Михаил Соколов: Вместе со мной в московской студии «Радио Свобода» д епутат Государственной думы России, фракция «Единая Россия», представитель Иркутска, академик Академии медицинских наук Сергей Колесников.
Мы говорим о том, что несет объединительная политика центра регионам.
В воскресенье 16 апреля состоялся р еферендум об объединении Иркутской области с Усть-Ордынским Бурятским автономным округом. В Иркутской области за объединение проголосовало почти 90 % участников голосования. Против объединения выступили 9,45% .
В Усть-Ордынском Бурятском округе результат такой: 97,7% ответили «да» и полтора процента «нет».
Репортаж из Иркутска Ивана Мамонтова.
Иван Мамонтов: Уже рано утром на многих участках в обычно инертном Иркутске скопились очереди избирателей. Ажиотаж продолжался с самого утра и практически до окончания голосования. Дело в том, что в Иркутске проходила стимулирующая лотерея, которую организовали прямо на избирательных участках. У мест голосования образовались огромные очереди тех, кто в день референдума решил еще и выиграть приз. Несмотря на эту не слишком законную акцию, председатель участковой комиссии № 659 Вера Жилина довольна.
Вера Жилина: У нас сегодня очень активно проходит голосование, огромное количество народа изъявило желание высказать свое мнение по поводу референдума. Все спокойно, избиратели терпеливые очень. Участники референдума все друг к другу относятся уважительно очень.
Иван Мамонтов: Что думают проголосовавшие избиратели? Говорит Наталья Дюняшина.
Наталья Дюняшина: Естественно за, то есть я сказала слово «да». Это актуальная тема нашей области, нашего региона и страны в целом, поэтому говорю «да».
Иван Мамонтов: Елена Кулугурова родом их Усть-Ордынского округа.
Елена Кулугурова: Против. Я не вижу в этом никаких больших плюсов.
Иван Мамонтов: Небывалую активность населения спровоцировала и чересчур кипучая деятельность руководителей. Некоторые избиратели жаловались, что их заставляли приходить на участки под угрозой увольнения. Это подтвердил и председатель иркутского облизбиркома Виктор Игнатенко, отметивший, что к нему поступили три жалобы от граждан, которых принуждали к участию в голосовании. Руководителям управления образования, торгового центра «Фортуна», иркутского авиационного завода направлены предупреждения о незаконности совершаемых действий. Жалобу проверяет прокуратура.
Глава Центризбиркома Александр Вешняков предупреждал, когда за несколько дней до голосования побывал с визитом в Иркутске, что не стоит злоупотреблять административным ресурсом. А ведь были еще факты, когда пришедшие голосовать не находили себя в списках избирателей или вдруг обнаруживали, что числятся среди «мертвых душ». Но несмотря на все это, областные и городские чиновники довольны проделанной работой, Говорит депутат областной думы Иркутска Вячеслав Правенький.
Вячеслав Правенький: Все мы переживали за результат, и мы его получили. Я считаю, плюсы, минусы – это обсуждать можно, делать какие-то выводы. В целом оценка моя такая – сработали на пять.
Иван Мамонтов: А вот избирком Усть-Ордынского округа о каких-либо нарушениях в ходе голосования пока не сообщает. В Бурятской автономии в голосовании приняли участие 99,45% избирателей. Из них за объединение с Иркутской областью проголосовали почти 98%.
Юридически слияние двух регионов произойдет только в 2008 году, а избирателям предстоит ждать выполнения обещаний агитаторов. Это и многомиллионные инвестиции в сельское хозяйство Усть-Ордынского округа, и завершение строительства моста через Ангару в Иркутске. Сибиряки почему-то надеются, что власти все же не допустят строительства «Транснефтью» нефтепровода «Восточная Сибирь - Тихий океан» по берегу озера Байкал.
Михаил Соколов: Сергей Иванович, вы иркутянин, вы можете объяснить, зачем нужно было в кратчайшие сроки такими методами добиваться объединения?
Сергей Колесников: Видите ли, это идея не новая, у нас была одна попытка объединить два субъекта. Раньше это был единый субъект до ельцинских времен, жили вместе все. Единственное, что был особый статус Усть-Ордынского автономного округа, как и всех автономных округов тогда. Потом когда Ельцин заявил, что можете проглатывать столько суверенитета, сколько захотите, были разделены без всякого мнения со стороны населения субъекты федерации, и они стали жить самостоятельно. Два года назад была попытка объединения, она закончилась, к сожалению, на первом же этапе, поскольку дума Усть-Ордынского округа выразила несогласие с тем статусом, который ей был предложен губернатором Иркутской области Говориным тогда, и все это затормозилось.
Михаил Соколов: А в чем разница? Денег больше дали или через колено ломанули посильнее?
Сергей Колесников: Через колено никто никого не ломал, я этого не могу сказать. Я сам руководитель довольно крупного образования, правда, федерального – это Восточносибирский научный центр Академии медицинских наук, 1700 работающих. Я могу с ответственностью сказать, что в моем центре не то, что не принуждали, даже всерьез не агитировали за то, чтобы шли люди на выборы. Потому что это очевидная абсолютно проблема объединения, которая, конечно, может что-то принести Иркутской области. Но основное людьми, я думаю, двигала другая мотивация.
Я как-то высказывал на дискуссионном столе, что это государственная стратегия укрупнения регионов, и реально государство обратилось к населению с просьбой слиться в едином порыве в укрупнении. И поскольку это просьба, то на нее можно отреагировать по-разному, как за, так и против. Но поскольку поступает достаточно жесткая, я бы так обозначил, то ответив «нет», мы получаем такой же ответ федерального центра, а государство у нас по-прежнему силовое, и как бы мы к нему ни относились как к демократическому, силовые традиции у нас остаются на протяжении всех четырехсот лет нашей истории. Поэтому если ты отвечаешь невежливо власти, то власть так же невежливо может обойтись с субъектом федерации.
Михаил Соколов: То есть принцип коллективной ответственности.
Сергей Колесников: В принципе да, можно так сказать. И поэтому, когда я встречался со своими избирателями, а мой округ избирательный включает 13 муниципалитетов, я встречался с людьми, ни одного серьезного возражения по поводу объединения я не встречал. А вопросы о том, будет ли нам лучше или хуже, естественно, задавались неоднократно. Во многом разрешил этот спор указ президента, который появился за примерно десять дней до голосования, где было определено, что ряд объектов уже поименован был, которые федеральный центр будет помогать достраивать, в том числе мост через Ангару и дорожный обход Иркутска, который задыхается сейчас от транспорта. Но, конечно, в основном было в этом указе внимание объектам Усть-Ордынского округа. Поэтому может быть такая явка и такой положительный результат голосования.
По Иркутской области меньше было обещаний. Это предприятия, которые имеют государственный пакеты акций и которые в банкротстве, обещано, что эти пакеты акций будут переданы в управление Иркутской области, а может быть даже собственность. И еще одно обещание косвенное, что ряд объектов будет достроен. Это, наверное, сработало на явку. Потому что у нас явка беспрецедентно высокая и плюс то, о чем говорилось в репортаже.
Михаил Соколов: Знаете, насчет явки я вам почитаю с сайта «БАБР.Ру», здесь говорится о том, что б юджетные организации Иркутской области предоставляли в избиркомы списки своих сотрудников и обещали позже проверить число проголосовавших. На студентов тоже давили, угрожали отчислением за непосещение. Даже на некоторых лечащихся в больнице давили. В общем сама лотерея на избирательных участках - малозаконное мероприятие, опять как обычно Центризбирком закрыл на это глаза, пожурил, представитель, гражданин Лысенко, член Центризбиркома. Хотя, конечно, раздача благодарностей за участие в голосовании – не слишком хороший вариант. Это не сознательный выбор.
Логика людей в Иркутской области, может она и понятна, в конце концов они ничего не теряют. А логика в Усть-Ордынском округе мне, честно говоря, пока непонятна.
Давайте послушаем, какие выводы сделал иркутский журналист Виталий Камышев:
Виталий Камышев: Итак, референдум по объединению Иркутской области и Усть-Ордынского Бурятского автономного округа состоялся. Явка избирателей в Приангарье оказалась даже более высокой, чем на последних президентских выборах – около 69%. Из них почти 90% высказались за объединение, против 40,47%. Интересная деталь: наибольшее количество голосов против - почти 15% - в иркутском Академгородке. Надо сказать, что от внимательного наблюдателя не укрылись некоторые странности в ходе голосования в Иркутской области. Так на сайте областной избирательной комиссии данные по явке даже в понедельник после обеда были даны на 21 час 30 минут в воскресенье. Отчего такая заминка и что могут изменить последние полчаса голосования – загадка или секрет полишинеля.
В северном городе Усть-Кут явка на 6 часов вечера составляла 38%, а окончательные данные - более 66. Надо думать, когда стемнело, северяне сквозь метель ринулись толпами на избирательные участки. В Усть-Ордынском округе явка была и вовсе советской - почти 99,5%. Впрочем, автономный округ давно приобрел репутацию нашей маленькой Туркмении. Тут и явка на выборах всегда была что надо, и результат таким, который нужен окружным властям. В целом все внешне даже успешнее, чем на аналогичном референдуме в соседнем Красноярском крае. Сыграло, видимо, свою роль то обстоятельство, что противники объединения вели свою агитацию в основном в Интернете, а митинги проходили исключительно в Иркутске. До других, даже крупных городов региона, аргументы оппозиционеров так и дошли, что уж говорить о райцентрах и сельской местности.
Энтузиасты объединения областная и окружная администрация и почти все основные политические партии работали через телевидение, радио и популярные газеты. Однако вне зависимости от формальных результатов референдума, один из его политических итогов в том, что действия федеральных и региональных властей неожиданно пробудили к жизни силы, которые властями не контролируются, и в качестве оппозиции представляют для них значительно большую опасность, нежели утратившие былую свежесть демократы или левые. Местные «зеленые», «яблочники», приверженцы «Родины» стали объединяться в некое единое движение под соусом местного патриотизма областничества с сильным антиолигархическим и антимосковским привкусом. Это явилось реакцией на чрезмерный административно-пропагандистский нажим сверху на население региона.
У формирующегося байкальского движения есть своя газета, интернет-издание, представительство в законодательном собрании Иркутской области. Депутат Алексей Козьмин был избран два года назад по списку блока «За родное Приангарье», который вел кампанию под лозунгом «Мы вернем эту землю себе». Думается, на выборах в региональный парламент нового субъекта федерации это новая политическая сила может громко заявить о себе.
Михаил Соколов: Ну так что, сибирское областничество возрождается? Надавили на людей и опять будут говорить о том, что Сибирь – это колония, что нужна очень мощная автономия в рамках целой Сибири.
Сергей Колесников: Дело в том, что это движение начало возрождаться не сегодня и даже не два года назад. Группы, которые назывались, «Наш город» или «Родное Приангарье», я был один из инициаторов образования общественного движения «Родное Приангарье».
Михаил Соколов: Так вы сепаратист значит по терминологии Влаислава Суркова.
Сергей Колесников: Почему? Ведь если мы говорим «за родной дом» и «за чистоту родного дома» – это не значит сепаратизм от всей страны. Поэтому это давнишняя идея. Она связана с тем, что инвестиции в Сибирь притекают значительно меньше, чем из Сибири уходит в федеральные закрома, назовем их по-прежнему, по-советски. Получается соотношение, что мы даем 25-30% валового продукта России, а инвестиции составляют около 5%. То есть разница получается в 6 раз, то есть мы проедаем Сибирь. И это закономерная реакция населения Сибири, которое видит, что олигархические группировки или так называемые транснациональные группы оставляют на территории меньшее количество налогов, чем положено им оставлять в соответствии с пропорциями работающего населения и производственными фондами. Это волей-неволей порождает объединение сил, которые хотели бы защитить свой родной очаг, если хотите.
Михаил Соколов: Сергей Иванович, давайте, чтобы картина была объемной, посмотрим на референдум со стороны Бурятии, поскольку это Усть-Ордынский - бурятский округ, там оппозиция была задавлена.
А вот в Республике Бурятии какая-то активность все же была. Об этом рассказывает Светлана Пермякова.
Светлана Пермякова: В столице Бурятии Улан-Удэ по инициативе губернатора Иркутской области был проведен «круглый стол». Первый заместитель губернатора области Юрий Параничев рассказывал, ради чего планируется объединение.
Юрий Параничев: Сегодня вполне очевидно, что более крупные субъекты Российской Федерации развиваются гораздо динамичнее, а сильные регионы – это сильная Россия. Стратегической целью объединения является ускорение процесса выравнивания экономического развития двух регионов. Вместе область и округ смогут более эффективно развивать экономику, социальную сферу, решать другие проблемы.
Светлана Пермякова: В то же время ряд общественных организаций в республике Бурятия выступили с критикой идеи объединения, называв этот процесс поглощением. 21 марта на пикете на главной площади Улан-Удэ были распространены брошюры «Почему мы против объединения». Общественники, в частности, считают, что такой процесс бессмысленнен с экономической точки зрения, но грозит бурятам, живущим в автономном округе, потерей языка и культуры. Однако власть попытки такой критики пресекает на корню. Это произошло, например, когда организации шаманов объявили, что во время традиционного весеннего молебна будут просить богов, чтобы буряты не теряли своих родовых мест. Известная шаманка Надежда Степанова пригласила всех, кто хочет, выступить за сохранение автономии. По ее словам, за Усть-Ордой может быть укрупнен Огинский Бурятский округ, а потом Бурятия. Тогда в прессе было опубликовано объявление, что обряд отменяется, лидеров нескольких шамански организаций власти убедили отказаться от проведения, а остальных выгнали со Святой горы.
А в начале апреля правоохранительными органами был задержан тираж листовок, напечатанных в типографии в Улан-Удэ. Как сообщили в молодежном правозащитном движении «Эрхе», машину с этими материалами милиционеры задержали, а листовки изъяли как якобы экстремистские. За активистами организации «Эрхе», авторами и заказчиками материалов велось наружное наблюдение, а автора статей против объединения журналиста Сергей Хамогамова вызывали в отдел МВД по борьбе с организованной преступностью и там допрашивали.
Сергей Хамогамов: Когда я был доставлен в отдел, начали разговаривать об объединении, я ответил, что я абсолютно не согласен с этим объединением, что ничего хорошего оно не принесет. В ответ мне было заявлено, что все это понятно. Но как вы, допустим, относитесь к таким фактам, что на территории Усть-Ордынского Бурятского автономного округа и Иркутской области были обнаружены некие брошюры под названием «Почему мы против укрупнения». Последовали вопросы, каким образом на территории этих двух субъектов появилась указанная брошюра. Оперативники очень долго не хотели смириться с тем фактом, что я всячески отклоняю их претензии. Заявили, что в случае если я не сообщу, кто конкретно занимается распространением данных брошюр, я буду привлечен к административной ответственности, просто возьмем с потолка несколько административных дел и тебе их пришьем.
Светлана Пермякова: Давление оказывается и на организацию «Молодые ученые Бурятии», которая объединила бурятскую интеллигенцию, живущую как в Усть-Орде, так и в Бурятии. Говорит лидер организации Николай Церемпилов.
Николай Церемпилов: Когда мы только начали заниматься этой проблемой, мы, конечно, предполагали, что ничего хорошего со стороны властей мы не дождемся. Но когда дошли до реальной практики, мы на самом деле были шокированы, каким образом государство предпринимает отчаянные попытки закрыть рот любым образом со стороны федеральных и региональных властей. После каждой статьи, после каждой публикации реакция шла незамедлительная. Вызывали в кабинеты различных чиновников, угрожали тем, что прекратится карьерный рост, угрожали тем, что можно потерять работу. И причем аргументация сводилась примерно к следующему: ребята, это же машина, она никого не пощадит, почему вы себя не жалеете, почему вы идете против этой машины и так далее.
Бурятская культура бурятский язык просто будут в конце этой реформы забыты и стерты с этой точки географической карты нашего региона. Дело в том, что существует очень печальная статистика, что те районы, где традиционно проживали буряты, но которые по тем или иным причинам не смогли войти в состав округа или же были отторгнуты в 37 году в пользу Иркутской области, в конце концов в этих регионах ситуация с языком стала просто никакой, то есть люди совершенно не говорят по-бурятски, не знают элементарных основ своей культуры. Более того, как правило, из этих регионов идет очень сильный отток в сторону тех районов, где автономия действует. Это закономерный процесс, интуитивным образом народ стремится туда, где их права на существование в качестве самостоятельного этноса, в те регионы, где это гарантировано в первую очереди по конституции. Конечно, вопрос не двух-пяти лет, а в течение 20-40 лет мы эти земли потеряем.
Реформы, которые связаны с укрупнением субъектов федерации и жесткой централизацией вертикали власти, ведут не к лучшей управляемости, а к омертвлению периферийных районов и зон. Общемировая практика показывает, что чем дисперснее разбросаны точки роста и отдельные центры управления, тем эффективнее власть доходит до самых отдаленных регионов, тем они равнее развиваются, в целом вся страна.
Еще один очень большой недостаток проекта по укрупнению: лишая Усть-Орду статуса самостоятельного субъекта федерации, власть предлагает ему так называемый особый статус в замен утерянного для того, чтобы каким-то образом подсластить горькую пилюлю. Но тем самым власть вводит в заблуждение людей, что опять-таки есть не очень хорошо. Потому что обман в конце концов дойдет до каждого человека. Потому что особый статус никаким образом не закреплен в конституции страны. Особый статус Усть-Орды прописан только в региональных уставах. Особый статус – это фикция, простым людям очень легко задурить голову.
Мнение усть-ордынцев зависит от того, сколько средств вложено государством в пропаганду, какие методы используются и так далее. В целом можно охарактеризовать настроения усть-ордынцев, на мой взгляд, следующим образом: конечно же, мы против того, чтобы терять статус субъекта федерации, автономный статус, но поскольку мы считаем, что в этой стране мнения людей не учитываются и все решается за них и до них, то для того, чтобы каким-то образом обезопасить районы от каких-то репрессий, которые могут последовать в случае нежелательного для государства результата, мы проголосуем за. Эту позицию можно считать, наверное, какой-то обреченностью, и государство все сделало для того, чтобы вызвать в людях обреченность. А это опасная тенденция, на наш взгляд, вектор ее направлен на свертывание демократии в этих регионах. Если в Усть-Орде 90% населения высказалось за объединение, то это можно объяснить именно таким настроением.
Михаил Соколов: Сергей Иванович, согласны вы с мнением?
Сергей Колесников: Только отчасти. Дело в том, что Усть-Ордынский округ получает большие дотации, 95% его бюджета идет из федерального центра. Надо сказать, что за последнее время серьезно улучшилось состояние в Усть-Орде и в экономике, и строительство идет, и вкладываются деньги в сельское хозяйство, люди не хотят потерять то, что у них сегодня есть. Естественно, боязнь как всегда у нашего населения, что если ты ослушаешься начальства, будет хуже, она есть и очень серьезная боязнь, я думаю, не только в Усть-Орде, но и в Иркутской области. Насчет этнической потери этноса, должен вам сказать, что процент населения этнического бурятского, так же как во многих других автономных округах, не стопроцентный, а где-то от 40 до 45% этническое население. Оно прекрасно сохраняет свои традиции. И вопрос не в том, будет автономия или не будет автономии, национальное самосознание не всегда зависит от автономии.
Михаил Соколов: Сергей Иванович, получается так, что вы, администрация, депутаты обеспечили успех референдума объединения, поглощения этого маленького субъекта федерации областью, выполнение заданий Кремля. И что вы получаете в подарок? Вы получаете нефтепровод по берегу Байкала, уникального озера. «Транснефть» пролоббировала все это замечательное мероприятие. Президент России Владимир Путин сказал, что э те, кто мешают таким замечательным проектам не то, что враги народа, но люди достаточно вредные.
Более того, насколько я помню, в Государственной думе, когда решался вопрос о Водном кодексе, вы пробили поправку о жесткой водоохранной зоне озера Байкал. Эта поправка была замечена уже после того, как прошли все голосования. Водный кодекс вернули во второе и третье чтение, поправку эту убрали, теперь можно прокладывать хоть через Байкал этот нефтепровод. В общем ситуация достаточно странная. Вы лояльный член партии власти или фракции партии власти, вы не чувствуете себя в некотором смысле обманутым, как представитель региона?
Сергей Колесников: Во-первых, я автор той самой 11 статьи, которая вызвала столь большой скандал. Потому что мы с депутатом Шубой, который, кстати, тоже из фракции «Единая Россия», предложили две поправки, одна то, что водоохранная зона Байкала определяется не по закону, не по Водному кодексу, а отдельным законом 99 года о защите озера Байкал, об охране озера Байкал. И второе: мы попытались в 11 статье о введении Водного кодекса в действие прописать эти границы.
Михаил Соколов: Но вас разоблачили.
Сергей Колесников: Нас разоблачили, к сожалению огромному. Я до сих пор не могу от этого отойти от этого разочарования, от унижения, которое я испытал. Потому что я ученый, для меня не пиар-акция, для меня это дело жизни, я Байкалом занимаюсь достаточно давно и мой центр, Восточно- C ибирский научный медицинский центр. И я просто понимаю, что может принести нефтепровод. Причем меня удивляет близорукость решений, такая недальновидность. Смотрите: экологическая экспертиза общественная прошла совсем по другому маршруту. То есть обманули людей, проложив нефтепровод ближе значительно к Байкалу, чем общественность приняла.
Михаил Соколов: По проекту, еще не проложили, слава богу.
Сергей Колесников: Я имею в виду проект по этому нефтепроводу. Второе, что удивляет: совершеннейшее непонимание этих людей, они не прислушиваются к мнению ученых всемирно признанных. И Вайншток мало того, заявил в письме бурятскому парламенту, что это какие-то неграмотные люди поднимают опять же неграмотный народ на протест против такого доброго дела, которое «Транснефть» несет региону, прокладывая этот нефтепровод. Это вообще оскорбление нашего населения. Второе его заявление, что, подумаешь, полторы молекулы на квадратный километр живет. То есть для него молекулы – люди, которые живут на Байкале.
Но посмотрим дальше последствия: вдруг землетрясение силой 9-10 баллов, гильотинный так называемый порыв трубы и несколько тысяч тонн нефти попадает в Байкал. Праздник на чьей улице? На улице транснациональных компаний, которые монополизировали этот рынок. Россия навсегда решается выхода на рынок воды, мировой рынок воды, а мы могли бы быть там монополистами. Мы были бы владельцами 80% чистейшей вод планеты. Это монополизм. То есть мы могли бы диктовать достаточно серьезные рыночные условия по воде. Вода, стоимость воды больше, чем стоимость нефти. Через пять лет она будет еще больше, стоимость воды. И мы получаем хоть какой-то гарантированный запас, если хотите, водной валюты.
Михаил Соколов: Простите, а как вы голосовали в окончательном чтении Водного кодекса?
Сергей Колесников: Водный кодекс – это один закон, а введение в Водный кодекс – совсем другой закон. Потому что в том законе, который называется Водный кодекс, наша статья 65 была принята и она не подвергается сомнению, а против закона о введении Водного кодекса я голосовал категорически против.
Михаил Соколов: А как же партийная дисциплина?
Сергей Колесников: Тут, видите, есть партийная дисциплина, есть совесть. Я ученый, и я не могу себе позволить поступиться совестью.
Михаил Соколов: Но вы проиграли эту битву и что теперь делать?
Сергей Колесников: На сегодня мы проиграли, дальше есть надежда, что будут хоть какие-то меры предприняты на уровне Совета федерации, может быть президент в конце концов воспримет аргументы ученых. Потому что ему окончательно решать вопросы о Водном кодексе. И второй путь решения, который, на мой взгляд, остается единственным, если ничего не удастся сделать – это судебные решения, то есть обращения в суд.
Михаил Соколов: В Басманный, наверное?
Сергей Колесников: Ну нет, там будет не Басманный, по месту обращения - то есть либо Иркутский, либо Бурятский суд. Потому что место прокладки нефтепровода не Москва.
Михаил Соколов: Есть Верховный суд, он вас поправит.
Сергей Колесников: В отличие от других людей я стараюсь бороться до конца независимо от того, давят на меня или не давят. Моя жизнь так уж сложилась, можно меня за это любить или не любить, но надо бороться до конца. А здесь на карту поставлен Байкал. Это слишком серьезная вещь. Население Иркутска, в воскресенье во время референдума просто элементарно без всяких усилий собрало 60 тысяч подписей на улицах города Иркутска.
Михаил Соколов: Но это тоже была приманка, чтобы людей заманить на референдум. Эти политтехнологические способы мы знаем.
Сергей Колесников: Нет, тем более это была не партия власти, собирала эти подписи, а другие партии оппозиционные. Поэтому здесь, понимаете, думаю, что в данном случае и законодательное собрание Иркутской области фактически против, хотя не было официального заявления. В ближайшие дни 19 числа состоится сессия законодательного собрания, на которую приглашена как раз компания «Транснефть» с тем, чтобы разобраться с вот этим маршрутом и аргументами, которые предъявляются.
Михаил Соколов: Вы лучше президента Путина пригласите, который прикрывает компанию «Транснефть» и проект по поставке нефти и газа в Китай. Он под это свое слово дал.
Сергей Колесников: Но в данном случае не я приглашаю, приглашает законодательное собрание Иркутской области и губернатор, наверное, сочтет возможным. На встрече с президентом, насколько я знаю, Круглов, наш председатель законодательного собрания и Тишанин услышали от президента озабоченность тем, что экологические проблемы для него главные. А затем на встрече с руководством Государственной думы президент сказал, что его беспокоит, что надо выходить на рынок воды в ближайшие 5-10 лет. И надеюсь, что в конце концов эти заявления и действия сольются в один поток и тогда будет понятно, куда мы идем. Я еще пока не теряю надежды, и я буду делать все, чтобы это состоялось.
Михаил Соколов: В субботу, я знаю, в Иркутске будет очередной митинг, на предыдущих был даже губернатор, правда, стоял тихо сбоку около трибуны.
Сергей Колесников: Там выступал председатель законодательного собрания.
Михаил Соколов: Видимо, он прикрывает губернатора в данном случае. Но, тем не менее, вы – депутат «Единой России», готовы выходить на митинги против курса центрального руководства, так получится?
Сергей Колесников: Я тут в данном случае не думаю, это курс центрального руководства или нет.
Михаил Соколов: Партбилет отзовут, отберут.
Сергей Колесников: Что же теперь делать?
Михаил Соколов: У вас партбилет этой партии или Народной?
Сергей Колесников: Год с лишним назад я ушел из Народной партии, потому что я понял, что проект, который мы начинали когда-то - группа «Народный депутат», стал тупиковым абсолютно, и он не позволяет вообще ничего решать в Государственной думе. Я депутат-одномандатник, мне положено по статусу заниматься проблемами своего региона.
Михаил Соколов: Пока есть депутаты-одномандатники.
Сергей Колесников: Вот опять же одно из унижений, которое испытали.
Михаил Соколов: Депутаты-одномандатники - вымирающий класс.
Сергей Колесников: Идем по пути партийного строительства. Не будет другого варианта, значит уберут меня из «Единой России», что же теперь сделаешь, жизнь на этом не прекратится.
Михаил Соколов: У нас звонок из Петербурга. Константин, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. Вы меня простите, конечно, но вам, Михаил, видимо, с академиком надо более вежливо общаться. Это мое личное мнение.
Михаил Соколов: Пожалуйста. Я вам тоже когда-нибудь совет дам, как себя вести. А теперь вопрос задавайте.
Слушатель: Хорошо, я ваш совет выслушаю и приму к сведению. У меня небольшая строительная компания в Петербурге, и у меня работают реставраторы по лепнине буряты, семь человек. Они заканчивали Мухинское училище. И мы с ними говорили по поводу объединения, по поводу всех перипетий, они сказали, что не испытывают никаких комплексов по поводу малых народов, потому что их история не меньше, чем история, например, российского народа. И у них огромный запас культуры и своих каких-то вещей, которые можно назвать менталитетом. Поэтому называть какой-то народ более культурным или какой-то народ менее культурным, наверное, не очень, простите за тавтологию, культурно. Поэтому, я думаю, что объединение ничуть никому не повредит. И то, что говорят люди, которые у меня работают, они говорят, что объединение даст им возможность, например, работать здесь совершенно спокойно.
Михаил Соколов: А сейчас что-то им мешает, что ли?
Слушатель: Нет, им мешает только то, что для того, чтобы выбраться из темного села, которое там далеко-далеко, нужно пройти очень много препонов бюрократических, если они будут выезжать из Ижевска.
Михаил Соколов: Из Иркутска, наверное.
Слушатель: Из Ижевска или из Иркутска, пожалуйста. У них не будет никаких проблем для того, чтобы перемещаться. Сейчас, они говорят, это очень сложно.
Сергей Колесников: Бурятский этнос – это древний этнос, и по некоторым данным нашим медицинским, генетическим, даже близкий к японскому этносу, близко по генетике – это так. У них, конечно, есть большие особенности и культурные, и медицинские, и физиологические. Жена у меня руководит крупным центром медицинской экологии, у нее главный бухгалтер бурятка, главный ученый секретарь бурятка. У нас никаких проблем во взаимоотношениях не было и нет. У меня, мало того, по преданиям моей семьи часть бурятской крови течет, несмотря на то, что я считаю себя русским, и пишу себя русским. Ничего страшного в этом нет. Поэтому я тоже согласен, что никаких проблем в объединении и уничтожении этносов это не несет.
Михаил Соколов: То есть вы не разделяете беспокойства бурятской интеллигенции? Выступал у нас только что ее представитель.
Сергей Колесников: Поймите, у моего Центра Восточносибирского филиал в республике Бурятия, я заслуженный деятель науки Бурятии. Сказать, что мы имели какие-то проблемы во взаимоотношениях… Может быть какие-то проблемы были в 1936-37 году, когда были репрессии, связанные с тем, что была обвинена бурятская нация, что она готова объединиться с Монголией.
Михаил Соколов: Тогда была уничтожена Бурят-Монгольская республика.
Сергей Колесников: Сделать Пан-Монголию или Пан-Бурят-Монголию. И тогда было расстреляно очень много русских, евреев, так и бурят, которые якобы были сепаратистами. Сейчас же этого нет. В Иркутской области буряты – это наша обычная титульная нация так же, как и русские, никаких гонений, никаких беспокойств.
Михаил Соколов: Но, видите, есть статистика, есть районы, которые входили в Бурят-Монгольскую республику, оказались вне автономии и там количество людей, говорящих по-бурятски, резко уменьшилось.
Сергей Колесников: Это связано с миграционными процессами. Человек и в Усть-Ордынском округе, из ряда сел люди, естественно, уезжают. Кстати, уровень образованности бурят процент людей с высшим образованием, даже кандидатов и докторов наук выше, чем русского населения в Иркутской области. Как это ни удивительно, но это так, потому что они стремятся к образованию. И кланы, если существуют, семейные кланы, они стараются дать образование своим детям, они практически все учатся либо в Иркутске, либо даже в Новосибирске и в Москве. И насчет того, что какие-то ограничения в выездах, тут я не согласен.
Михаил Соколов: Может быть, звонивший имел в виду, что дорога плохая. Построят дорогу…
Сергей Колесников: С Константином не соглашусь, никаких ограничений в этом смысле нет. Но то, что будет упрощены бюрократические процедуры и в бизнесе, и в контактах наших бизнес-стурктур, то, что будет агрокомплекс единый образован и деньги пойдут в Усть-Орду из бизнеса Иркутской области, который имеет деньги на сегодня – это очевидно, сомневаться не надо. Высокие проценты голосования меня тоже смущают.
Михаил Соколов: И методы смущают некоторые.
Сергей Колесников: Насчет того, чтобы привлекать на избирательные участки, там же нет такого, что тебе говорят, что ты получишь благодарность или лотерейный билет или что-то такое еще было или билет в ночной клуб, как пишут в прессе, за то, что ты проголосуешь «за». Это невозможно проконтролировать.
Михаил Соколов: За то, что ты проголосуешь.
Сергей Колесников: За то, что ты проголосуешь – пожалуйста, тут нарушений нет. За кого ты проголосуешь – вопрос.
Михаил Соколов: Хорошо. Давайте еще один вопрос, тоже из Петербурга у нас звонок. Сергей, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Во-первых, я в командировках бывал в Бурятии и в туристских поездках. Во-первых, я, конечно, на 90% не верю. Я эти условия хорошо помню.
Михаил Соколов: И мы не верим.
Слушатель: Такого не может просто быть. А потом, вы знаете, я так по работе общался с молодыми ребятами, которые по национальности буряты. Они практически утратили свой язык, очень плохо говорят, между собой разговаривали исключительно по-русски, свой не знали, те, которые в города поехали. Не окажет ли негативное воздействие, что они вообще потеряют свою культуру, еще хуже будет с этим делом?
Михаил Соколов: Сергей Иванович, может денег надо выделить просто на национальную культуру?
Сергей Колесников: Сейчас решается вопрос и создана группа по формированию культурного бурятского центра, и деньги на это пойдут.
Михаил Соколов: В Иркутске?
Сергей Колесников: Да, в Иркутске. Деньги на это нужно выделять и большее количество денег, чем сейчас выделяется. Сохранение бурятского этноса – это задача тоже государственная. Буряты не относятся к малочисленным народностям Сибири - это многочисленная народность, которая занимает где-то третье, где-то пятое место по Иркутской области, в республики Бурятия 26-28% - это не стопроцентная популяция. В городах да, поскольку нет большой нужды в языке, так же, как у нас появляется английские сленги в русском языке, к сожалению, и мы теряем во многом русские слова, такая же ситуация происходит с бурятской народностью. И ничего тут удивительного нет, глобализация, к сожалению, несет и этот компонент.
У нас в Иркутской области, допустим, есть 15 национальных центров – белорусский, польский… Между прочим, поляки, которые еще в 19 веке были сосланы в Иркутскую область, имеют собственные деревни и там очаги польской культуры есть, которые спонсируются и польскими деньгами, польским правительством, чтобы сохранить хоть какое-то этническое своеобразие. Но мы ничего не можем сделать с теми людьми, которые не хотят сохранять это этническое, мы не можем заставить их быть бурятами, если они этого не хотят – это невозможно.
Михаил Соколов: Никакими деньгами. Давайте еще одну тему обсудим сегодняшнюю, точнее, тему этих выходных. В субботу в Москве проходил Генеральный совет вашей партии «Единая Россия», и вот что увидела и услышала наш корреспондент Лиля Пальвелева.
Лиля Пальвелева: Тему заседания Генерального совета «Единой России» обозначили в лучших традициях другой, уже сошедшей с политической арены правящей партии - КПСС «Взгляд в будущее. О реализации решений 6 съезда партии «Единая Россия». В получасовом докладе лидера «Единой России» Бориса Грызлова разве что о культуре не упоминалось, а так Грызлов немного покритиковал правительство, пару фраз уделил жилищной политике, усомнился о необходимости единого государственного экзамена для школьников и прочее, прочее. Не забыл председатель «Единой России» и о других политических партиях, правда, ни одной конкретной при этом не назвал.
Борис Грызлов: Из различных оппозиционных политических кругов как справа, так и слева, как внутри страны, так и за ее пределами, мы слышим, что у нашей страны, дескать, нет будущего. Не будем понапрасну спорить с теми, кто это говорит, лучше ответим на эти фразы делом, тем более, что мы живем в сложном, высококонкурентном мире, где слабых не просто бьют, а где слабые тают и исчезают. И это касается не только слабых предприятий, это касается и слабых стран, не говоря уже о слабых партиях. Россия должна быть сильной. В советское время был хороший лозунг «Миру мир», и своим примером Россия должна доказывать, что это не просто слова – это реально достижимая формула гармоничного существования. Россия может и должна сыграть ведущую роль в гармонизации отношений между Западом и Востоком.
Лиля Пальвелева: О Востоке упомянуто неслучайно. Особое внимание на заседании Генерального совета «Единой России» уделили Дальнему Востоку и Забайкалью, огромной территории, включающей в себя 13 регионов. Губернатор Хабаровского края Виктор Ишаев, он же член высшего совета партии «Единая Россия», подчеркнул: Дальний Восток, где экономика развивается значительно медленнее, чем в целом по стране, может стать самодостаточной территорией.
Виктор Ишаев: Когда мы обсуждали этот вопрос с президентом, разговор шел о строительстве, транспортных инфраструктурах, в первую очередь трубопроводы. Труба нефтяная пойдет в Приморский край.
Лиля Пальвелева: Еще Виктор Ишаев считает неблагоразумным то, что, как он выразился, электричество с Бурейской ГЭС Китаю продается за 2 цента, а российским предприятиям за 6 центов.
Михаил Соколов: Я обращусь к Сергею Иванович Колесникову, депутату Государственной думы. Видите, какое вы мероприятие, видимо, пропустили в заботах о референдуме в вашей Иркутской области. Действительно, ваша партия сначала обсуждала проблемы Сибири на своем съезде, теперь обсуждает на генеральном совете проблемы Дальнего Востока. И где результаты?
Сергей Колесников: Дело в том, что действительно, если мы хотим быть правящей партией, как говорит наш лидер, то надо, чтобы за словами были дела. Мы обсудили в Красноярске в прошлом году стратегию развития Сибири. Создана была так называемая концепция стратегия развития Сибири на период 2008-2020 год. Идем с этой стратегией в правительство. На прошлой неделе такое заседание состоялось, и получаем категорическое «нет». Как-то Чилингаров в Красноярске интересную фразу сказал: попробовали бы в прежние времена решение ЦК партии и правительства не выполнить. То есть, когда мы говорим о том, что партия правящая, надо, чтобы был инструмент воплощения идей партийных или, будем говорить, разработок партийных в жизнь.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду правительство, которое контролируется большинством думы?
Сергей Колесников: Правительство сегодня не контролируется большинством думы, не надо обольщаться, не надо иллюзий по этому поводу. Дело в том, что в правительстве нет представителей «Единой России» практически, там представители той поросли, которая была во времена 91-95 годов выращена на принципах реформы Гайдара. И продолжается эта монетаристская политика, которая, к сожалению, для нашей страны является, на мой взгляд, тупиковой. Неслучайно сейчас происходит левый сдвиг в «Единой России», который показывает, что осознание произошло того, что мы идем несколько не тем путем, что мы идем монетаристским путем, а не путем социальных реформ и реформ экономики.
Михаил Соколов: Или появилось осознание того, что перед выборами можно за счет нефтяных денег поправить имидж правящей партии, срочно вложить деньги в разные сферы?
Сергей Колесников: Не думаю. Михаил, я с вами не согласен, знаете, почему? Нельзя представлять ни думу, ни «Единую Россию» как некое сборище недоумков, которые ничего не понимают.
Михаил Соколов: Почему? Наоборот, очень умных, прагматичных людей, циничных в меру.
Сергей Колесников: Я бы тут не сказал так. Дело в том, что до всего нужно дозревать. Я как человек, который в «Единой России» не так давно, могу вам сказать, что партия действительно эволюционирует. И если удастся преодолеть этот кризис взаимоотношений с правительством и с президентом, когда «Единая Россия» будет приобретать самостоятельное видение и не будет бояться высказывать свою точку зрения более верхнему, назовем так, эшелону власти, в этом случае страна начнет развиваться динамично. Пока мы, к сожалению, этого не видим пока идет больше подчинения мнению правительства и, конечно, президента как гаранта конституции.
Михаил Соколов: Вот «КоммерсантЪ» пишет: появление лозунгов "народной солидарности", "социальной справедливости" и "прямого народного контроля" в партийных документах «Единой России» означает завершение внутрипартийной идеологической дискуссии и окончательную победу левого партийного крыла над правым. Не торопятся ли обозреватели с такими выводами?
Сергей Колесников: Я думаю, что торопятся. Конечно, я повторяю, я в думе шестой год и вижу достаточно серьезную эволюцию в «Единой России». Она меня где-то радует, где-то, я считаю, что недостаточно быстро идет эволюция. Я не вхожу в руководство «Единой России», не мне, что называется, определять ее политику. Я на уровне думы пытаюсь это делать. Должен сказать, что мои точки зрения часто находят понимание и во фракции, и в моей группе депутатской, в которой я работаю, и это меня радует. Но я повторяю: осознание, самоосознание партии еще впереди, на мой взгляд.
Михаил Соколов: Ваш лидер Борис Грызлов заявил, что на парламентских выборах партия намерена получить половину думских мандатов. Вот теми же методами как мы это видели в Усть-Ордынском округе, когда цифры начинают плясать два раза за два часа по явке?
Сергей Колесников: Вы понимаете, здесь немножко другая ситуация. Дело в том, что референдум был безальтернативен, и вы это прекрасно знаете.
Михаил Соколов: Ни одной группы, хотевшей агитировать против, не зарегистрировали.
Сергей Колесников: Ни одной группы, не было интриги абсолютно никакой. Я думаю, что думские выборы 2007 года будут очень серьезными, очень, не хочу сказать скандальными, но очень боевыми. Это будет столкновение сил, которые может быть идут разными путями, имеют разные концепции, разные видения развития России. Это будут очень непростые выборы. Я бы не стал на сегодня прогнозировать какие-то проценты. Очень бы хотелось, чтобы партия, которая левеет, получила большее количество голосов, но только для этого нужно иметь внятную стратегию, которая бы, я прошу прощения, может быть критикую сам себя, но внятную стратегию, которая бы позволила России действительно сделать шаг вперед. Я надеюсь на стратегию как раз экономически-социального, я бы так называл, развития.
Михаил Соколов: Спасибо.