Владимир Кара-Мурза: Сегодня Симоновский суд Москвы вынес приговор по делу юриста ЮКОСа Светланы Бахминой, осудив ее на семь лет лишения свободы. Тем временем в Краснокаменской колонии сам Михаил Ходорковский помещен в одиночную камеру. Ситуацию обсуждаем с Вадимом Прохоровым, адвокатом Союза правых сил. Вы все помните, что он представлял интересы Михаила Ходорковского при выдвижении кандидатом в депутаты Государственной думы по 201 Университетскому округу. Удивлены ли вы столь суровым приговором юристу ЮКОСа Светлане Бахминой?
Вадим Прохоров: К сожалению, не удивлен. Потому что данный приговор, конечно же, с моей точки зрения, как гражданина, как человека, не участвующего в этом процессе, но внимательно следившего за ним из прессы, из объяснений моих коллег-адвокатов, конечно же, лежит в общей логике расправы с ЮКОСом методами, с моей точки зрения, достаточно далекими от законных и явно неадекватными.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека», усматривает в случившемся признаки существования в России полицейского режима.
Лев Пономарев: Приговор Светлане Бахминой, честно говоря, я не ожидал. Этот значит, что этот режим развивается, что он движется дальше, что инерционная машина репрессий только набирает обороты и остановить ее можно будет только политическими методами, я совершенно уверен, то есть сменой этой власти. Уже появились политические заключенные, они будут множиться. Светлана Бахмина - политический заключенный, бесспорно. И конечно, удивляет жестокость. Я понимал, что ей дадут срок, но чтобы семь лет - я не ожидал.
Владимир Кара-Мурза: А как истолковать помещение Михаила Ходорковского в одиночную камеру? По-моему это не оговаривалось его судебным приговором.
Вадим Прохоров: Опять же, конечно, же лучше всего могли дать разъяснения адвокаты, непосредственно осуществляющие защиту Михаила Борисовича. В частности, как мне известно из Интернета, в частности, с сайта «Ходорковский.Ру», завтра будет пресс-конференция уважаемого Юрия Марковича Шмидта, если я не ошибаюсь, в Независимом пресс-центре, Тверская 20, в 15.00, наверное, он более подробно смог бы разъяснить. Но с моей точки зрения, это безусловно выходит за рамки, в данном случае компетенции, полномочий руководства, начальника колонии. Тем более, что он сам отмечает, с его точки зрения, по крайней мере, те комментарии, которые были размещены в прессе, говорят о том, что данная мера не рассматривается как мера взыскания, а исключительно продиктована якобы заботой о безопасности Михаила Борисовича, безопасности его здоровья и жизни. Во-первых, помещение в одиночную камеру, статья 115 Уголовно-исполнительного кодекса, извините, это именно рассматривается как мера взыскания. Кстати сказать, насколько я понимаю, здесь все-таки как мера взыскания для лиц, содержащихся в исправительных колониях особого режима, потому что для содержащихся в исправительных колониях общего режима есть помещения камерного типа. Если же в данном случае рассматривать данное помещение в одиночную камеру как заботу, якобы заботу о заключенном, продиктованную, видимо, 25 параграф, так называемые Правила внутреннего распорядка исправительного учреждения, так называемый перевод осужденного в безопасное место, то давайте внимательно читать: перевод осужденных осуществляется, когда осужденный обратился по данному вопросу с устным или письменным заявлением к должностному лицу исправительного учреждения, и оно уже обязано незамедлительно принять меры, в том числе перевести в так называемое безопасное место на срок не свыше 90 суток. Обращался ли Михаил Борисович с таким заявлением? Насколько я понимаю, нет. Опять же, лучше спросить непосредственно у адвокатов.
Но мы все прекрасно помним комментарии господина Калинина, когда удивленные родственники, адвокаты задавали вопросы: а почему Ходорковский, житель города Москвы, отправлен для отбывания наказания в наиболее отдаленную колонию из всех возможных? На самом деле несколько ближе, чем Приморье, но путь до Краснокаменской колонии, он самый наиболее продолжительный, даже гораздо дальше до него добраться, чем если бы его поместили в Магаданской области. Я думаю, что это было сделано не зря и, безусловно, специально. Но возникает вопрос: если все продиктовано якобы заботой о жизни и безопасности, непонятно, что ему угрожало при отбывании наказания в Подмосковье, то вот вам и пожалуйста - на человека ночью нападают с заточкой или с ножом, в этом еще надо разбираться. Так, извините, где обеспечение безопасности, где обеспечение жизни, где вообще право осужденного действительно на гарантии безопасности жизни и здоровья, предусмотренные целым рядом международных нормативных актов и отечественных. Это здесь просто беспрецедентный случай. И легкое отношение руководства системы федеральной службы исправления наказания, нападавший, как я понимаю, помещен на десять суток в ШИЗО, просто вызывает возмущение. Не говоря о том, что безопасность заключенного в одиночной камере, по-моему, все-таки под большим вопросом.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Лысенко, президент Института современной политики, так же удивлен сегодняшним приговором суда.
Владимир Лысенко: В цивилизованных странах такие огромные сроки по финансовым проблемам никогда не дают. Я думаю, это еще одно из свидетельств, что Кремль сегодня все, что связано с именем Михаила Борисовича Ходорковского и теми людьми, кто ему помогали строить одну из лучших нефтяных компаний мира, я имею в виду ЮКОС, все это не прощается и пытаются по-прежнему запугивать остальных, чтобы они не поддерживали и не помогали Ходорковскому. И то, что постоянно какие-то провокации против Ходорковского, постоянно его терроризируют, его пытаются смять, его пытаются подавить и, мне кажется, это еще раз показывает, что Кремлю крайне невыгодно и не хотелось бы, чтобы Ходорковский вышел из тюрьмы полон сил, энергии и воли к борьбе, и все делается, чтобы эту волю Ходорковского сломить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Георгия.
Слушатель: Здравствуйте. По данным террориста Морозова, например, в Петропавловской крепости в царской России заключенные выдерживали одиночные камеры не более трех-четырех месяцев. Он сам спасся чудом, так как у него начались галлюцинации, но он сосредоточился на научных проблемах. Так что это дело достаточно серьезное очень.
Владимир Кара-Мурза: Да, но мы не знаем, сопоставимы ли условия в Краснокаменской колонии с условиями Алексеевского равелина.
Вадим Прохоров: Мне кажется, что трудно не согласиться с уважаемым слушателем. Действительно, помещение в одиночную камеру – это очень серьезно и это серьезно, как мне кажется, с точки зрения обеспечения безопасности. По крайней мере, сейчас произошло нападение на Михаила Борисовича, слава богу, нет серьезного ущерба. Мы не знаем, что может произойти в одиночной камере. В принципе, мне кажется, это достаточно большая степень произвола со стороны руководства исполнительной системы, мне представляется именно так.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Надежду.
Слушательница: Здравствуйте. Извините меня за детский наивный вопрос. Скажите, пожалуйста, я никак не могу понять и получить ответа на мой такой вопрос: Михаил Ходорковский, он что, жил и работал в безвоздушном пространстве? Почему сейчас его посадили на 8 лет за то, что он присвоил себе денег государственных, на 8 лет ,а почему его в свое время не посадили, когда он присвоил деньги на два года?
Владимир Кара-Мурза: Надежда, мы все знаем, что это результат судебного процесса, который длился несколько лет. И уже истекал срок давности, о котором вы говорите, и еле-еле успели уместиться в этот срок давности и дать ему по максимуму.
Вадим Прохоров: Трудно ответить на этот вопрос, действительно, я его не очень понял. Но во всяком случае законность приговора по данному делу, давайте называть вещи своими именами, вызывает очень большие сомнения и у юристов, у адвокатов и, кстати, у многих представителей правоохранительных органов в частных беседах. По крайней мере, сам судебный процесс, то, что происходило, что происходит, кстати, после него, показывает, что здесь ни о какой законности говорить не приходится. Не знаю, про какие два года говорит слушательница, но то, что в данном случае, безусловно, должны быть сделаны определенные выводы из происходящего – это да.
Владимир Кара-Мурза: Да, я напомню, что это интересует и зарубежное правосудие, Страсбургский суд затребовал все материалы по делу Ходорковского, поскольку усматривает нарушения прав человека в ходе следствия.
Слушаем москвича Олега Михайловича.
Слушатель: Я внимательно слушал эмоциональное выступление женщины. Она абсолютно не представляет, как, чего в наших пенитенциарных учреждениях. Неслучайно вечером выступал адвокат Михаила Ходорковского, что он протестует категорически против помещения Михаила Борисовича в одиночную камеру. Там ведь могут сделать все, что угодно, с человеком. Вы представляете? У нас в районе в Москве делается все, что угодно.
Владимир Кара-Мурза: Это мы тоже считаем эмоциональным ваше выступление.
Вадим Прохоров: Абсолютно, наверное, справедливо беспокойство, вызванное данной проблемой.
Владимир Кара-Мурза: И обсуждаем заодно судьбу женщины, Светланы Бахминой, матери двух детей. Ирина Хакамада, лидер партии «Наш выбор», также возмущена происходящем.
Ирина Хакамада: Я уже думала, что я ничему не поражаюсь, и все-таки он меня поразил своей жестокостью. Потому что, работая в бизнесе и понимая, что это такое, я уверена, что юрист компании не несет финансовой ответственности и тем более не могут быть предъявлены такие обвинения. Я считаю приговор не просто несправедливым, он жестокий. Это явно показательный приговор для устрашения вообще предпринимателей, общества, бизнеса. Носит абсолютно показательный жестокий характер.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, что любой человек, который оказался в машине нашего правосудия, если он сохраняет достоинство и не становится холуем, он заслуживает самого высокого уважения, неважно даже, по какой причине он попал в эту машину. Я считаю вопрос серьезно стоит у Ходорковского. Дай бог ему выйти здоровым и не сломившимся. Я хочу просить адвоката передать при возможности ему, что очень многие люди поддерживают его и желают, чтобы он выдержал и не падал духом.
Владимир Кара-Мурза: Только не дали ему избираться депутатом, могли жители Университетского округа своими бюллетенями оказать такую поддержку.
Вадим Прохоров: Кстати, хотелось бы напомнить, я не могу выполнить пожелание слушателя, потому что в данном случае по данному делу не являюсь адвокатом Михаила Борисовича, видимо, это может сделать или Юрий Маркович Шмидт или другие представители защиты, если будет на то их желание передать что-то своему подзащитному. Но по выдвижению Михаила Борисовича по Университетскому одномандатному избирательному округу хотел бы просто напомнить. Многие ведь уже забыли, как издевались над Ходорковским как над кандидатом в депутаты Государственной думы, когда он еще не был осужден, не был провозглашен приговор, но мы же помним, что происходило. Оформив все необходимые документы по закону для выдвижения кандидатом в депутаты Государственной думы в сентябре прошлого года, Михаил Борисович просил передать их своему адвокату Антону Дрелю, который имел возможность дальше либо через меня, либо непосредственно отвезти их в одномандатную избирательную комиссию, в окружную избирательную комиссию для непосредственно представления их для выдвижения кандидатом в депутаты. Начальник следственного изолятора Матросской тишины направил данные документы по почте, и они странным образом шли более двух недель по Москве. Даже уважаемый Александр Альбертович Вешняков, которого трудного заподозрить в нелояльности к президенту или к существующей власти, совершенно правильно тогда дал оценку, что это возмутительно. Все мы понимаем, почему это произошло. И самое главное, что в числе пришедших документов одного все-таки не оказалось – заявления Ходорковского о согласии баллотироваться. Странным образом у него и у прочих сидельцев Матросской тишины, там целый ряд содержащихся под стражей выдвинулось в тот момент, не оказалось одного документа, который в принципе не позволял, безусловно был написан всеми, вся рота не в ногу не могла действовать, явно они написали, заполнили этот документ. Но для того, чтобы полностью обезопасить, наверное, кем-то было принято определенное действие, чтобы этот документ даже с опозданием на неделю не поступил в окружную избирательную комиссию. Здесь остается только, конечно же, констатировать данный факт, что все дело Ходорковского сопровождается такими шагами действующей власти на разном уровне, разные представители разных правоохранительных органов, но тем не менее, беззаконие, которое творится, оно имеет достаточно последовательный и для них логичный характер.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я очень наивный человек, мне не очень понятно: если человека переводят в одиночку, потому то не могут обеспечить его безопасность, значит люди расписываются в том, что не могут организовать порядок в определенных местах заключения, если это единственный выход. Второе: не только внутри, но и вне руководство абсолютно хладнокровно, спокойно совершает такие поступки, поддерживая террористов и так далее. Все это при абсолютном молчании. Я этого не понимаю.
Владимир Кара-Мурза: Будем считать, что это ваше личное мнение. Имеет в виду радиослушатель, что сегодня перевели сто миллионов движению ХАМАС.
Вадим Прохоров: У нас, когда одна организация, которую полагают террористической, приходит к власти, допустим, в арабском мире – это считается защитой национальных интересов, а когда то же самое происходит в Чечне, то это называется бандиты, которых надо уничтожать. Мы отвлеклись в данном случае от темы.
Владимир Кара-Мурза: Да, все мы помним фильм, который показали по НТВ, что компания ЮКОС поддерживала Басаева. Помните, нашумевший?
Вадим Прохоров: Честно говоря, фильм я не видел, поэтому не могу ничего прокомментировать. Неудивительно, в принципе обвинения могут быть в чем угодно. Руководители из системы исполнения наказаний обвиняют, что Ходорковский сам якобы домогался до человека, напавшего на него. Просто мне кажется, что беспредел со стороны действующей власти, бесстыдство и абсолютная безнравственность заявлений, как мне представляется, здесь уже дошла до предела. Тем более всем понятно, что человек, содержащийся в месте лишения свободы, для него такое заявление голословное, ничем не обоснованное может иметь, к сожалению, далеко идущие последствия. Вот это возмутительно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Нижегородской области.
Слушатель: Всем было понятно, что Трепашкина, Ходорковского замочат, но не сегодня, не завтра. Это, что произошло вчера или позавчера – это репетиция была. Замочат по-другому, сделают несчастный случай, током убьют или сверху что-то упадет, типа балки задавит. А то, что сегодня осудили женщину, я считаю, Кремлю, вернее КГБ не попало, когда делили все наши национальные богатства.
Владимир Кара-Мурза: Вряд ли Светлану Бахмину обвинили в том, что она не поделилась с Кремлем. Я думаю, что она просто стала заложницей своих бывших работодателей, каковыми были финансовый директор «Медиа-Моста» у Гусинского и менеджеры «Аэрофлота» у Березовского.
Вадим Прохоров: Да, наверное. Вы знаете, странным образом активы разрушаемых компаний нынешним режимом перераспределяются среди опять же структур, где в основном в руководстве сидят представители так называемого питерского крыла. Странным образом перераспределение происходит материальных благ именно в этом направлении. И кстати сказать, наивное заявление главы государства, что поскольку, скажем так, перевод активов ЮКОСа происходил через подставное лицо «Байкалфинансгрупп» и тем самым чистота приобретения Роснефтью. Я думаю, что в любом случае это тоже в свое время будет подвергнуто ревизии, и судьбе Роснефти я не вполне завидую. Но это будет в будущем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия Георгиевича, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Я как пенсионер нищий ни к одному патриарху не могу относиться с любовью. Но помещение его в одиночку, я считаю, это действительно забота о его жизни. Потому что, как известно, среди уголовников есть масса всякого рода психопатов, параноиков, шизофреников, которым ничего не стоит зарезать человека спящего. А что касается одиночки, первый выступил Георгий из Санкт-Петербурга, то эти Морозовы, Фигнеры сидели в одиночке по 20-30 лет еще и книги писали. Так что одиночка - как раз забота о его жизни.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня суд Краснокаменский признал ошибкой помещение Ходорковского в одиночку в качестве наказания.
Вадим Прохоров: Насколько я понимаю, помещение в штрафной изолятор в качестве наказания. Вообще, как я понимаю, само наложение данного взыскания. Прежде всего по закону и по правилам того же внутреннего распорядка все-таки надо спросить у самого заключенного, одобряет, просит он поместить в одиночку или нет. Насколько я понимаю, таких требований и таких пожеланий не поступало. А вопрос безопасности, когда действительно, я не хотел бы, как одна из предыдущих выступавших говорить, что да, произойдет все, что угодно. Есть такая опасность, ее надо предотвратить. Что бы ни случилось, извините, за все отвечает система исполнения наказаний - это именно в его ведении, а не на воле сейчас находится Михаил Борисович.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, Вадим, каковы перспективы рассмотрения дел подследственных по делам ЮКОСа в Страсбургском суде по правам человека?
Вадим Прохоров: Я надеюсь, что перспективы хорошие, учитывая то огромное количество нарушений, которые происходило и на стадии предварительного расследования, и на стадии судебного разбирательства. Насколько я понимаю, жалоба в Страсбург подана. Опять же, насколько я понимаюсь, она готовилась под руководством замечательного адвоката Карины Акоповны Москаленко, ведущего специалиста в России по Страсбургскому суду и ее сотрудники, адвокат Ольга Михайлова и иные сотрудники. И конечно, следует ожидать дальнейшего развития событий. Здесь, к сожалению, приходится констатировать, что надежды на национальное, не только по делу Ходорковского, по целому ряду других дел, вообще по уголовным делам в широком смысле слова, здесь, к сожалению, очень малы.
Давайте возьмем хотя бы такой, достаточно часто приводил этот пример в последнее время, но давайте посмотрим хотя бы общий процент оправдательных приговоров в Российской Федерации. 2004 год – 0,7%. 49 год, для справки, - 9,9%, более чем в десять раз. То есть если человек попадает в жернова этой системы, то на оправдательный приговор, даже если он прав, даже если плохо работало следствие рассчитывать, к сожалению, рассчитывать не приходится. Обращение к международным судебным институтам, на которое имеем право в соответствии с российской конституцией, это, кстати, в российской конституции написано, что человек имеет право на международные судебное органы, оно является если не панацей, то, по крайней мере, одной из возможностей все-таки какой-то борьбы за торжество закона.
Владимир Кара-Мурза: Независимый журналист Ольга Романова видит связь судьбы Светланы Бахминой с судьбами таких же невинных заложников из окружения опальных олигархов.
Ольга Романова: История со Светланой Бахминой очень напоминает историю с Антоном Титовым. Антон Титов тоже долгое время, много месяцев сидел в тюрьме без суда и следствия и не представлял никакой опасности для общества. Почерк в этих делах один и тот же, и я думаю, что одни и те же исполнители. Удивительно, что решение о переводе Ходорковского в одиночную камеру, которое, как сказал Юрий Калинин, глава службы исполнения наказаний, что это было продиктовано заботой о безопасности осужденного Ходорковского. И именно в этот день суд Краснокаменска признал предыдущее содержание Ходорковского в ШИЗО незаконным, за хранение в тумбочке официальных приказов Минюста по содержанию заключенных. Поэтому все, что делает руководство колонии непосредственно, собственно и Калинин, в частности, это они плюют с высокой колокольни на существующее робкое, несмелое российское правосудие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушательницы Надежды.
Слушательница: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, ваш собеседник. У меня реплика одна и один вопрос. Мне хочется своих земляков поправить. Декабрист Батенков повел в Алексеевском равелине 25 лет, вроде не тронулся умом, в ясном уме и прочее остался и жил. А вопрос у меня вот такой: скажите, пожалуйста, американцы, которые помогали осуществить приватизацию, они давно за решеткой сидят в Америке у себя. Почему у нас РСПП проводит и прочие, почему они не сидят на скамьях подследственных?
Владимир Кара-Мурза: Это чуть напоминает вопрос зам генпрокурору Владимиру Колесникову, который сказал, что просто не хватает сотрудников, а так до всех доберутся.
Вадим Прохоров: И в Америке тоже не хватает сотрудников, видимо, всех арестовать. Опять же, как отвечать на этот вопрос. Я не знаю, кто сидит в Америке.
Владимир Кара-Мурза: Там кто-то попался из мелких консультантов правительства Гайдара.
Вадим Прохоров: Я не знаю, кто и на чем попался, если попался, если судом доказано, что в чем-то вина. Я думаю, что не за это. Кроме того, если сравнивать условия отбытия наказания, то два года назад посчастливилось быть в достаточно крупной американской тюрьме в штате Северная Каролина, там есть тюрьма на несколько тысяч заключенных. Всем известно, что условия содержания в американских тюрьмах далеки от европейских стандартов и, несмотря на то, что начальник тюрьмы на прощание сказал: «Парень, моя тюрьма - лучшее место в штате, поверь мне». Такая определенная профессиональная деформация психологическая. Конечно же, условия далеки, но сравнить с тем, что происходит у нас и насколько в принципе близки к пыткам, по сути к понятию пытка условия содержания в наших исправительных учреждениях, мне кажется, здесь комментариев нет никаких.
Кроме того один маленький тезис. Дело в том, что у нас в стране абсолютно в любой семье российской, история такова, что или кто-то сидел или сидит или, извините, собирается сидеть или в сталинское время или сейчас. Когда попадает родственник, не дай бог, конечно, в тюрьму, в места лишения свободы, сразу начинают возмущаться: как же так, он еще не осужден, а он спит по очереди, камеры переполнены, в следственных изоляторах и потом уже непосредственно в исправительных колониях. Да и попал он скорее всего по ошибке. А когда кто-то или сосед или не близкий тебе человек, ну в общем-то так ему и надо, чем хуже условия, тем лучше. Это в принципе очень показательно – примерь на себя. Потому что, к сожалению, в России от сумы и от тюрьмы не зарекаются.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов констатирует, что судьбы опальных олигархов отличаются друг от друга.
Александр Проханов: Сам Ходорковский недавно подвергся ужасному нападению. Я считаю, что он пьет свою мученическую чашу таким образом. Хотя есть разница, потому что и Гусинский и Березовский вне опасности, вне российской юрисдикции, а Лебедев, Ходорковский сидят в тюрьме. Поэтому я расцениваю как продолжающуюся пытку по отношению к этим двум узникам. Российское правосудие, к сожалению, это такой сапог власти. Если Ходорковский не прибегнул к помощи вертухаев или своих мусоров в зоне и решил нести травму стоически, в одиночестве, не знаю, захочет ли он привлекать к своей защите те слои Запада, которые большинством русского населения считаются враждебными России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Николая.
Слушатель: Вы знаете, небольшая реплика. Хотел бы сказать, что, конечно, существующая вертикаль власти, в первую очередь правоохранительные органы демонстрируют потрясающий цинизм и трусость на всех уровнях. Это, конечно, тошнотворное зрелище, что делает наша родина. Но они не должны забывать, что рано или поздно им придется отвечать перед тем Нюрнбергом, который в этой стране будет, не говоря уже о суде божьем.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Николай.
Вадим Прохоров: Я хотел бы прокомментировать следующим образом. Я не знаю, будет ли именно Нюрнберг, но, к сожалению, люди в ленинградских университетах, юрфак заканчивающие, потом занимающие большие посты в государстве и окружение, видимо, не очень хорошо изучали историю. Потому что опыт показывает и опыт сталинского времени, к которому мы стремительно катимся, и опыт других стран, допустим, Пиночета в Чили, что исполнители потом, когда разбираются с первой серией обвиняемых, как раз они потом идут под раздачу, и следователь зачастую, по сталинской логике, спустя какое-то время отправляется еще дальше обвиняемого. Вот почему-то действительно проходят новые следствия, выясняется, что сначала несправедливо обвинили одного наркома, потом другого, потом третьего и последовательно здесь система сама пожирает своих защитников. Мне кажется, люди зачастую недальновидно думают, что несправедливо привлекая к ответственности, им самим удастся избежать. Да нет, если будет страна демократической, то, наверное, не удастся, а если нет, то тогда тем более они-то и пойдут под раздачу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Игоря из Одинцова.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, полтора года назад они взяли Бахмину, чтобы она дала показания, у них не клеилось по следствию по Ходорковскому, она ничего не дала. Второе, у меня такая реплика: смотрите, казалось бы, пришли трезвые спортивные люди, с английскими скакунами, жены-лингвисты, на пресс-конференциях злость выпирает – «балалаечники» или «цены на газ из носа выковыриваем». Одна злость сплошная.
Владимир Кара-Мурза: Злость - не юридический термин. А то, что касается Светланы Бахминой, то ее взяли заложником взамен эмигрировавших Невзлина и Гололобова, юристов, занимавшихся как раз приватизацией «Томскнефти».
Вадим Прохоров: Взяли в заложники в данном случае тоже, к сожалению, не юридический термин, но, наверное, да. Безусловно, логика развития. Сейчас Алексаняна взяли под стражу. Я не знаю, к сожалению или к счастью, но методы работы и, скажем так, качество работы следственного аппарата не вызывает никаких абсолютно позитивных эмоций с любой точки зрения, не только такой полной встроенности вертикали судебной бюрократии, я бы сказал, под существующую исполнительную власть, позволяет этим приговорам проходить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Ольги Ивановны.
Слушательница: Добрый вечер. У меня небольшая реплика и вопрос господину адвокату. Я вчера звонила и мне ваш гость сказал, что по поводу Ясина, он очень удивился, что из-под прилавков на второй день появились продукты. И у меня реплика небольшая такая, что я очень сочувствую и Бахминой, и Ходорковскому просто потому, что что бы человек ни совершил, издеваться над ним просто нельзя, не по-человечески.
Владимир Кара-Мурза: Да, это напомнила радиослушательница вчерашний разговор об итогах приватизации, когда как по мановению волшебной палочки все магазины наполнились продуктами. Да, это закон экономики.
Вадим Прохоров: Они действительно наполнились. Если совершались какие-то преступления конкретными лицами, то это надо расследовать в строгом соответствии с законодательством, а не путем политического заказа.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы и бывший глава аналитического отдела компании ЮКОС Алексей Кондауров исключает наличие каких-либо признаков нарушения Уголовного кодекса в деяниях владельцев ЮКОСа.
Алексей Кондауров: Никакой там уголовной составляющей нет, потому что потерпевшая сторона, так называемая, «Томскнефть», они в суде неоднократно заявляли, что никакого расхищения активов нет «Томискнефти», все на месте. Больше того, руководству прежнего ЮКОСа, Светлане Бахминой нужно благодарность вынести за то, что эта компания осталась в России, а не пошла по рукам всевозможных авантюристов и жуликов. Вместо этого двое отбывают срок по восемь лет, Светлане назначили семь лет. И плюс Алексанян по этим обвинениям объявил голодовку. Уже дней семь-восемь голодает, а может быть и больше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, мы зря льем слезы по Светлане Бахминой. Два часа назад Венедиктов выразил надежду, основанную только на ему ведомых сведениях, что ее выпустят по амнистии, а его, как правило, надежды сбываются.
Владимир Кара-Мурза: Напомним, что прошлая амнистия к 60-летию победы специально была рассчитана на то, чтобы не дай бог не попали под ее действие владельцы ЮКОСа, которым тогда ожидалось вынесение приговора.
Вадим Прохоров: Да не только в этом проблема. А сколько она уже в заключении провела, мать двоих детей – это первое. Второе: мы тем самым говорим, что приговор, который мы полагаем неправосудным, все проблемы снимаются путем объявления амнистии? То есть мы сознательно допускаем, что даже если приговор неправосуден, допустим, мне это очевидно, кто-то может быть думает иначе, то проблем нет, если человек отсидел значительное количество времени, а потом вышел по амнистии. Он же все равно находился в заключении, страдал и привлекался к уголовной ответственности.
Владимир Кара-Мурза: Кроме того амнистия распространится на тех, кто признал, как помилование.
Вадим Прохоров: Во-первых, здесь надо понять, подпадает ли под амнистию. Помилование и амнистия - разные основания. Но я еще раз хочу сказать, вы абсолютно правы, что действительно надо смотреть. Мы помним, как несколько лет назад амнистия, которая распространялась на очень широкий круг заключенных, она была, мотивы ее принятия обсуждались, она была принята Государственной думой. И потом ее отменили и те, кто не успел выйти на свободу, досиживали свои сроки. Этот скандал был несколько лет назад.
Владимир Кара-Мурза: Вышли тяжелые статьи и вышли опасные преступники.
Вадим Прохоров: Насколько я помню, кто успел, тот и вышел. Там было не столько по статьям, а кто успел, кто не успел, те досиживали, потому что амнистию отменили. Отменить по сути амнистию для значительного круга лиц, на который она распространялась, если я не ошибаюсь, это было 2002 или 2003 год – это возмутительно.
Владимир Кара-Мурза: И то, что прошлогодняя амнистия обманула ожидания заключенных, вызвала волнения в Льговской колонии, мы тоже это помним.
Вадим Прохоров: Волнения в Льговской колонии вызваны были не только и столько этим, насколько я понимаю, абсолютно бесчеловечным отношением руководства этой колонии - это отдельный разговор. Тех, кто не сдался и продолжает настаивать на своих жалобах в Европейский суд, человека перевели в Челябинскую область, где его прессуют и, по мнению адвокатов, применяют к нему определенные меры воздействия, называемые в простонародье пытками, да и с юридической точки зрения это пытки, для того, чтобы человек отказался от своей жалобы в Европейской суд. Об этом говорил и Лев Пономарев, сегодня выступавший в передаче, и адвокат Елена Липцер, которая ведет это дело. То есть там не только амнистией было вызвано, но и условиями содержания в Льгове.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Вы не подскажете, входил ли в ЮКОС омский НПЗ? При приватизации произошел очень странный несчастный случай. Приблизительно в это время, в апреле директор завода, возражавший против вхождения в вертикально интегрированную компанию, решил искупаться в Иртыше. Я сам родился на этой реке и знаю, что ни один человек в здравом уме туда не полезет. Естественно, он утонул, после чего приватизация успешно прошла.
Владимир Кара-Мурза: Вы знаете, если бы этот случай какие-то вызывал подозрения в адрес владельцев ЮКОСа, он обязательно всплыл бы на суде.
Вадим Прохоров: Я не знаю конкретно про этот случай. Очевидно, его надо, если есть какие-то сомнения, расследовать и в случае нахождения виновных, привлекать их к ответственности, а не голословно говорить, что во всем виноваты опять олигархи и кто-то еще.
Владимир Кара-Мурза: Максимум возможного вытянули на процессы.
Вадим Прохоров: И что?
Владимир Кара-Мурза: Даже Пичугину не удалось ничего предъявить. Александр Осовцов, директор программ фонда «Открытая Россия», считает вынесенный сегодня приговор признаком государственного террора.
Александр Осовцов: Приговор Бахминой представляется мне в высшей степени фактором политического террора и преследования всех людей, кто имел какое бы то ни было отношение к ЮКОСу и при этом не дает угодных инсценировщикам всего этого процесса, прежде всего высшему политическому руководству России Путину, Сечину и иже с ними показаний на Ходорковского. Вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от радиослушателя Михаила.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Два вопроса. Каковы перспективы выдачи господина Невзлина отечественному гестапосудию? И второе: вы знакомы со статьей Анны Политковской в «Новой газете»? Суть вкратце такова: на Краснокаменскую зону готовится нападение на БТР и много человек погибает, надеюсь, вы меня понимаете. По-моему, очень даже возможно. Вы знаете, мне страшно за жизнь Михаила Борисовича.
Владимир Кара-Мурза: Как мы знаем, Израиль не выдает своих граждан, поэтому пока Невзлин находится в Израиле, по-моему, перспективы ничтожны. Кроме того, он имеет визу от гГосдепартамента США, уже дважды выступал на слушаниях в Конгрессе и сСенате.
Вадим Прохоров: Я бы иначе посмотрел на вопрос, Израиль или, допустим, Великобритания, где находятся многие бывшие сотрудники ЮКОСа или другие страны. Просто видя «качество» российского правосудия, ни одна цивилизованная страна, во всяком случае надо крепко и много подумать прежде, чем выдавать по делам, где в общем-то может, мягко говоря, чувствоваться политический заказ. В какой стране – это уже другой вопрос. Но насчет статьи, читали, я не хотел бы в данном случае комментировать.
Владимир Кара-Мурза: Анна ведет собственное журналистское расследование. Дай бог, чтобы она в своих прогнозах ошиблась.
Слушаем москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы согласиться с вашим гостем в части оценки ситуации юридической в нашей стране, и именно вот что. Конечно, правительство ведет политику кнута и пряника. Кому-то, кто неугоден – кнут, имеется в виду Ходорковский, кто угоден - Абрамович сделал то же самое. Я читал книжку Коржакова «От расцвета до заката», он же написал о том, что Абрамович таскал чемоданы с валютой Ельцину, в Семью. В книжке написано, никто же не расследует. И пожалуйста, человек получает миллиарды – угоден. Это неправильная политика правительства. Закон должен применяться единообразно и факты должны проверяться. Почему кто-то получает индульгенцию, а кто-то отсиживается? И действительно Ходорковский, его посадили с тем, чтобы пугануть прочих, чтобы они лучше налоги платили.
Вадим Прохоров: Здесь, абстрагируясь от конкретных фигурантов в одном и в другом случае, хотелось бы сказать, что полностью согласен со слушателем. Выборочное применение закона в любом случае является главным беззаконием, это применимо к любой стране и к любой эпохе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая Федоровича.
Слушатель: Здравствуйте. Почему молчит Свобода о взяточниках-депутатах в Твери?
Владимир Кара-Мурза: Почему молчит, мы рассказывали о конфликте между губернатором тверским и мэром Твери. Это частный случай более общих конфликтов на территории страны. Слушаем москвичку Зою Игнатьевну.
Слушательница: Доброй ночи. Мне хочется сказать, какие же мы подлые люди, что мы позволяем такому непорядочному президенту руководить нами, и еще он пытается в третий раз.
Владимир Кара-Мурза: Мы все помним, что на вопрос испанских журналистов наш президент сказал, что он ничего не знает о суде над Михаилом Ходорковским, о том, что он в Крансокаменской колонии, что он находится в штрафном изоляторе. Поэтому может быть он просто опять не может дозвониться до своего того же самого Генерального прокурора.
Вадим Прохоров: Еще было сказано, что куда послали, туда и должен ехать. То есть человек, юрист сам по образованию, не самое плохое образование - юрфак ЛГУ, имеющий, очевидно, целый штат юрисконсультов и сотрудников, никто не сказал, а сам не прочел норму статьи 73 Уголовно-исполнительного кодекса о том, что осужденный к лишению свободы отбывает наказание в исполнительных учреждениях в пределах территории субъекта федерации. То есть не говоря о том, что это могло являться определенным образом давлением на суд, который рассматривает законность направления для отбывания наказания Михаила Борисовича в самый наиболее удаленный субъект Российской Федерации. Здесь, безусловно, вопрос возникает, извините, о квалификации.
Владимир Кара-Мурза: Мы обнародовали в свое время подписанное самим же Владимиром Путиным письмо в защиту Анатолия Собчака, отправлено было генпрокурору, где он очень квалифицировано разоблачал все факты произвола генпрокуратуры и политического преследования неугодных.
Вадим Прохоров: Потому что это был Собчак. И Скуратова, который преследовал Собчака и может вызывать разные по отношению к себе чувства и разное отношение, снимали потом с выборов в Госдуму за то, что он не указал, что он профессор. Странным образом это был тот самый Скуратов, который действительно преследовал Собчака.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Не просто высшее образование у высшего руководителя, но научная степень.
Вадим Прохоров: Экономических наук.
Слушатель: Извините. Я хотел сказать, что вспоминали эту диссертацию. Очень интересная диссертация. Я хочу сказать, очень всем плохо. Каждый день рассказывают об издевательствах над солдатами, о том, чего и как, и над офицерами, всего не перечислить. Если он, допустим, не знает, что делается с Ходорковским, но он верховный главнокомандующий к тому же, и ему нет никакого дела до своих подчиненных.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо вам.
Вадим Прохоров: Сказали же - всех не упомнишь. Был комментарий президента, что 140 миллионов, всех не упомнишь.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, о каких тенденциях в судьбах экс-владельцев ЮКОСа, экс-сотрудников ЮКОСа говорят сегодняшние события, связанные со Светланой Бахминой, с Михаилом Ходорковским? То что его перевели в одиночную камеру, а ей вынесли семь лет лишения свободы. Это не свидетельствует о смягчении российского правосудия в их отношении?
Вадим Прохоров: О смягчении? Нет. К сожалению, для меня не был удивительным приговор, действительно потрясающий по своей жестокости и слабой обоснованности, но это ровно в русле того, что происходит. По провокации, как мне представляется, именно провокации в отношении Ходорковского, отбывающего наказание - это тоже, к сожалению, но в русле. И здесь действительно идет логическое развитие, ужесточение режима. Но я хотел бы еще раз отметить, что его апологеты и те, кто проводит те или иные действия, которые трудно назвать законными, со временем они же попадают под раздачу.
Владимир Кара-Мурза: Посмотрим завтра, к семи годам лишения свободы в какой колонии, мы до сих пор не знаем, приговорят Светлану Бахмину.