Владимир Кара-Мурза: Сегодня сразу в нескольких городах России прошли акции протеста против планов прокладки нефтепровода вблизи озера Байкал. Письмо в защиту озера подписали 73 депутата Государственной думы. У нас в студии Алексей Яблоков, член-корреспондент Российской академии наук, председатель оргкомитета партии «Зеленая Россия». Какова была цель вашей сегодняшней акции на Воробьевых горах?
Алексей Яблоков: Привлечь внимание общества, прежде всего общества, власть прекрасно знает, к тому, что совершается совершенно опасный проект, позорный для России, прямо скажем, и об этом тоже говорилось сегодня на митинге, наносящий угрозу национальному достоянию России, всемирному наследию – озеру Байкал. Озеро Байкал не просто озеро – это место, можно сказать, священное для россиян. Испокон веков священное море и так далее. Предполагается провести там трубу. Причем предполагается нагло, но абсолютно еще до всяких экспертиз уже рубят просеку и так далее. Это было летом, это было в сентябре, местные жители всполошились. Выехали комиссии, сказали: да, нельзя. МПР говорит – нельзя, прекращать надо, бурятские власти говорят - прекращать надо, а эти рубят и рубят. И только потом уже задним числом Государственная экологическая экспертиза, мы знаем, как она была проведена. Факт: государственная экологическая экспертиза, было там 55 специалистов, из них 46 или 47 говорят «нет». В этих условиях мнение однозначно – нужно подписать, только нужно, чтобы руководитель Росприроднадзора подписал это. Не подписывают. Добавляют 35 новых экспертов, расширяют состав экспертов, не приглашают тех экспертов, которые проголосовали против, и продавливают это решение. Это все равно, что когда адвокаты говорят: признания, вырванные под пытками, не учитываются, они не имеют юридической силы. Так вот это фактически сделано под пытками. Людей, которые зависят от нефтяников, включили в эту экспертизу, они проголосовали за это. Мы не признаем этой экспертизы, по любому суду она будет отменена, если это будет не Басманный суд и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Александр Ткаченко, генеральный директор русского ПЕН-Центра, напоминает историю байкальской проблемы.
Александр Ткаченко: Даже фильм был такой «У озера», где протестовали против строительства возле озера Байкал целлюлозного завода. Дело в том, что там одну из главных ролей играет Шукшин, он является директором строящегося завода целлюлозного. Понимаете, в чем дело, он при всем том, что понимал, что нужно построить этот завод, но он нравственно мучился внутри. Вот так и с Байкалом. Пока он есть, его нужно сохранять таким, как он есть и радоваться, что он существует. Но создавать такие проекты, которые могут в дальнейшем быть убийственными для Байкала – это ужасно. Я не знаю, надо призывать этих людей к тому, чтобы они одумались.
Владимир Кара-Мурза: Кому вы сегодня адресовали свои лозунги?
Алексей Яблоков: Вы знаете, я адресовал гражданскому обществу. Я говорил, что власти все знают, Путин все прекрасно знает. Просить его о чем-то уже бессмысленно. Я говорил о том, что общество должно сказать: мы не дадим построить эту трубу. Вот какой должен быть призыв. И то, что это произошло в нескольких городах сразу, началось, кстати говоря, три недели назад в Иркутске, когда на митинг вышло около десяти миллионов человек. Этот митинг был небывалый. Ни по ЖКХ, ни по монетизации такого числа людей не выходило. И к этому митингу вынуждена была примкнуть власть, чтобы не получилось страшного – бунта. И губернатор вышел на этот митинг и сказал, что он против трубы, председатель законодательного собрания был с народом и сказал, что он против трубы. И я сегодня на митинге сказал, что если бы на митинге на Воробьевых горах было бы не полторы тысячи человек, как по моим подсчетам было, а если бы было 150 тысяч человек, проблема была бы решена мгновенно.
Владимир Кара-Мурза: Один из организаторов сегодняшней акции Сергей Митрохин, депутат Московской городской думы, зам председателя партии «Яблоко», также пришел на Воробьевы горы.
Сергей Митрохин: Конфликт очевиден, потому что совершенно варварская схема транспортировки практически по Байкалу. Любое непредвиденное обстоятельство типа землетрясения, теракта и просто разрыва, который часто случается, недавно мы знаем, что на Аляске был разрыв трубопровода. Любое из этих происшествий приведет к загрязнению Байкала. Проект, видимо, лоббистский, раз его так продавливают агрессивно. Дальнейшая судьба будет зависеть от президента, если президент услышит мнение общественности либо в своей стране, либо через международную общественность, может быть у него изменится позиция.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Анатолия Евгеньевича.
Слушатель: Алексей Владимирович, я давно уже вас и в телевизоре вижу и вообще слежу за вашей деятельностью, искренне вас уважаю. Я хотел вам рассказать, что вчера выступал Вайншток, долго рассказывал, как безопасен проект, что они все предусмотрели, он очень знающий инженер. А потом говорит ведущему: а вы знаете, сколько из Ангары течет в Байкал нефтяных продуктов? Вы можете эту цифру назвать? Из Ангары течет – и цифру какую-то назвал, в Байкал продукты. А позвонили несколько человек и сказали: Ангара вытекает из Байкала. То есть я хочу сказать, что этот инженер даже не знает, что из чего вытекает, не знает обстановку там.
Алексей Яблоков: Все правильно. На меня тоже произвело шокирующее выступление вчерашнее руководителя Транснефти по «Эхо Москвы», просто шокирующее впечатление.
Владимир Кара-Мурза: Не повторится ли история как с Адамовым, с которым вы тоже боролись, а победили его в результате западные правоохранительные органы.
Алексей Яблоков: Мы тоже говорим сейчас: почему на наши вопросы нет ответа? Мы говорим: почему Транснефть отказалась от северного более спокойного участка? Ответа нет. Почему, скажем, проверена ли технология трубы где-нибудь? Не проверена нигде. Считали ли и есть ли цифры, будет ли дешевле обычный трубопровод, чем этот безумный с огромными стенками и так далее? Нет расчетов. Кто будет нести ответственность, если все-таки нефть попадает в Байкал? Ответственность будет страшная, миллиарды и миллиарды долларов. Кто будет нам платить? Кто заплатит России? Мы что, обещаниям Вайнштока будем верить? Да его не будет в России, он будет где-нибудь на Багамах. Транснефть говорит: мы углубим трубы нефтепровода на два-три метра, чтобы землетрясение не затронуло. Это как раз говорят специалисты, что надо не углублять в случае землетрясения, а надо какие-то бетонные основания делать, трубу поднимать, а они собираются углублять. Они говорят: увеличим толщину стенок в три раза. А специалисты говорят: если увеличивать толщину стенок, что вообще ничего не проверено, то труба будет хрупкая. Они говорят: сделаем мобильные системы, которые будут смотреть, вертолеты летать. Смотрим на климатические карты, там очень часто зимой бывает температура выше минус 37 градусов. При 37 вертолеты не вылетают. Они говорят: будем собирать на Байкале, специальный флот сделаем, будем собирать на Байкале, если разлив будет, то будем немедленно в течение двух-трех часов. Простите, пожалуйста, Байкал полгода покрыт льдом, какой там сбор флотом. Вот эти неясности. Потом самое главное: почему не отвечают обществу, почему трубу надо строить около Байкала? Почему нельзя провести это севернее?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Георгия.
Слушатель: Здравствуйте. Да, получается, что мы рубим сук, на котором сами же и сидим. Но в общем есть мир слов и есть мир свершений. Если все-таки уничтожен будет Байкал, значит на земле может быть уничтожено все, что угодно.
Владимир Кара-Мурза: Но уже есть печальные примеры, даже танкер когда один тонет.
Алексей Яблоков: Вы знаете, сколько стоило нефтяной компании – это стоило пять миллиардов долларов. Я не думаю, что у господина Вайнштока есть такие резервы, которые позволят ему заплатить. Расчеты показывают, даже по их данным, что если даже все-таки случится авария, то если между заглушками, а там заглушки пять километров друг от друга, выльется три тысячи тонн нефти. Три тысячи тонн нефти покроет больше половины Байкала пленкой, экосистема Байкала будет погублена. Конечно, когда-то восстановится, восстановится на другом уровне - это будет другая экосистема. Как все это объяснить? Почему мы должны рисковать Байкалом, почему? Вот эти вопросы – почему, почему, не имеют ответа. То есть ответ имеют, конечно, я могу его дать, но это мои гипотезы.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, почему письмо в защиту байкальского озера подписали только оппозиционные депутаты думы?
Алексей Яблоков: Вы знаете, какая-то газета меня спрашивала, почему так бывает. Есть такое английское выражение, нет эквивалента – rubberstamp. Парламент превратился в резиновую печатку. Кремль говорит, так и делают. Только поэтому так получается. Парламент давно перестал быть парламентом. Вы помните, что сказал руководитель парламента: парламент – не место для дискуссий. О чем говорить?
Владимир Кара-Мурза: Депутат Виктор Илюхин, замглавы думского комитета по безопасности, был в числе авторов обращения.
Виктор Илюхин: Действительно наша фракция в полном составе подписала обращение по защите Байкала. Накануне выборов, а мы фактически все вступили в предвыборную кампанию, я думаю, что можно добиться изменения этого решения. Я полагаю, что, объединив усилия, все равно можно повлиять существенно на президента.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Дай бог доброго здоровья господин Яблокову, очень мной уважаемому. Вопрос у меня вот какой. Все-таки Байкал входит под защиту ЮНЕСКО. Можно ли с юридической казуистикой запретить просто использовать как общечеловеческое достояние? Это первая часть. Вторая часть: расчеты господина Вайнштока хорошо было бы показать независимым экспертам. Потому что тот бред, который он нес, просто жуток с точки зрения первокурсника любого физического факультета. И третий вопрос: целлюлозный комбинат, который до сих пор загаживает Байкал, что с ним сейчас происходит? И почему тема Байкала всплыла в очередной раз только сейчас?
Алексей Яблоков: Во-первых, спасибо вам за добрые слова в мой адрес. Тема Байкала постоянно существует и всплыла может быть в средствах массовой информации, потому что действительно мы стали очень громко кричать. Я уже говорил, что последние 10 лет не было ни одного митинга, на который выходило бы десять тысяч человек. Этот митинг даже прошел не в Москве и не в Питере, он был в провинциальном городе Иркутске. И это событие.
Байкал – это территория всемирного наследия. Есть такая категория ЮНЕСКО - всемирное наследие, замечательные территории, наш Алтай, центр Алтая и так далее. Сейчас ставится вопрос и ЮНЕСКО сказала, что они рассматривают перевод Байкала из категории всемирного наследия в категорию всемирного наследия в опасности. Это делалось два или три раза в случае диктаторских стран каких-то. Это позор, это абсолютный позор для России. Это, конечно, может быть будет еще одна дубинка для того, чтобы наши хоть немножко одумались.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Уже в «Плавленом сырке» сочиняют песни, что если пахнет бензином, значит это свежий баргузин гонит ветер. Я хочу сказать, что действительно в «Эхо Москвы» он показал себя совершенно некомпетентным человеком - Вайншток. Что говорить, у нас отменяются отсрочки солдатам, некому охранять будет. Подвесят, будет шантаж всего мира, эта труба. В случае чего, если полезут китайцы или кто, то мы якобы взорвем. Так что все по плану будет, и наш верховный главнокомандующий будет держать на пульсе руку.
Алексей Яблоков: Я хотел по этому поводу вот что сказать, я сегодня на митинге это говорил. Люди многие, в основном молодежь была, и они не знают: наша борьба за Байкал – довольно давняя борьба. И был там совершенно потрясающий эпизод, когда принимали всякие решения, что нельзя байкальский целлюлозно-бумажный комбинат, надо перепрофилировать его. Но перепрофилировали, сбросы идут и идут. Кстати, до 90 километров от этого места сбросы, измененная фауна - это прослеживается. Байкал действительно серьезно загрязняется. Так вот, умные головы додумались: не будем сбрасывать воду в Байкал загрязненную, а давайте построим трубопровод в Ангару. Вы понимаете, это не решение вообще - это издевательство просто. Продавливают. Пришли экскаваторы начали копать. В первый же месяц эти экскаваторы были ночью разукомплектованы. Это было в советское время, страшное время и, тем не менее, люди нашлись и так далее.
Открываю интернет, там уже никто никого не организует, а прямо там: «Едем на Байкал. Вы будете? Лето у тебя свободное? Не дадим строить трубу». Уже сотни людей сказали, что они приедут туда и не дадут строить трубу. Я думаю, что их будет не сотни, а их будет тысячи, и никакая охрана этого не оградит. Это будут затраченные впустую деньги.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Ольги.
Слушательница: Добрый вечер, господа. Алексею Яблокову хочу сказать, что я вас очень уважаю, я больше десяти лет слежу за вашей деятельностью. Я считаю вас настоящим патриотом России. Я хочу вам сказать: помните, при Сталине, по-моему, был такой архитектор Барановский, который не дал снести храм Христа Спасителя с Красной площади. Его хотели сдвинуть, чтобы проводить парады. И человек, который был старой закваски, архитектор, в 30 каком-то году убедил, не дал, пожертвовал всем, но не дал снести храм Христа Спасителя.
Владимир Кара-Мурза: Вы имеете в виду собор Василия Блаженного.
Слушательница: Извините, да, я немножечко волнуюсь. Собор Василия Блаженного. По-моему, Барановский был. Я думаю, неужели сейчас не найдутся среди экологов или я не знаю, кто делают экспертизы эти, порядочных людей. Потому что озеро Байкал, со школы я вспоминаю, что это кладезь питьевой воды был, нас так учили в 60 годах.
Алексей Яблоков: Так оно и есть. Байкал – это 20% пресной воды всего мира. Я еще хочу сказать: у нас есть поражения и успехи. Через парламент продавили в свое время закон о ввозе радиоактивных отходов, что разрешен ввоз радиоактивных отходов. 90% депутатов проголосовали за него. Мы тогда сказали: мы будем знать и запомним каждого, кто за это проголосовал. Потом последовательно мы вычислили их. И мы десятки депутатов новых, негодяев этих не пустили на следующие выборы. Конечно, прошли другие, конечно, они снова голосуют. Я хочу сказать этим господам, которые сейчас сидят в думе и которые голосуют за Водный кодекс, вы знаете, тоже позорный случай, когда вернули обратно: мы знаем поименно всех, кто выступил против Байкала. И мы никогда не простим им этого.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Игоря Васильевича.
Слушатель: Доброй ночи. Алексей Владимирович, здоровья вам. Тяжкие времена, надо могучее здоровье иметь. Все «прекрасно» в таких огромных кавычках. Но беда заключается в том, что сейчас все состояние этого вопроса сводится к каким-то экономическим расчетам и, разумеется, здравочеловеческим расчетам. А ведь дело все в политике заключается.
Алексей Яблоков: О, как хорошо вы сказали.
Слушатель: Абсолютно.
Алексей Яблоков: Понимаете, в чем проблема, я тоже так же думаю. Дело заключается в политике, вовсе не в экономике. Какая политика? Она не на поверхности лежит, она лежит в глубине. Это мое видение ситуации вот какое: все выстраивается, если представить себе, что Кремль не хочет развития Якутии – вот в чем проблема. Если трубопровод пойдет севернее Байкала, то он выйдет на Якутию, через якутскую территорию, Якутия получит выход на мировые рынки. А этого Кремль боится, как черт ладана. Они боятся, что повторится история с Татарстаном, который в конце советского периода расправлял плечи могучие и так далее. Якутия – это 20% территории России. Она мечтает о том, чтобы стать, а ее прижимают, АлРоса ликвидируют и так далее. Это богатейшая страна, это замечательные люди, у них головы замечательные. Кстати говоря, якуты по антропологии, у них мозг, на двести грамм больше мозга, чем у русских людей. Я, кстати говоря, почетный якут, я почетный деятель охраны природы Якутии. В свое время много проводил и знаю много чего.
Так что я думаю - политика, другого объяснения нет. Экономика не получается. Скажем, геологи говорят – нельзя строить. Мы об этом не говорили, надо сказать. Это зона рифтовая, северобайкальская зона, где нередки, исторически нередки очень крупные землетрясения. В 1725 году было землетрясение 12-балльное и в 1957 году было очень крупное землетрясение, когда трещины в земле шли на расстоянии многих километров, и ширина этих трещин была два, три, пять метров. Какая труба это выдержит? Я взял справочник и посмотрел, какие были землетрясения. 57 год – одно, 58 год – два, это 5-8 балльные, 67 еще одно, 73 год еще одно и так далее. Как это можно? Даже судя по частоте этих землетрясений, в ближайшее время должны быть какие-то землетрясения. В течение пяти лет обязательно будут землетрясения.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Честин, директор российского представительства Всемирного Фонда дикой природы, член Общественной палаты, также протестует против опасного строительства.
Игорь Честин: Байкал всегда считался нашим национальным достоянием, и несколько лет назад его признали и местом Всемирного природного наследия. Действительно, в Байкале 20% сосредоточено всех пресных вод всего мира и 80% запасов пресной воды нашей страны. То есть в этом плане, конечно, Байкал является абсолютно жемчужиной, и неспроста его так все называют не только сибиряки, но и вообще все жители нашей страны, да мира, собственно говоря. Гарантировать безопасность озера Байкал нельзя при прохождении нефтепровода в такой близости. И связано это в первую очередь с сейсмичностью этого района. Дело в том, что это так называемая рифтовая зона прибайкальская - это самое сейсмоопасное место вообще на территории Российской Федерации. И действительно, компания усилила трубу, установила более частые задвижки с тем, чтобы избежать больших разливов в случае землетрясения, но тем не менее, труба все равно может выдерживать до 8 баллов землетрясение, а там наблюдается 10-12 достаточно регулярно.
Алексей Яблоков: Давайте поговорим вот о чем - кредитной истории Транснефти. И не будем далеко залезать, просто, что было у Транснефти в этом году. 14 января разлив 10 тонн нефти из нефтепровода «Дружба-1» в Самарской области. 25 января разлив 20 тонн нефти из магистрального нефтепровода «Дружба» в Пензенской области. Причина – разрыв задвижки трубопровода. 30 января разлив 70 тонн, по другим данным 3200 нефти во время ликвидации вантузного колодца в Удмуртии. 7 февраля разлив 10 тонн во время ремонтных работ на магистральном нефтепроводе Нижневартовск-Курган-Куйбышев. 10 февраля разлив двух тонн нефти на нефтепроводе Сургут-Полоцк в Удмуртии. 14 февраля разлив 10 тонн нефти в Раменском районе Московской области. Вот вам, пожалуйста, вот кредитная история той компании, которая говорит, что она не допустит разлива нефти около Байкала.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. В народе говорят: не плюй в колодец, пить придется. Вам не кажется, «Единой России» пора уже одуматься, я имею в виду партии «Единая Россия», и наш гарант тоже должен одуматься, что это идет распад российской государственности.
Владимир Кара-Мурза: Вот как раз интересами сохранения целостности и объясняется такой маршрут.
Алексей Яблоков: Целостность, можно ли сохранить целостность насильно? Пожалуй, нет. Кстати говоря, если на то пошло, я немножко уйду в сторону с экологической точки зрения к демографической, скажу: число россиян ежегодно сокращается на один миллион человек, примерно на миллион человек. Мы, через 20 лет по всем прогнозам будет около ста миллионов, мы просто не удержим Россию, она распадется на несколько кусочков, если все это будет. А это сокращение демографическое в том числе по экологическим причинам, по старым, по новым и так далее. Жуткое загрязнение радиоактивное, жуткое химическое загрязнение, раки, аллергия, выкидыши и так далее. Это же страшное дело. Кстати говоря, я называл по врезкам по Транснефти. Расчеты Гринписа показывают: общая потеря нефти из рвущихся трубопроводов в год – это около десяти миллионов тонн. Куда они деваются? В болота, в озера, в реки, на рельеф. А последствия – это больные люди, это бесплодные мамы и пошло-поехало. Это отцы, у которых сперматозоиды не работают. Нефть – это довольно неприятная штука. Все это тоже надо учитывать.
Владимир Кара-Мурза: Независимый эколог Геннадий Чегасов приводит доводы науки.
Геннадий Чегасов: Мы говорим следующее: у нас славное море священный Байкал - уникальный природный объект, который является 20% запаса мировой пресной воды, 90% запаса поверхностных пресных вод Российской Федерации, а лет через 15-20 начнутся войны за пресную воду. Сегодня трассу, которую, условно скажем, утвердила госэкспертиза, проходит по зоне, где на протяжении триста километров уже проявлены сейсмические возмущения 11 и 12 баллов. То есть нет в мире практики, где нефтепровод, тем более такой производительности 9 тысяч тонн в час, проходит в зоне, где обязательно будет сейсмопроявление, активность 10-12 баллов. Нет защиты от этого.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Во-первых, хорошо, что так много людей собралось на защиту Байкала. Но это все-таки частный случай. А вот смотрите, та же не менее печальная судьба ожидает ту же Ладогу. Это крупнейший водоем в Европе. Сейчас превратили буквально в трубу для прокачки нефти. Это очень серьезный водоем в смысле опасности. Сейчас идут как такси по Невскому танкеры. Причем в самой Неве сейчас обмелел фарватер, его никто не чистит. Проводкой нефти занимаются частные фирмы-одногодки. Если сейчас посмотреть, навигация начнется 20, там фирмы будут совсем другие. Идет буквально до полного износа. Потом плюс еще Нева очень опасный водоем в плане маневров, они должны развернуться там, сделать полную циркуляцию на месте фактически. Достаточно отказать подруливающему устройству или просто ошибка экипажа, и катастрофа неизбежна.
Владимир Кара-Мурза: Вы занимаетесь другими экспертизами северной ветки газопровода?
Алексей Яблоков: Конечно. Повсюду, действительно, картина печальная получается. На Балтике построили замечательный пор, новый порт к северу от Питера, где разливы нефти. Одновременно ликвидированы все лаборатории, которые наблюдали за качеством нефти, качеством воды в Финском заливе. После этого что говорить? Перед тем как ликвидировать, мы посмотрели: разливы увеличение углеводородов в воде, то есть секретные разливы, нефти шли каждый месяц по два по три случая. Мы знаем, вот эта ситуация с нефтяным загрязнением, кстати говоря, Ладога. В Ладоге полгода назад при входе в Неву танкер с четырьмя тысячами тонн мазута сел на мель. Если бы его раздолбало, то Питер весь бы, поскольку он сидит на поверхностном водоснабжении, вся система водоснабжения Питера была бы поставлена под угрозу. Мы все ходим по ниточке. Это примерно так же, как мы ходим по ниточке со стареющими атомными станциями. Завтра будем об этом подробно говорить тоже по радиостанции Свобода по поводу Чернобыля.
Владимир Кара-Мурза: Да, на следующей неделе печальная годовщина. Слушаем вопрос из Смоленской области от Людмилы Ивановны.
Слушательница: Доброй ночи. Низкий поклон вашему гостю. Вот что хочу сказать: в регионах власти научились нейтрализовать партии очень хорошо, как бы не случилось это и с «зелеными». Сажают подсадных уток, бывших работников КГБ или нынешних, и партии нет. А вопрос вот какой: неужели не найдется депутатов, достаточного количества людей, которые знают, во что превращается Волга? Это сточная канава. Как навредили Байкалу. И осторожно наши власти умеют обделывать свои дела. Европейская счетная палата занялась расследованием того, кто является хозяином РосУкрЭнерго, до сих пор не могут понять.
Алексей Яблоков: На самом деле все правильно, оценка правильная. Мы говорим: происходит деэкологизация государственного управления. Вы знаете, что в 2004 году кроме ликвидации Госкомэкологии произошло еще страшное дело: курс экологии в средней школе был переведен из обязательных курсов в факультативные. Мы гордо говорили: вот у нас экологическое образование, воспитание и так далее. Все, это кончилось. Одновременно тогда же была попытка сделана ликвидировать экологическую милицию. В каких-то городах она была, в Москве, в Волгограде и так далее, ликвидировать. По какой причине? Экономия государственных средств. Но это тоже ложный был посыл, потому что экологическая милиция всегда была на муниципальных деньгах, однако ее ликвидировали. По суду где-то восстановили, Москва, Лужков восстановил, по суду восстановил экологическую милицию, худо-бедно она существует. То есть это деэкологизация.
А смотрите, что с законами делается – они ослабляются. Наши природоохранные законы в начале 90 годов были лучшими в мире. После распада Советского Союза эйфория, экология на первом месте. И приняты были действительно лучшие в мире законы, начиная с 95 года слабее, слабее. Сейчас то, что наблюдаем с Водным кодексом, с Лесным кодексом, он не принят еще, будет обсуждаться - это все вызывает некоторую оторопь. Я сейчас все время думаю: как же много нам придется менять законодательства, чтобы вернуть в правовое поле.
Владимир Кара-Мурза: Исполнительный директор Гринпис Россия Сергей Цыпленков призывает учиться на совершенных ошибках.
Сергей Цыпленков: Байкал – это известные данные, содержит 22,-25% пресной воды всего мира. По некоторым данным, можно говорить, о 80% питьевой воды всего мира содержится в Байкале. То есть это уникальный ресурс. Ровно сорок лет назад был построен байкальский целлюлозно-бумажный комбинат. Несмотря на протесты ученых, несмотря на по тем временам уникальные протесты общественности, все-таки 60 годы, это было действительно ново для страны, несмотря на все это, целлюлозно-бумажный комбинат был построен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Липецка от радиослушательницы Марии.
Слушательница: Здравствуйте. Вам доброго здоровья всем. Вы говорите, что нужно гражданское общество поднимать. На той неделе у Соловьева был Андрон Кончаловский, такой режиссер замечательный и известный, и он сказал такое, что я чуть в шоке не была.
Владимир Кара-Мурза: Сказал, что русский народ не нуждается в демократии.
Алексей Яблоков: Это неправда, конечно. Демократия, конечно, имеет много последствий неприятных, но ничего лучше общество не придумало. Именно в демократическом обществе можно развивать способности каждого и главное, что можно наладить, мы видим это в Западной Европе, окружающая среда - качество улучшается. 30 лет назад в Темзе не было ни одной рыбы, сейчас там лососи. В Дунае, посмотрите, ловят замечательную рыбу. Правда, сколько это стоило. Очистка Великих озер стоила 30 или 40 миллиардов долларов. Мы говорили еще раньше, 30 лет назад – нельзя загрязнять. Сейчас посмотрели и посчитали, что если бы тогда приняты были меры, препятствующие загрязнению, это обошлось бы в десять раз дешевле обществу. Мы идем через такие ошибки, сначала загрязняем, потом тратим огромные средства для того, чтобы загрязнение ликвидировать. Кстати говоря, недавно экологические экономисты привели, Московский университет, кафедра экологических наук, такие расчеты, что ущерб, который наносится загрязнением окружающей среды в России здоровью населения, равен приросту валового национального продукта. А если сложить ущерб здоровью и ущерб, например, природе, который приносится загрязнением, то это вдвое больше, чем рост ВВП. Вот вам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Григория.
Слушатель: Здравствуйте. Проблем много. В одной из передач Глеб Павловский обвинил Яблокова в том, что лоббист или шпион, финский шпион. А вообще тем, кто мозги взвешивает, по-моему, или в лоб или по лбу надо дать.
Алексей Яблоков: Вы знаете, хорошо вспомнили. Действительно, это было чудовищное совершенно обвинение Глеба Павловского. Судебное дело оформлено и передано в суд. Я жду суда. Я прошу от Глеба Павловского компенсации морального ущерба в размере 30 миллионов рублей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Нижегородской области.
Слушатель: Здравствуйте. Прокуратор Сирии Плиний обратился однажды со сметой к императору Трояну. Там захотели какую-то клоаку или запруду сделать. Троян ознакомился и ответил: а вы просчитали, что будет завтра, через год, через сто лет, через двести и так далее? Вот это государственный подход. А наш правитель-небожитель великую Россию строит.
Владимир Кара-Мурза: Да, после нас хоть потом - есть такая психология.
Алексей Яблоков: Да, вот это ощущение такое, что власть оглохла, ослепла по отношению к экологии и не думает об этом. Я долго думал, что происходит как? Оказалось, логика вот какая, это логика, я не знаю, могу назвать людей – Греф, Кудрин, может быть не такими словами, как я, но по существу – займемся экологией, когда Россия станет богатой. Что нужно для того, чтобы Россия стала богатой, быстро богатой? Природные ресурсы. Что мешает использованию природных ресурсов? Экологи, экологические законы, экологические организации. Значит законы изменить, ослабить, экологические организации придушить. Вот эта логика деэкологизации, она страшная. Она никуда ведет, она ведет в никуда, к развалу России, к гибели России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Алексей Владимирович, правильно сказали, что им хапнуть и убежать. Думают не о богатстве России, а о своем богатстве личном – это понятно. И еще что я хотел бы сказать: о политике, когда вы сказали – это было абсолютно точно. Ко мне недавно приезжал один человек, оказывается, казачество довольно сильно в Сибири и у них четкий политический лозунг. Именно как раз Байкал хороший предлог для создания Сибирской республики для того, чтобы как-то избавиться от кремлевской власти.
Алексей Яблоков: Я знаю настроения на Дальнем Востоке. Давным-давно зреет настроение - к чертовой матери Кремль, давайте делать Дальневосточную республику. На Урале то же самое говорят: надоело руководство Кремля, давайте делать Уральскую республику. Это на самом деле серьезные настроения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. Где-то шесть-семь лет назад были такие, извините за лексику, пробросы по телевидению, что отдать в аренду Дальний Восток. И мне кажется, что эта труба, которая идет - это и есть граница в скором времени предназначенной территории для Китая.
Алексей Яблоков: Это не так, конечно. Проблема с Китаем - это колоссальная проблема. Когда полтора миллиарда людей с одной стороны, а с другой стороны сто миллионов человек будет. Сейчас мы говорим о Байкале, рядышком Алтай и там другой проект, страшный проект, когда хотят провести трубопровод. Зачем? Для того, чтобы развивать китайский уйгурский район. У Китая есть планы переселить в эту часть страны, которая сейчас малонаселенная, уйгурский автономный район, переселить, ни много ни мало, 50 миллионов китайцев из центрально района. Все изменится. Геополитическая карта Центральной Азии изменится, если эти планы будут осуществлены. А китайцы это постоянно делают. Черный Иртыш они наполовину взяли себе, эта проблема и с Казахстаном возникает. Теперь они хотят от нас газ получить именно для развития этого. Катунскую ГЭС хотят строить для чего? Китайцы говорят: дадим деньги, постройте, давайте нам качать электроэнергию. Представляете, это же страшное дело.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Виктор Алкснис, член думского комитета по природным ресурсам и природопользованию, видит причины происходящего в коррупции.
Виктор Алкснис: Водный кодекс был принят с формулировкой, которая исключала нанесение ущерба Байкалу, поскольку там водоохранная зона проходила по вершинам хребтов, которые прилегают к Байкалу. В этой редакции Водный кодекс был принят и направлен в Совет федерации. Но поскольку этим самым накладывался запрет на строительство нефтепровода в Китай в непосредственной близости от воды, то могучие силы, я так понимаю, занеся определенные чемоданы с зеленой валютой в кабинеты некоторые, они вернули Водный кодекс (неслыханная вещь!) из Совета федерации. И комитет по природным ресурсам принял решение вернуть Водный кодекс воторое чтение и изменить эту статью, передав вопрос решения ширины этой водоохранной зоны в правительство. Ясно, какое решение примет правительство, которое, как я понимаю, сыграло не последнюю роль в этом коррупционном скандале.
Алексей Яблоков: Впервые, наверное, за последние 15 лет я согласен с Виктором Алкснисом. Принципиальная оценка совершенно правильная. То, что произошло с Водным кодексом в последние дни в думе – это уже приличных слов нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: привлечь Общественную палату, потому что вся эта проблема с Байкалом в средствах массовой информации, на телевидении вообще не поднимается, замалчивается, как будто ее нет. Привлечь Общественную палату к этому – это раз. Второе: ЮНЕСКО объявила Байкал мировым достоянием, и если не получится, привлечь ЮНЕСКО, чтобы те страны, которые пользуются этим нефтепроводам, бойкот им объявили, как наносящие мировому значению ущерб. То есть здесь те люди, которые пытаются обогатиться за счет природных ресурсов, не думая о последствиях, они тоже потерпят фиаско, если грамотно все поставить. Ведь на Западе есть принципы нравственности и морали, там вопрос этот решается достаточно нормально.
Алексей Яблоков: По поводу Общественной палаты, я не фанат этой палаты, но должен признать, что на самом деле Общественная палата приняла очень серьезное заявление по Байкалу. Она сказала – проводить трубу по Байкалу нельзя и обратилась к президенту с этим вопросом. Другое дело, что об этом заявлении, слушатель прав, никто не знает. Это удивительно. Средства массовой информации, то ли им была дана команда об этом не говорить. Общественная палата по Байкалу высказалась однозначно, с тревогой и так далее. И насколько я знаю, Общественная палата пытается убедить президента, что если президент отведет трубу от Байкала, то это сыграет и на его престиж, и на его рейтинг, если уж на то пошло. Пока не получается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Междуреченска от Владимира Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. Когда был Советский Союз, Конгресс США принял акт о порабощенных народах, этот акт в настоящее время действует или отменен?
Владимир Кара-Мурза: В Прибалтике отмечают этот день как праздник.
Алексей Яблоков: По-моему, расчистили законодательные пространства после возникновения свободной России. Я тогда, помню, дважды был в конгрессе США с делегациями из Верховного совета. Там осталась поправка Джексона-Веника о торговле до сих пор, а остальные, этот акт не работает больше, слава богу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Олега Васильевича.
Слушатель: Добрый вечер. Я думаю, что правильно вы говорите, что это вопрос чисто политический, как обычно и бывает. Сначала что-то затеять, а потом сделать так, что мы такие хорошие. Я думаю, наш политический турист Путин затеял эту всю возню специально. Я думаю, что сейчас будет с Олегом Щербинским: «Единая Россия» начнет митинговать, а наш гарант великий, который не просыпается от зарубежных поездок, сделает доброе дело.
Алексей Яблоков: У меня есть еще одна гипотеза того, что происходит на Байкале, очень такая циничная и низменная. Вы знаете, будет стройка, на эту стройку будет выделено государством порядка, видимо, трех-четырех миллиардов долларов. Стройка эта закончится через несколько лет, потом год будут заправлять нефтепровод, если он будет построен, нефтью. То сеть четыре года четыре или пять миллиардов долларов попадут в какие-то хорошие карманы. Не в этом ли еще дело? Никто не думает, что это будет построено, это просто панама такая, которая очень большая денежная панама.
Владимир Кара-Мурза: Это вроде магистрали Москва - Санкт-Петербург.
Алексей Яблоков: Вы знаете, может быть. Эту знаменитую магистраль я очень хорошо знаю, я был председателем государственной экологической экспертизы по этому. Это действительно была панама. Правда, о ней снова начинают говорить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от радиослушателя Михаила.
Слушатель: Здравствуйте господа. Аргументы Митволя, господин Яблоков: сейчас железнодорожные составы с ГСМ идут в десяти метрах от Байкала, а трубопровод якобы пройдет в километре. Он обвинил вас всех, что вы лоббисты владельцев железнодорожных цистерн. Еще он утверждает, что все бытовые сбросы, канализация и так далее больше, чем ЦБК. И еще насчет спасательного флота. Они говорят: приготовили флот, а у железной дороги ничего не было. Опровергните, пожалуйста, ведь он врет.
Алексей Яблоков: Он не совсем врет. Я знаю его, несколько раз с ним встречался и общался очень хорошо, и поддерживаю его усилия. Когда я спросил: Олег, зачем пришел на государственную службу? Он богатый очень человек. «Хочу родине послужить и так далее. Надоело деньги зарабатывать». Похоже, что здесь он, простят меня, скурвился. Потому что он говорит полуправду. Да, цистерны идут около Байкала - это правда. Но если цистерны сойдут с рельс и разольются, тонна, пять, десять тонн, но не несколько тысяч тонн нефти. Разница колоссальная, разница на порядки угроза Байкалу от цистерн, идущих около Байкала и от этого нефтепровода, который будет проложен. Относительно того, что Байкал загрязняется не только ЦБК, а всякими другими вещами. Я в прошлом году был на Байкале, в ужасе совершеннейшем от незаконной застройки берегов. Это действительно так. Но тут он пускай свои применяет полномочия. Кстати говоря, это действительно незаконная застройка берегов водоемов без очистных сооружений - страшное дело, она повсюду. Цифры такие: для Черноморского побережья, у нас 450 километров российского Черноморского побережья, построено около 500 новых сооружений – кемпинги, гостиницы и так далее, ни одного очистного сооружения. Я сейчас просто думаю, что наше Черноморское побережье скоро превратится в клоаку.