интерфейсы, чтобы человек, там, я не знаю, 50-ти лет, совершенно компьютерно не продвинутый, мог выйти и написать то, что он хочет написать, чтобы его слово звучало, и оно было услышано.
Елена Фанайлова: Так ли уж нецензурируемо это пространство? Мне рассказали коллеги, что недавно священник Дмитрий Каплун из Биробиджана призвал в своем ЖЖ громить геев, если они выйдут на московский парад. (При этом было известно, что уже никакого парада не будет, потому что Лужков его запретил.) Но в результате этого дивного выступления священника из Биробиджана, его вот этот самый "живой журнал" каким-то образом перестал существовать. Вот это как?
Алмат Малатов: На самом деле есть, конечно, определенные рамки, которые так или иначе соблюдаются, то есть общие контуры есть, запрещены призывы к насилию, запрещено разжигание расовой и прочей межнациональной розни. Ремарка по поводу гей-парада: он не запрещен, поскольку на него не подавали заявку, сделано лишь заявление, что он не пройдет, которое не имеет юридической силы. Естественно, самые грубые рамки цензуры есть. Но если мы говорим о блогосфере в целом, есть блоги, на которых всякие призывы благополучно болтаются. Есть ЖЖ, в которых продолжают оставаться призывы, это просто никто не настучал. Дело в том, что конфликтная комиссия "живого журнала" примет меры, если что-то нужно, в том случае, если будут предприняты какие-то действия, то есть была жалоба со стороны какого-либо пользователя. Поскольку я сам пару раз прибегал к помощи конфликтной комиссии, когда люди развешивали по сети мои паспортные данные, номера телефонов, то я прекрасно знаю, как этот механизм работает.
Елена Фанайлова: Что такое конфликтная комиссия? Может, нам Ярослав Греков об этом расскажет?
Ярослав Греков: Могу. Орган такой. Дело в том, что сервера располагаются у них, в США, там...
Дмитрий Бак: В Орегоне, в Окленде.
Ярослав Греков: Там достаточно серьезное законодательство, которое защищает, как ту, так и другую сторону, и в случае, когда можно привлечь к ответственности, они очень, скажем так, глубоко регламентированы. Там да, вот это совершенно известные вещи, призывы к насилию, разглашение личных данных… известные американские все вот эти права защищаются человека.
Дмитрий Бак: Они очень легко обходятся.
Ярослав Греков: Да, они обходятся, но тем не менее, если есть жалобы, то они реагируют, то есть это целый коллектив людей, в который постоянно поступают подобные жалобы, и они на них как-то реагируют.
Дмитрий Бак: Причем они разные в разных национальных коммьюнитиз. Они есть русские, английские, там, и другие.
Елена Фанайлова: Вот я хотела уточнить, Дмитрий Петрович, если возможно. Эта конфликтная комиссия состоит что, из американских людей, которые решают...
Дмитрий Бак: Нет, из русских.
Ярослав Греков: Раньше были только американцы, потом...
Дмитрий Бак: Стоп. Есть, естественно, американцы.
Алмат Малатов: Там русскоязычные американцы. Вот сейчас мы плавно переходим в феномен русскоязычного сегмента ЖЖ. Дело в том, что феномен ЖЖ он есть только, по большому счету, в России, такой яркий. Действительно, серьезные люди достаточно, имеющие «внежэжэшные» реноме, ведут блоги в "живом журнале".
Дмитрий Бак: Шендерович, например.
Алмат Малатов: Шендерович... Да полным-полном… Дмитрий Дибров, есть блог Эдуарда Лимонова, какой-то вялотекущий очень.
Елена Фанайлова: Лукьяненко.
Алмат Малатов: Лукьяненко, да, и, соответственно, прочие граждане. Дело в том, что очень часто конфликты, которые возникают в медийной среде, именно в русской медийной среде, непонятны, неправильно трактуются средой русскоговорящих американцев. То есть, например, за приведенную цитату был навсегда перекрыт доступ к блогу юзера Апач, который просто привел высказывание другого человека. Они не понимают и не различают нюансов. Поскольку, скажем так, были достаточно неприятные персонажи, которые хотели сделать гадость этому человеку, они этим воспользовались. Такие ситуации бывают очень часто.
Елена Фанайлова: Вот мы плавно подошли к еще одной теме, которая меня живо волнует. Мне, например, кажется, что градус обсуждения в "живом журнале" порой зашкаливает до совершенно неприличных величин. И мне, например, довольно трудно находиться в этом самом градусе и, собственно, это одна из причин, по которой у меня "живого журнала" нет, потому что такой степени агрессии я просто не выдерживаю.
Михаил Калужский: Здесь очень очевидно, что градус живости или энергичности обсуждения в больших медиа настолько тухлый, что совершенно естественно, что должно быть место, где люди достаточно свободно, почти нецензуировано могут и хотят высказываться. Я думаю, что это абсолютно естественный феномен - перемещение площадки общественной дискуссии из одного пространства в другое.
Дмитрий Бак: Я считаю, что ЖЖ - это две крайности. Одна крайность, которая меня когда-то очень захватила - я был убежден в том, что это новый категорический императив, новый Кант. Я думал так примерно год. Потому что это ведь школа демократии, это, в общем, отсутствие цензуры. Можно подать в эту конфликтную комиссию, но это, скорее, исключение. Поэтому можно строить рожи, ругать, ну, то есть публично делать то, что не принято, и даже под другими именами, тебя никто не поймает. И мне казалось, что, несмотря на все это, очень высок градус доброжелательности, сочувствия и желания помочь, понять, несмотря на то, что нет никакой милиции, никакой цензуры и так далее, и так далее. Со временем, я думаю, эта количественная такая величина, вот то, о чем как раз Лена говорила, плотность высказываний, этот самый категорический императив нравственности, добра она перевернула в моих глазах. И были прямо даже несколько историй, которые меня "повернули". Ну, например, кончина одного известного человека, который не то покончил с собой, не то его убили. Это обсуждалось до таких деталей, что там через ЖЖ людям рекомендовали или не рекомендовали приходить в церковь на отпевание - а то побьем. Ну, вот открытый гроб, можно сказать, и это остервенение вызвано именно тем, что любое твое слово, любой твой возглас становится публичным. Ну, весь современный мир такой. Абсолютное добро немотивированное и абсолютное, ну, не хочется говорить "зло", отторгающая тебя публичная плотность высказываний.
Алмат Малатов: Как известно, город не считается твоей родиной, пока в нем кто-то из твоих не похоронен. Пару лет назад была даже первое ЖЖ-убийство, когда все участники инцидента познакомились в ЖЖ, соответственно, завели какой-то кровавый любовный треугольник и один пользователь "живого журнала" аккуратно, мелко порезал на кусочки другого пользователя "живого журнала".
Елена Фанайлова: То есть они встретились в жизни?
Алмат Малатов: Они еще как встретились в жизни! Сначала у них были кровавая драма любовная, а потом это все пришло к такому завершению. Скажем так, целиком погибшего так и не нашли, насколько мне известно. Так что, ну, скажем так: все, это наша родина, сынок.
Елена Фанайлова: Что об этом думает Ярослав Греков, об уровне агрессии в "живом журнале"?
Ярослав Греков: Надо понимать, что это все воспринимается через призму виртуальности, то есть то, что люди обещают в интернете, они не обязательно делают в реальной жизни, то есть, скорее, не делают.
Елена Фанайлова: Вы полагаете, что мы имеем дело с тем выбросом агрессии, который...
Ярослав Греков: Есть даже целая тема такая, что интернет-дневники - это средство групповой терапии такой. То есть сейчас во всем мире, у многих людей существуют психологические отклонения и - пожалуйста, такое средство терапии коллективной, где ты можешь наорать совершенно без последствий, все, что угодно.
Дмитрий Бак: Или наоборот...
Ярослав Греков: Ну да.
Дмитрий Бак: ...когда ты даже не наорал, а просто что-то сказал и вдруг оказывается, что это, ну, не до самоубийства, конечно, не дай Бог, но...
Ярослав Греков: Ну да, обещают убить за это.
Алмат Малатов: Анонимность в сети, вообще, очень условна. То есть когда мне нужно было вычислить людей, которые мне долго и упорно делали гадости, я вычислил за 15 минут коды адресов и телефонов.
Елена Фанайлова: Некоторые мои коллеги высказывают мысль, что появление "живого журнала" и такая его активность связаны с общим кризисом устоявшихся медийных форматов, и, в частности, есть информация о том, что некоторые американские журналисты имеют гораздо большую популярность не в качестве, собственно, авторов статей, а в качестве авторов "живого журнала", когда на ту же самую тему, которую они осветили в газетном формате, они выступают в "живом журнале", и это вызывает гораздо больший интерес публики и косвенно способствует росту тиражей. Отчасти этого касались уже, по-моему, Михаил Калужский и Дмитрий Бак. Кто-нибудь хочет развить эту мысль?
Ярослав Греков: Известный такой журналист Мэтт Драдж опубликовал впервые историю о Монике Левински и президенте Клинтоне в своем блоге. И тогда это был совсем неизвестный сайт, а впоследствии он стал популярнее, чем сайт CNN , только из-за этой истории, потому что столько людей прибежало туда, миллионы. Он сейчас является одним из самых известных новостных сайтов.
Михаил Калужский: Более того, большие массмедиа в течение последнего года-полутора начинают всевозможно использовать блоги. Тут уместнее говорить не о "живом журнале", как одном из серверов для блогинга, а о других, которые, может быть, более популярны, скажем, в США. Достаточно сказать, что сравнительно недавно хорошо известная английская газета, одна из четырех мейджоров Daily Telegraph перевела всех своих иностранных корреспондентов интернет-версии газеты в режим блогов: они не пишут просто репортажи, это только и исключительно блоги. И это понятно, почему происходит, потому что рост интернет-аудитории гораздо больше. Достаточно сказать, что другая британская газета Times … ее интернет-аудитория за 18 месяцев увеличилась с полутора миллионов до восьми миллионов. Для них это единственная... вот, пресловутая конвергенция, слияние разных форматов - это единственный способ выживания в мире медийного бизнеса вообще. При этом, если, скажем, вы зайдете на первую страницу все того же Daily Telegraph , вы увидите, что там есть интернет-версия как таковая, там есть блоги. Более того, там даже уже есть подкастинг - радиовещание в интернете.
Ярослав Греков: Буквально два слова. Движение "Наши" известное, может быть, слышали о нем, они обязали всех своих комиссаров вести ЖЖ. Вот вы говорили про иностранные газеты, но, например, в "Комсомольской правде" тоже самое сейчас происходит.
Дмитрий Бак: В "Большом городе".
Ярослав Греков: В "Комсомольской правде". Это все-таки...
Дмитрий Бак: "Комсомольская правда" уже давно не "Комсомольская правда".
Ярослав Греков: Ну, газета известная, я имею в виду и официальная такая.
Алмат Малатов: Я чуть-чуть расширю рамки обсуждения. Мы все время говорим о журналистике. Блог - все-таки идеальная медийная среда, в которой сила трения стремится к нулю: нет редактора, есть только общие, очень широкие рамки, нет времени, которое занимает публикация, нет очень многих неизбежных атрибутов обычных больших СМИ. Тут уже упомянули литературу. Поскольку я в данный момент писатель профессиональный, то есть я пишу прозу за деньги, я выходил, как профессиональный писатель, именно из ЖЖ, четко понимая, что большинство главных редакторов и издательств, и журналов мониторят ЖЖ на предмет пишущих людей очень активно. Да, действительно, ЖЖ, как и любой интернет-портал, диктует формат текста - текст должен быть коротким, именно миниатюра. Из ЖЖ вышли и были опубликованы достаточно много авторов. Были авторы и яркие. Тут не только журналистика, не только новости, не только "крик в пустоту", не только поиск друзей. Суть в том, что "живой журнал" - это то, чем ты хочешь его видеть.
Дмитрий Бак: Я бы продолжил эту реплику. Она кажется мне правильной. Дело в том, что "живой журнал" деформирует вообще понятие профессионализма и понятие профессии. Потому что профессия - это то, что отделяет некую касту людей от других людей. Журналисты - самое простое. Есть журналист, который пишет, а все остальные пассивно слушают. Блоггинг - это то средство, которое является рубежом, преодолев который больше никакой разницы нет между профессионалом и непрофессионалом, сила трения стремится к нулю. Я приведу два коротких примера. Это было в XIX веке. В XIX веке был такой писатель, который издавал ЖЖ в печатном виде. Наверное, вы легко угадаете, коллеги-филологи. Нет, до Розанова, но незадолго. Конечно, Достоевский. Да, "Дневник писателя" - это "живой журнал", потому что в "Дневнике писателя" на равных правах существует личная переписка Достоевского, его воспоминания. Умер Некрасов - и он пишет о том, что было 40 лет назад. Его рецензии на книги. Вышла "Анна Каренина" - он пишет про "Анну Каренину".
Ярослав Греков: Его реакционные измышления позднейших лет жизни.
Дмитрий Бак: Допустим, да. Я не оцениваю, я говорю о форме, о формате. Его наблюдения над вчерашним днем: видел, как грузчики беседуют в порту, используя одно короткое русское слово. Через месяц это читает вся Россия. Вот это первый русский "живой журнал".
Ярослав Греков: Это в газете публиковалось?
Дмитрий Бак: Это не газета, а "Дневник писателя", это такое периодическое издание, которое от корки до корки писал один человек. Там были художественные произведения, мемуары, критика, личная переписка и так далее, то есть все, что...
Ярослав Греков: Я думал, это он для себя писал.
Дмитрий Бак: Это издавалось огромным тиражом. И второе, и последнее, заключается в том, что телевидению, по разным прогнозам, осталось жить от 15 до 25 лет, большому телевидению, большим СМИ в принципе, потому что качество сигнала, сопоставимое с телевизионным, которое можно будет давать с любого компьютера, будет достигнуто, ну, вот через это количество лет. Это я знаю вполне определенно из конструкторской группы разработчиков... В Microsoft ’е работает мой племянник, очень высоко. Значит, мы рано или поздно, ну, через 25 лет, может быть, через другое количество лет придем к тому, что каждый будет издавать не просто свое СМИ печатное, а свой телеканал. Поэтому большие телеканалы находятся на грани той, за которой они начнут конкурировать с простым человеком, непрофессионалом, который все монтировать сможет за своим компьютером.
Владимир Губайловский: То, что сейчас мы видим необыкновенное, конечно, развитие блогов, связано с тем, что я бы назвал "кризисом достоверности". С кризисом достоверности связаны и все наши крупные СМИ - читатель, зритель, слушатель официальным вот этим неинтерактивным изданиям не очень верит, и они на самом деле очень хорошо поработали над тем, чтобы им не очень верили. Это связано не только и не столько с цензурой, которая существует в разных видах, в том числе в России. Это связано, например, с требованием обязательной объективности высказывания, от которой так страдают, например, американские СМИ. Когда-то давным-давно они пришли к тому, что высказывание, особенно высказывание новостное, должно быть предельно объективным, потому что они считали, что предельно объективное высказывание обеспечит им максимальную аудиторию. Они, вот, непартийные, там, не демократы, не республиканцы - значит, их будут и республиканцы, и демократы читать. Это был первый такой момент. Другой момент - если мы все аккуратно проверим, перепроверим десять раз и дадим исключительно объективную информацию, мы знаем, как защищаться в суде. Это, конечно, все важные вещи, но в результате мы пришли к тому, что очень многие большие газеты, ну, в частности, такие, как New York Times , Washington Post оказались фактически загнанными в угол. Журналист не может высказывать свою точку зрения, он завязан очень жестко. Мне, вот, вспоминается просто этический кодекс своего рода, который обязателен для любого журналиста-новостника в Washington Post . Там написано буквально, что «мы не запрещаем журналисту принимать участие в голосовании, но это будет приветствоваться».
Елена Фанайлова: Володь, ну ладно, бог с ними, с американскими товарищами, а русские товарищи, по-моему, вполне себе имеют право на личный оттенок в том, что они пишут на страницах разнообразных газет и журналов, нет?
Владимир Губайловский: А здесь, на мой взгляд, существует немножко другая ситуация. Как это ни странно, человек, который ведет даже колонку, пытается выражать личную точку зрения, просто в силу именно формата СМИ - он ее выражает, как некоторую роль, он фиксирует некоторую роль и он вынужден эту роль развивать и поддерживать. Из-за этого он, опять-таки, вынужден подверстывать какие-то вещи, что-то менять, но уже под себя. И это еще одна проблема больших СМИ, еще один их недостаток. Когда человек выходит в блог, это очень агрессивная среда, это правда, ничего тут не скажешь, но когда его могут в любой момент осечь, и очень жестко, как это ни странно, происходит вырабатывание некоторого совместного понимания, все равно звучит сразу несколько голосов, и это получается ближе к истине. И поскольку человек сам участвует в формировании вот этого СМИ, пусть он даже пишет, там, в блог Шендеровича, да ради Бога, уровень доверия, который возникает в блогосфере, он совершенно другой. И там, в блогосфере, совершенно по-другому распространяется информационный сигнал. Он идет от доверенного лица к доверенному же лицу. Я этому человеку верю не потому, что он в "Комсомольской правде" пишет или, там, на Радио Свобода работает (где на самом деле ты сначала веришь изданию или не веришь изданию, а потом уже журналисту), я ему верю, потому что я его хорошо знаю, это мой личный знакомый или я буду читать его пост, потому что мне его рекомендовал мой личный знакомый, которому я доверяю. Уровень доверия, который возникает в этой среде, он абсолютно другой.
Михаил Калужский: Произнесенное слово "формат", мне кажется, едва ли не ключевое, потому что одно из самых используемых слов в мире больших медиа, но понятие формата появилось тогда, когда в наши медиа пришли большие рекламные деньги. Напрасно считать, что, скажем, российские СМИ страдают от недостатка рекламных денег, они страдают от недостатка идей. Денег более чем достаточно. Но всякий раз, когда за форматированием того или иного СМИ стоит рекламодатель или рекламное агентство, то читатель интересен своим, не знаю, объемом домохозяйства, половозрастными характеристиками, возрастом и так далее. В данном случае мы попадаем в абсолютно свободную от этих вот социальных или, вернее сказать, социологических характеристик. Можно сколько угодно говорить, что рост разного рода больших медийных носителей призван ориентировать эти медиа на разные группы интересов. Есть журнал о рыбалке, вполне могу предположить, что есть журнал о рыбалке на определенный тип лески. Но это все неправда. Они ориентированы, скорее, на рекламодателей, которые продают тот или иной тип лески, условно говоря. Блоги этого лишены.
Елена Фанайлова: Вы так прекрасно описали и кризис достоверности, из-за которого возникает "живой журнал", и доверие людей друг к другу, и какая-то невероятно великолепная атмосфера демократии, которая там возникает, и выработку новых смыслов. У меня вот один простенький вопрос: зачем же тогда люди пишут под другими именами, почему же они не пишут под своими собственными, зачем нужны псевдонимы?
Дмитрий Бак: Каждый к этому относится так, как считает нужным. В ЖЖ масса подлинных имен. У меня, например, ник совпадает с моей фамилией, и все знают, что это я. И там есть такая страничка user . info , где каждый указывает, как его звать. Это его добрая воля - назваться ли Бобчинским или Петром Ивановичем Ивановым настоящим. Здесь нет никакого общего рецепта. Кроме того, мы же говорили, что это театр. Разве не интересно прожить чужую жизнь? Я не говорю о каких-нибудь злых людях, которые подвергают других оскорблениям, но это же страшно любопытно, страшно любопытно создать свой образ. Но самое интересное заключается в том, что нельзя не создавать свой образ. Он начинает тебя создавать с того момента, когда ты туда входишь. Я в ЖЖ под своей фамилией присутствую, но это не я, это какая-то часть меня, которая только перекрывается со мною.
Елена Фанайлова: А это доктор Джекил или мистер Хайд?
Дмитрий Бак: Ну да, мне трудно сказать, я не задумывался. Это особая задача. Я бы даже пустил такую анкету: насколько вы оцениваете степень совпадения вашего ЖЖ-образа с вашим подлинным образом? Но очень многие люди видны насквозь в ЖЖ, видно, как сквозь их имидж просвечивает их подлинная сущность. И от этого очень многие френд-союзы распадаются или, наоборот, крепнут. Страшно интересно узнать о человеке то, что ты бы никогда не узнал, если он живет в другом городе, если он твой студент, как в моем случае (ведь не принято говорить со студентами об их какой-то ежедневной жизни), если он живет в Гватемале... У меня есть друг - в Гватемале, в Германии и где-то в Африке. Я нашел их просто по случайному... Там есть такая опция "случайный выбор". Ведь страшно любопытно, как человек день за днем живет в Гватемале, куда он ходит, что делает, какие покупки делает в магазине. Я не могу там уже отличить себя от не-себя, я уже не я, мне в жизни этот опыт никак не дан, как бы я ни старался.
Елена Фанайлова: Спасибо Дмитрию Баку. Давайте послушаем Имморалиста.
Алмат Малатов: У меня есть безумно романтическая история типа Гватемалы и прочих друзей. Я в ЖЖ нашел потерявшуюся более 10 лет назад свою первую любовь. Мы потерялись из вида в связи с ее эмиграцией и восстановили отношения. Это все очень трогательно, очень замечательно. Что же касается степени корреляции истинного "я" и интернет-типажа, во-первых, человек никогда не выдаст, даже при тотальной свободе, того, что в нем не заложено (грубо говоря, если из человека прет фекальный поток в сети, значит, в нем эти фекалии так и есть). С другой стороны, я, например, жестко разграничиваю интернет-образ нарративный, который у меня имеется, поскольку мои рассказы пишутся обычно от первого лица, и себя самого. Это не я. Но, как известно, у нас низкий уровень читательской культуры, и любой текст, написанный от первого лица, воспринимается сразу же, как я, вот, сейчас порву на груди рубашку, расскажу, как я занимался анальным сексом на помойке. К сожалению, это так.
Михаил Калужский: Надо вспомнить, как мы все были представлены в начале программы, и почти у каждого из нас звучало несколько характеристик. У всех у нас множественная - и это норма - социальная и профессиональная идентичности. Я не могу про себя сказать, что я только редактор этого "журнала" или я только книжный редактор, или я только... Конечно, нет. В ЖЖ, в блоге мы попадаем в некоторую ситуацию, когда мы сами себе формируем вот эту самоидентичность вне общепринятых социальных рамок. И это прекрасно. Кроме того, то, о чем говорил Дмитрий Бак, - нам очень не хватает игры. Я какое-то время вел ЖЖ от имени своей крысы. Там не было большого количества френдов, как это называется, но их прирост был больше, чем у меня. А я узнаваем, я там не под своим именем, но мой журнал называется "Калужская правда", это очень легко вычисляемо. Нам не хватает игры в наших социальных сущностях, в нашей большой жизни.
Елена Фанайлова: К Ярославу Греку тот же самый вопрос. Ярослав в начале программы отказался представляться своим интернет-именем или, как это правильно сказать, ником. А почему?
Ярослав Греков: Потому что он такой у меня несколько ругательный, я не сам себе его дал. Многие годы я стараюсь от него отойти, но, видимо, не получается.
Елена Фанайлова: А вы приняли этот ник?
Ярослав Греков: Ну, естественно.
Елена Фанайлова: Расскажите тогда об этом сообществе друзей, вот то, что называется френды, да? Вот так ударять надо - френды? Как они появляются? Что это, вообще, за общественная активность такая?
Ярослав Греков: Вот, кстати, очень интересно, потому что есть многие тесты на анализ своих френдов. И у меня, и у многих получается так, что... Я не верю, там, в астрологию, ни во что, но получилось так, что я - Дева по гороскопу, 80% моих френдов, а их больше тысячи, они тоже Девы. Вот люди как-то, не сговариваясь, подобных себя «френдят».
Михаил Калужский: Тут есть одна принципиальная вещь, что "живой журнал" в отличие от многих других блогов, позволяет себе заводить френд-ленту. Я даже подозреваю, что бешеная популярность именно этого ресурса в России связана с этим феноменом, с коммуникативой компенсацией, что ли, не знаю, как это правильно назвать. Мне кажется, по крайней мере, это справедливо для меня, что это, в общем, поиск социально, профессионально, культурно близких людей или же поиск некоторых важных или интересных текстов, в данном случае уже речь не идет о юзерах, как личностях или их масках, а о литературе. Ну, это, собственно, близко к тому, что говорил Алмат.
Алмат Малатов: Что касается анализа френдов на данном этапе: поскольку я не скрываю, что мой проект совершенно жестко просчитанный, я четко знаю портрет своего френда. Это обычно романтические дамы разных возрастов. Я прекрасно знаю свою аудиторию. Как ни странно, несмотря на то, что я пишу очень часто на гомосексуальную тематику, пишу жестко, именно гомосексуалы меня не любят и не читают, я им картину мира порчу. Что касается френд-ленты, да, действительно, формируя френд-ленту, ты формируешь себе фактически собственную подборку СМИ. Я френд-ленту читаю редко. Прочитав всю френд-ленту (это обычно бывает, когда у меня приступы бессонницы, либо что-нибудь еще), я понимаю, что я подошел к ларьку с прессой и прочитал ее всю - от "Коммерсанта" и "Эксперта", заканчивая газетой "Третий глаз" или как она там называется. У меня составлена френд-лента по случайному принципу с совершенно большим охватом, и это дает, как ни странно, достаточно цельную картину происходящего на выходе.
Елена Фанайлова: Я говорила сегодня о том, что мне не нравится в "живом журнале". А вот теперь нам пора завершать программу. Я бы хотела, чтобы вы каждый высказались о том, что вам не нравится. Вы, фанатики "живого журнала" или специалисты, которые в нем разбираются, что вам не нравится и что вам хотелось бы изменить, может быть, в "живом журнале"?
Дмитрий Бак: То, что я скажу, нельзя изменить, и мне это тем не менее не нравится. Тесное сообщество, которое сложилось вокруг русского ЖЖ, характеризуется и своей этикой, как мы говорили, и своим отношением к СМИ, и своим языком. Тем, кто не является юзером ЖЖ, не понятны масса выражений, вроде "превед" или "афтар жжот" и так далее. Это особый жаргон, который смещает восприятие языка. Вот я, когда работал в Сибири, я семь лет провел в Сибири, ездил со студентами на практики всяческие, я видел, как отличается жизнь людей, которые живут там и у которых вся проблема заключается в том, какой сорт водки завезли в магазин. И когда они смотрят рекламу, они никогда этих предметов не видели. Да, я понимал, что они живут на другой планете, и мне это было по-особому неприятно, больно, странно. И я думаю: каков же сейчас разрыв между людьми, нами всеми, которые либо читают, либо просто знают, что такое ЖЖ, и между людьми, которые до сих пор вот там же, в этом самом поселке Тяжинском, куда я ездил много лет, живут. Я не испытываю никаких ложных квасных эмоций, да и не пытаюсь здесь настоять на свободных правах народа, просто мне кажется, что пропасть между человеком, живущим офф-лайн всегда, и человеком, разделяющим одну жизнь в реале, а вторую жизнь в ЖЖ, она возрастает. И это, в общем, вещь, которая требует анализа. Но ее нельзя изменить.
Владимир Губайловский: Мне не нравится в ЖЖ отсутствие какой-то внутренней экспертной структуры. Но это как раз вполне вещь преодолимая. ЖЖ - это достаточно частный случай, то есть я называл эту цифру - 27 миллионов этих самых блогов в мире. На самом деле был проведен анализ, и люди посмотрели: а какие из этих блогов реально имеют значение, какие из них читают, на какие из них стоят ссылки? Оказалось, что блогов, на которые стоит более тысячи ссылок, то есть постоянных ссылок из интернета, их очень мало. В определенном смысле из всей этой бучи, боевой и кипучей, постепенно возникает своего рода элита, и вот это мне, скорее, нравится, потому что происходит естественный отбор, и возникают достаточно авторитетные блоги, которые уже работают, в общем, как серьезный источники информации. А то, что, скажем, много пены - ну, это нормально, так и должно быть.
Ярослав Греков: Мне все нравится. Честно. Долго думал, ничего не могу, никаких недостатков найти.
Елена Фанайлова: И ничего изменить и предложить не хотите для усовершенствования любимого детища?
Ярослав Греков: А постоянно там чего-то добавляют. Там недавно добавили три дополнительных юзерпика.
Елена Фанайлова: А что такое юзерпики?
Ярослав Греков: А это вот аватарчик. Плюс можно делать звуковые посты, можно наговаривать и вешать звук. То есть они сами совершенствуют все постоянно.
Алмат Малатов: Ну, как я и говорил раньше, я не верю в то, что в интернете человек выдаст то, что в нем не заложено. В "живом журнале" мне не нравится ровно то же самое, что мне не нравится в людях в целом. Я хотел бы дать ремарку по поводу пропасти между городом и селом, так сказать, между он-лайновыми людьми и офф-лайновыми. Честно говоря, пропасть между проректором РГГУ и такелажником Заполярья - она огромна без всякого интернета. То есть эта пропасть была, будет, никуда она не денется. Мир расслоен на классы, на касты. Ну, так жизнь устроена. Что касается сленга, якобы присущего только ЖЖ. Он присущ как раз не только ЖЖ. В ЖЖ он пришел из других интернет-ресурсов, например, из того же логова контркультуры Удав.ком. Весь сленгизм пришел, по большому счету, из так называемого течения «контркультура». Есть сайт Удав.ком, который характерен новоязом, который имеет все формальные признаки субкультуры, то есть это новояз, это своя система авторитетов, своя система приоритетов и все остальные 497 признаков субкультуры. По большому счету, это всего-навсего модифицировано в новой реалии литературное объединение, также как были обэриуты, также как были футуристы. Оно отличается, конечно, большей массовостью, меньшей силой инерции, большей распространенностью, определенным слоем людей, которые принимают в этом участие. Ну, собственно, и футуристы тоже… скажем так, мало кто вышел от сохи. Как обычно, как любое литературное объединение, оно даст два-три ярких автора, остальное отомрет, уйдет, забудется через 10-20 лет.
Елена Фанайлова: Спасибо Алмату Малатову. Ну и наконец, версия Михаила Калужского о любви или нелюбви к ЖЖ.
Михаил Калужский: Я бы не описывал свое отношение в терминах любви или нелюбви. Это то же самое пространство, которое окружает нас в обычной жизни, просто иначе формализовано и по другим законам, может быть, организовано. То, что мне бы хотелось изменить там - ровно то же, что мне хотелось бы изменить в текущей жизни, в быту, в политике, в культуре. И я не нахожу ничего специфически жэжэшного, специфически блогосферного, что бы мне не нравилось.