Марина Катыс: Ночью 26 апреля 1986 года взорвался 4-й энергоблок Чернобыльской АЭС, что привело к разрушению реакторного зала и прилегающих помещений. При взрыве в атмосферу попали 520 опасных радионуклидов, а общее количество радиации составило по официальным данным 50 миллионов Кюри. Во время катастрофы – по официальным данным – погибли 28 человек. При этом 600 тысяч непрофессионалов-ликвидаторов, принимавших участие в тушении пожаров и расчистке, получили высокие дозы радиации.
Спустя 20 лет после катастрофы в Белоруссии, Украине и России на территории около 70 тысяч квадратных километров наблюдается заметно повышенный уровень радиационного загрязнения. Более 400 тысяч человек были переселены с зараженных территорий, однако от 9 до 30 миллионов (здесь оценки очень расходятся) по-прежнему живут в условиях, где сохраняющееся радиационное воздействие создает целый ряд опасных последствий. Вырвавшееся в результате аварии радиоактивное облако дважды обогнуло земной шар и накрыло страны Европы, Азии, Африки, Океании, а также Северной и Южной Америки.
Какие уроки извлекло человечество из этой трагедии?
Рядом со мной в Московской студии Радио Свобода – председатель оргкомитета партии «Зеленая Россия», член-корреспондент Российской Академии наук Алексей Яблоков; руководитель энергетического департамента Гринпис Россия Владимир Чупров; председатель «Союза Чернобыль» Московской области Вячеслав Китаев и председатель «Союза Чернобыль» города Королев Валентин Куклин.
В самом начале программы я хочу включить запись рассказа генерал-майора Николая Тараканова, который в 1986 году руководил операций в особо опасной зоне. Тогда тысячи людей со всех концов (теперь уже – бывшего) СССР были призваны или командированы для ликвидации последствий катастрофы. Работы по ликвидации аварии велись в основном вручную. Люди лопатами снимали верхний слой грунта на территории АЭС, руками сбрасывали куски арматуры и графита с крыши машинного зала, тряпками смывали радиоактивную грязь внутри станции, поскольку радиоуправляемые механизмы, выполнявшие работы по устранению завалов, не выдерживали высокого уровня радиации и выходили из строя.
Давайте послушаем генерал-майор запаса Николая Тараканова.
Николай Тараканов: Один пытливый полковник - доктор наук Кауров - (мы уже заканчивали операцию) привозит с Крещатика несколько каштановых листов и кладет их в сейф, в абсолютную темноту. Через несколько дней он вынимает эти листы – листки зеленые, но они изъедены, как будто их моль съела. 1400 офицеров подобрали (помимо ученых) и мы ночью, чтобы не беспокоить народ, выехали в Киев и взяли десятки тысяч проб. Все это мы погрузили на самолеты и отправили на Семипалатинский полигон. Через неделю получили результаты - зараженность в городе Киеве на самом деле в десятки раз выше, чем предполагали. 33 раза – я до смерти буду помнить – город Киев был вымыт, вся растительность на всех улицах и перекрестках была снята, в целлофановые мешки закупорена и вывезена в 10 могильников под Чернобыль.
Марина Катыс: Напомню, что к тому времени прошло уже более двух месяцев с момента взрыва реактора четвертого энергоблока, а люди все еще ничего не знали об обрушившейся на них беде. Только в середине сентября 1986 года было принято решение - убрать реакторное топливо с крыш трех уцелевших блоков атомной станции.
Николай Тараканов: До приезда комиссии мы побывали в этих зонах и определили, что самый минимальный уровень радиации на крыше – это безумие! – 800 рентген, самый максимальный – 7 тысяч рентген в час.
Как же снимать это ядерное горючее и захоранивать? Еду на правительственную комиссию, докладываю: «Работать невозможно! Вы дайте мне время на подготовку. Я знаю, как это делать, но дайте время на подготовку». Мне председатель комиссии говорит: «Вы что, генерал, вздумали нас учить? 2 октября Горбачев к нам прилетит, а вы за две недели должны снять ядерное горючее». Что я могу еще ответить? Дали только сутки на подготовку.
Марина Катыс: Заметим, что Горбачев тогда, конечно же, не прилетел, но к назначенному сроку солдаты – руками! – убрали ядерное топливо. Тем циничнее прозвучали 14 апреля 2001 года (в пятнадцатую годовщину чернобыльской катастрофы) слова теперь уже бывшего министра по атомной энергии Евгения Адамова, который заявил: «В результате аварии на ЧАЭС погибло всего 28 человек. По числу жертв это был незначительный технический инцидент. В целом же ликвидаторы, работавшие после аварии на чернобыльском реакторе, болеют даже реже, чем среднестатистический человек».
Николай Тараканов: Это настолько ложь! По Москве, прямо говорю, 1599 инвалидов, по Воронежу – 930, по Ростову - 1200. По каждой области у меня есть точные цифры инвалидов. И то, что говорят в Минатоме, это не просто блеф, а за такие вещи лжецов просто надо выводить на чистую воду, вплоть, может быть, даже до ответственности. Так нельзя же врать! Как это может быть?! Тогда я себе придумал лучевую болезнь, что американцы, понимаете, едва на ноги генерала поставили. Только многих солдат, которые даже не у меня были, - их нет в живых, потому что 20, 30 или 50 бер, если у него была какая-то предрасположенность и не пролечили так, как меня, то ему кранты. Солдат, который не пролечен, на том свете.
Марина Катыс: Как говорит Николай Тараканов, который сам стал инвалидом второй группы в связи с развившейся у него лучевой болезнью, за первые 15 лет со дня аварии на ЧАЭС умерло 15 тысяч ликвидаторов. И еще 50 тысяч – стали инвалидами. Умерли и солдаты, которых, конечно же, никто не лечил так, как лечили генерала Тараканова. Но и спустя 20 лет представители Минатома (ныне это Агентство по атомной энергии) продолжают утверждать, что при Чернобыльской аварии погибло 28 человек.
И у меня вопрос и к Валентину Куклину, и к Вячеславу Китаеву, как представителям «Союза Чернобыль» Московской области. Прошло 20 лет, каковы сейчас цифры, сколько ликвидаторов умерло и сколько стали инвалидами?
Вячеслав Китаев: По нашим оценкам, на сегодняшний день умерло порядка 25 тысяч ликвидаторов. Инвалидов также стало больше. Если взять цифры, которые привел генерал Тараканов - в той же Ростовской области 6 тысяч инвалидов. По Российской Федерации в целом - порядка 60 тысяч инвалидов. С учетом того, что в нынешнее время получить причинную связь инвалидности с Чернобылем очень сложно. То есть мы полагаем, что эта цифра была бы намного больше, если бы не были искусственно созданы препятствия к тому, чтобы люди могли это подтвердить. Людям приходится ходить годами. Только на одно обращение на установление причинно-следственной связи в межведомственные экспертные советы уходит минимум 6 месяцев. А само количество этих экспертных советов за последние год-два в России снизилось с 13 до 5. Это показывает всю сложность.
Марина Катыс: Валентин Куклин, эта чудовищная цифра, на которой настаивают официальные представители атомного лобби, что во время чернобыльской аварии погибли 28 человек, что вы можете сказать по этому поводу?
Валентин Куклин: Марина, я думаю, что доклад МАГАТЭ – это самый циничный документ, который я знаю в своей жизни (хотя я прожил достаточно большую жизнь). Мне даже трудно называть учеными людьми этих сто экспертов, которые приводят такие цифры и дали такую оценку этой «самой странной войне XX века» (как ее всегда подавали во всех международных СМИ).
Могу только предложить построить для этих ста экспертов, (которые готовили доклад МАГАТЭ), замечательные коттеджи с бесплатным содержанием в зоне отчуждения, отдать их экспертам в бесплатное пользование с условием проживания там и их детей, и птичек, и собачек. Я считаю, что это будет самой лучшей наградой для них за тот циничный доклад, который создали эти сто экспертов.
Марина Катыс: Спасибо. К годовщине катастрофы Гринпис выпустил международный доклад о последствиях чернобыльской катастрофы. Как следует из материалов доклада, радиоактивный выброс оказал воздействие не только на Россию, Украину и Белоруссию. Страшные последствия до сих пор сказываются во многих странах мира.
В официальных данных МАГАТЭ и ООН, действительно, количество пострадавших занижено в десятки раз. Более того, многие данные намеренно скрыты от общественности.
Владимир Чупров, вы – один из инициаторов этого доклада. Почему так сильно отличаются данные независимых экспертов и данные МАГАТЭ?
Владимир Чупров: Да, мы инициировали этот доклад. Кстати, один из экспертов, кто участвовал в докладе, сегодня здесь присутствует, это - Алексей Владимирович Яблоков, а всего в его создании участвовало более 50 экспертов. Цифры, которые мы получили, в разы отличаются от данных МАГАТЭ. Например, по смертности – по данным экспертов, которых мы привлекли, это 93 тысячи дополнительных смертей, которые уже состоялись и состоятся до середины этого века только от раковых заболеваний.
Сразу возникает вопрос: почему же такая разница? Разница, естественно, в методологии. Я просто приведу один пример - какая методология использовалась экспертами МАГАТЭ и какая - нашими экспертами. Например, по данным МАГАТЭ, заболеваемость раком щитовидной железы по всему миру к этому времени должна составлять одну тысячу случаев. Так вот, по статистическим данным (которые есть сейчас) только по Белоруссии таких радиационно-индуцированных раков щитовидной железы – 5700. Вот и считайте - какие коэффициенты не учитывались МАГАТЭ. И, естественно, получались цифры, о которых говорил Адамов, о которых говорило МАГАТЭ, которые занижены в десятки раз.
Если резюмировать - речь идет о сотнях тысяч людей, которые погибнут в ближайшие десятилетия, я уже не говорю об инвалидах, это – поломанные жизни.
Марина Катыс: Спасибо. Алексей Владимирович Яблоков, вы тоже участвовали в создании этого доклада. Каковы ваши прогнозы, будут ли когда-нибудь официально признаны реальные последствия этой катастрофы?
Алексей Яблоков:С этой передачи я лечу в Киев, где будут две большие конференции. Конфронтация продолжается: одна конференция – официальная, в ней участвует МАГАТЭ, государство и так далее; другая – общественные организации, которые будут настаивать на этих цифрах и приводить другие цифры. Я думаю, что в конце концов диалог должен состояться, потому что атомщики потихоньку сдают позиции. Десять лет назад они говорили, что даже по щитовидной железе нет статистически значимых данных, а теперь они признали – 4 тысячи случаев по щитовидной железе есть и будут еще несколько десятков тысяч. Но мы говорим не о 4 тысячах случаев рака щитовидной железы, а о десятках тысячах, а будут сотни тысяч. Мы говорим: посчитайте генетический эффект, семь поколений впереди – по генетическим законам поломанные хромосомы будут передаваться и передаваться из поколения в поколение.
Мы в этом докладе (а я участник и один из редакторов этого доклада) привлекаем внимание к еще одной страшной вещи. Обычно считаются раки, а оказывается нужно считать не только раки и не столько раки. Половина новорожденных на чернобыльских территориях имеют проблемы с умственным развитием из-за органического поражения мозга. Это теперь доказано, это признали все выдающиеся международные журналы. Малые дозы радиации, если они действуют постоянно, приводят к заметным поражениям головного мозга. Какие будут последствия, как это все будет действовать? В этом же докладе мы приводим данные: дети ликвидаторов, второе поколение – это поломанные хромосомы, изувеченное здоровье, искалеченные судьбы.
Хочу обратить внимание - вы знаете, когда была снята официальная секретность с чернобыльских данных? - 23 мая 1989 года. До 23 мая 1989 года, то есть 3,5 года все, что казалось Чернобыля, было официально засекречено. Известны (мы публикуем это в нашем докладе) копии приказов Министерства здравоохранения, где говорится: «Не устанавливать связь, не отмечать в документах привлечение солдат к ликвидаторским работам». Мы теперь даже не знаем общее число ликвидаторов. Вы сказали – 600 тысяч. Мои подсчеты (когда я обратился к ликвидаторам, когда я обратился ко всем документам) - 830 тысяч, а не 600 тысяч. Вы говорите – выброшено 50 миллионов кюри. Это тоже еще надо посмотреть, потому что все эксперты говорят: 50 миллионов – это 3-4 процента топлива, значит, тогда должно в саркофаге лежать 80-90 процентов топлива, а там нет такого количества топлива. Экспертные оценки говорят, что выброшено как минимум 40 процентов топлива, а может быть, и 90 процентов выброшено – и тогда все облучения, которые рассчитаны на 50 миллионов Кюри надо увеличивать в разы, многократно.
До сих пор не подсчитана загрязненная территория - все атласы, которые опубликованы, они даже Европу полностью не покрыли. Турция – неизвестно, что было, на Балканах – неизвестно, что было. Последние данные – в Арабских Эмиратах были очень большие выпадения. За Уралом были очень большие выпадения. Мы говорим (и этодействительно так) - очень пострадала Украина, Белоруссия и Россия. А это ведь только 44 процента выброшенных радионуклидов, это даже официально признается, по всем атласам, по европейским данным. Значит, 56 процентов где-то еще. Где? Франция, Германия, Швеция и так далее. Вы правильно сказали, облако два раза обогнуло земной шар, и это облако было смертоносное! Есть страшные подсчеты, что только в Индии не рожденных детей, выкидышей – миллион. Миллион чернобыльских!
Марина Катыс: Спасибо, Алексей Владимирович. Вы заговорили о том, что пострадали в основном Белоруссия, Украина и Россия. А в России наиболее сильно пострадала от взрыва реактора на Чернобыльской АЭС Брянская область. Людмила Комогорцева – депутат Брянской областной Думы. Давайте послушаем, что она рассказывает.
Людмила Комогорцева: 20 лет тому назад была на Брянщине стояла великолепная солнечная погода. Почти все население было на улице. Майские праздники. Гуляли, отдыхали на природе. В отношении граждан Брянской области (да, наверное, и не только Брянской области) нашим государством и правительством было совершено преступление: нарушено святое экологическое право, конституционное право – знать достоверную информацию об окружающей среде. Если бы мы тогда это знали, наверное, сегодня Брянская область не занимала бы одно из первых мест в мире по раку щитовидной железы, в том числе и у детей. Если до 1980 года у нас в области был зарегистрирован всего лишь один спонтанный случай рака щитовидной железы, то за период с 1991 по 2003 год таких случаев (рака щитовидной железы) зафиксировано 2700. Только в прошлом году был выявлен 51 случай рака щитовидной железы. Факты говорят сами за себя.
Я считаю, что в отношении жителей Брянской области также было нарушено и второе экологическое право, прописанное в нашей Конституции - возмещение в полном объеме морального и материального ущерба, который был причинен в результате Чернобыльской техногенной катастрофы. Государство попыталось реализовать программу переселения населения из зон отчуждения, зон жесткого радиоактивного загрязнения. Да, программа была запущена, но она провалилась. У нас до сих пор более 1,5 тысячи семей ожидают получения квартир – это те семьи, которые были выселены из зоны отчуждения. У нас до сих пор не получили жилье (есть такие, наверное, не только в нашей области) семьи ликвидаторов, которые непосредственно ликвидировали аварию. Сами ликвидаторы уже умерли, а семьи их как были без жилья, так на сегодняшний момент и остаются.
За 20 лет ничего не было сделано для того, чтобы провести реабилитацию радиоактивных лесов. На сегодняшний день мы имеем громадные площади радиоактивных лесов. В любой момент может случиться пожар – и произойдет вторичное радиоактивное загрязнение не только Брянской области, не только областей России, но и ближайших Украины, Белоруссии и других европейских стран. Наиболее загрязненные территории – это порядка 30 тысяч гектаров. Денег не выделялось вообще никаких. Программы как таковой не существовало. И когда мы в прошлом году разработали такую программу, представили ее на Федерацию, стоимостью всего лишь 250 миллионов (хотя бы противопожарные мероприятия провести), нам со стороны Минэкономразвития был сделан ряд замечаний, в том числе: «Вы не сделали экономического обоснования установки шлагбаумов». Я, например, расценила это просто как неуважение всех нас. Это просто преступная политика государства, потому что эта программа должны была быть принята немедленно. Немедленно!
В Брянской области очень большие территории сельхозугодий загрязнены радиацией, и там необходимо вносить калий, проводить известкование почвы. Потому что если не вносить калий, то мгновенно в растения начинает поступать цезий. Все последние годы данные ветеринаров говорили о том, что у нас иногда даже больше 50 процентов отобранных проб содержат радионуклиды, причем концентрация их в десятки раз превышает допустимые. А все это попадает на стол людям - те же дары леса: ягоды, грибы и так далее. Коровы питаются травой – загрязненное молоко, загрязненное мясо. И по цепочке происходит внутреннее облучение людей. А это не менее страшно, чем внешнее облучение. Люди болеют, иммунитет нарушен.
Я возглавляю Экологический комитет, и ко мне обратились граждане в связи с тем, что горела несанкционированная свалка (порядка 5 гектаров). На свалку сводились отходы одного из предприятий деревообработки. И как я выяснила, лес на это предприятие привозили из юго-западных районов, из Лынковского лесничества, где высокая радиация. Три года просуществовала эта несанкционированная горящая свалка, и за это время статистика детской заболеваемости в ближайшем поселке (когда я посмотрела цифры, я просто пришла в ужас) - в 3,5 раза увеличилось число заболеваний почек у детей, на 64 процента увеличилось количество случаев церебрального паралича. Оппоненты мне скажут: может быть, это повлияли другие факторы, рядом большая свалка, куда выбрасывается горящий полиэтилен, и так далее. Может быть. Но именно в эти три года (пока работало это предприятие, пока там была свалка, пока там были пожары) такую статистику нам дала медицина по детям.
Марина Катыс: Мы выслушали мнение Людмилы Комогорцевой, депутата Брянской областной Думы, и естественно возникает вопрос: если такая ситуация в Брянской области, то какая она в Московской области? И с этим вопросом я обращусь к вам, Валентин Куклин.
Валентин Куклин: Прежде всего, Марина, хочу сказать о том, что вы очень правильно ставите вопрос. Как ни страшна чернобыльская катастрофа, на мой взгляд, еще более страшны результаты и последствия этой катастрофы, потому что так же как изотопы являются меткой, трассером во всяких научных исследованиях, оказалось, что чернобыльская катастрофа – это метка, трассер отношения государства в социально-политических ситуациях в России. Потому что и в Московской области отношение к чернобыльцам оставляет желать, мягко говоря, лучшего. У нас ни одна практически норма обеспечения положенного по закону возмещения вреда для инвалидов-чернобыльцев не обходится без судебных инстанций. Единственное, что отличает нас от Брянской области и от многих других регионов - ситуация у нас объективно лучше, поскольку наш чернобыльский отряд - более активный, благодаря нашему руководителю и правозащитнику Вячеславу Китаеву, который провел уже сотни исков. И мы сегодня сумели защитить около 90 процентов наших инвалидов, оказываем большую помощь другим категориям чернобыльцев. В этом - отличие. Что касается власти и государства и их отношения к нам - я думаю, что оно везде одинаково равнодушное, формальное и часто просто циничное.
Марина Катыс: Спасибо. Вячеслав Викторович Китаев, вы возглавляете «Союз Чернобыль» Московской области. Если говорить о цифрах, какова сейчас ситуация в области?
Вячеслав Китаев: Цифры следующие. Чернобыльцы – это не только инвалиды. Это участники ликвидации, это те, кто переселился или был эвакуирован с загрязненных территорий. К чернобыльцам мы также относим и другие категории – тех, кто в погонах, то есть ветеранов подразделений особого риска. Это - ликвидаторы на производственном объединении «Маяк». В Московской области общая цифра – порядка 12 тысяч пострадавших. Из них около тысячи – это инвалиды. Есть инвалиды, которые получают пенсию через органы соцзащиты, выплаты возмещения вреда, а есть те, кто получает выплаты по линии силовых ведомств (Минобороны, МВД и так далее).
По линии соцзащиты, действительно, ни одна предусмотренная законом выплата или представление каких-то льгот не исполняется так, как положено. И людям приходится обращаться в суды. Это же относится и к выплатам по возмещению вреда (индексации, квартиры, лекарства, даже выдача удостоверений). И здесь - огромная проблема. Людей заставляют снова и снова подтверждать, что они – ликвидаторы.
Марина Катыс: Но суд подтверждает права ликвидаторов?
Вячеслав Китаев: Да, конечно. Но потом судебные решения не исполняются. С 2003 года по настоящее время эти судебные решения не исполняются. И по всей России прокатился целый ряд акций протеста (в том числе и в 2004 году против так называемого «закона о монетизации», а также против того, что не исполняют судебные решения). Прошли даже акции протеста в виде голодовок. Ведь в 2004 году один инвалид-чернобылец из Ростовской области скончался именно в ходе акции протеста в виде голодовки. Это значительное количество регионов - Санкт-Петербург, Тула, Ростов, Белгород, Воронеж и другие регионы, где люди голодали. У нас в Московской области, слава богу, обошлось без этих крайних акций протеста. Я с огромным уважением отношусь к чернобыльцам, и мне больно видеть, как больные люди отчаиваются на такие крайние акции протеста.
Марина Катыс: Видимо, их к этому вынуждают.
Вячеслав Китаев: Конечно.
Марина Катыс: Алексей Владимирович Яблоков, в докладе Гринпис говорится, что из-за чернобыльской аварии всего в мире могут умереть еще до 100 тысяч человек. На чем основывается этот прогноз?
Алексей Яблоков: Это не совсем так. Это - нижняя граница того, о чем мы говорим. На самом деле расчеты есть разные, и никто точно не может сказать. У нас есть расчеты, что погибнет 1 миллион 800 тысяч человек, есть расчеты – что 750 миллионов. Причем последний прогноз - 750 миллионов -принадлежит выдающемуся физику и врачу Джону Гофману, человеку, который одним из первых получил первые миллиграммы плутония, то есть он знает, о чем говорит. После этого он получил медицинское образование, он - почетный профессор многих американских университетов. С ним просто так, как с нами, экологами, не поспоришь. Он выпустил две книги, и его расчеты – 750 миллионов в череде поколений. Такое количество жертв Чернобыля будет на неопределенное время.
Как считать? - Очень просто. Смотрят, какая доза радиации вызывает какие заболевания: почки, иммунитет и так далее. Потом смотрят, сколько радиации было выброшено и сколько людей попали под эту радиацию, перемножают и получают результат.
Правда, здесь существенное различие между нами и атомщиками. Мы стараемся посмотреть на реальные факты. А коэффициенты атомщиков основаны на данных Хиросимы и Нагасаки. Но там секретность была еще строже, чем у нас. Американские оккупационные войска 4,5 года запрещали какие бы то ни было исследования по радиации. За эти годы погибло более 100 тысяч человек – и эти люди не учтены как жертвы радиации. А вся статистика началась только с 1950 года.
Когда мы всполошились и спросили: ну, ладно, черт с вами, покажите хоть данные этой статистики, - нам ответили: знаете она случайно попала в бумагорезательную машину. В американской лаборатории, чтобы данные статистики случайно попали в бумагорезательную машину?!..
Мы стали выяснять с помощью независимых экспертов и выяснили, что реальные коэффициенты, на которые надо умножать (почему Гофман так посчитал, почему Розалия Бертель, выдающийся канадский эпидемиолог, пришла к 2 миллионам) - реальные коэффициенты в 300, 500, 700 раз должны быть выше, чем те коэффициенты, которые используют в МАГАТЭ.
Марина Катыс: Спасибо. И у нас звонок из Липецка. Александр Поляков, пожалуйста.
Слушатель: Дело в том, что руководство нашей страны имело исчерпывающую информацию о тех последствиях, которые вызвал взрыв Чернобыльской атомной станции. И скрывая эту информацию от населения, с моей точки зрения, они совершили уголовно наказуемое деяние. Были какие-нибудь попытки привлечь Горбачева, Рыжкова, а также руководство Минатома к ответственности за это преступление?
Алексей Яблоков: Вы знаете, недавно прошла конференция с участием Рыжкова. Я посмотрел отчет этой конференции. Николай Иванович браво очень говорит: «Мы сделали все, что надо. Мы абсолютно все сделали. Мы вообще подтянули туда такие средства, которые ни одна другая страна не смогла бы подтянуть». И даже не чувствуется ощущение какой-то вины.
В отношении Горбачева могу сказать - Горбачев недавно дважды или трижды выступил в печати. Он признает свою вину, но тоже говорит, что «мы не знали, нам специалисты не говорили». Правда, Горбачев сказал одну страшную вещь. В статье, которая опубликована три дня тому назад, он сказал: «Я сейчас понимаю, что Чернобыль привел к развалу СССР». Мы об этом все время говорим, потому что мы знаем, что Украина, проголосовавшая за выход из Советского Союза, голосовала так потому, что они говорили: «Мы не хотим жить с москалями, которые устроили у нас Чернобыль». Это был лозунг на украинском референдуме, действительно.
Вот вы говорите – уроки, уроки, уроки… Я совершенно уверен, если сейчас случится какая-то атомная авария в Америке - никакой администрации Буша больше не будет вообще, его даже близко не будет, в Америке полностью изменится политическое устройство.
Атомная энергетика – опасна. И это один из самых больших уроков Чернобыля. Она безумно опасна! Она политически опасна. Она экономически бессмысленна. Она экологически неприемлема.
Марина Катыс: Спасибо. И теперь я предлагаю послушать материал, подготовленный нашим корреспондентом Верой Володиной. Она спрашивала москвичей и жителей Подмосковья: «Кто несет ответственность за случившееся 20 лет назад и каковы, с точки зрения жителей Подмосковья, главные уроки Чернобыля?
- Должны были вынести уроки. Но, увы, уверенности нет в том, что действительно эти уроки сделаны, что это не повторится - вряд ли кто-нибудь даст гарантию. Не дай бог, если повторение, сомневаюсь я, что гарантия будет.
- По-моему, люди не очень задумываются, тем более как к этому относится наше правительство. Тех, кто прошел эту ужасную катастрофу, не ставят ни во что. Они настолько социально незащищенные – это просто кошмар!
- По-моему, есть такое отношения в атомной энергетике – больше осмотрительности, ответственности больше.
- Мы же ничего не знали, если даже ездили в тот момент в Киев и оттуда привозили фрукты, детей кормили и сами ели. И мать, я считаю, у меня умерла из-за этого – только на фоне этого у нее рак желудка развился. Я абрикосы ей привозила ведрами. Если бы чему-то научились - таких катастроф больше не было бы или было бы очень мало. А они каждый день случаются.
- Какие уроки? - Чем дальше - тем хуже. Ленинградская АЭС уже отслужила свой срок, ее закрывать надо. Если она рванет, тогда что? А ее чтобы ликвидировать, нужен триллион рублей, по-моему. А денег - нет.
- У нас не только Ленинградская атомная станция, есть в Литве Игналинская атомная станция, на которой тоже реакторы первого поколения. Ленинградская атомная станция, Кольская атомная станция – их, конечно, нужно реконструировать, останавливать, глушить реакторы. Но на это же не выделяется средств. Поставили Кириенко – разве он это дело знает? Он сейчас частично приватизирует и будет нам рассказывать байки ближайшие 20 лет, пока не рванет где-нибудь. А что касается выводов, Украина практически ничего не делает, саркофаг неизвестно в каком состоянии, трещины появляются. Мировое сообщество выделило деньги – они не используются. Какие меры приняты Россией по обеспечению безопасности на будущие поколения? - Не видно. Люди, которые пострадали - сейчас стараются их интересы как можно больше ущемить.
Я работал на атомных станциях, я запускал первый блок на атомной станции, и я знаю, что это такое. Там все должны решать специалисты, и в нее нужно вкладывать деньги. Не ждать от нее только прибыли, а вкладывать в безопасность - не только для нас, а для всей планеты. К сожалению, этого не видно. Ведь сейчас речь идет только о том, чтобы экспортировать энергию, получать больше и больше. А когда и как обслуживать эти станции, сколько вкладывать в ремонт, в замену оборудования, в повышение безопасности – абсолютно ничего этого не делается последние 15 лет. Мы «доприватизируемся» до того, что однажды придут какие-нибудь террористы, и мы будем иметь не то что Чернобыль, а целую атомную бомбу.
- Кто получает за это, тот и должен отвечать. Так же как каждый за свою работу. Построили атомную станцию – с нее государство имеет, а отвечать за это оно не хочет. Получать - хочет, а отвечать за это - не хочет.
- Все зависит, конечно, от законов. А у нас закон что дышло: деньги есть – значит, ты пишешь закон. А такие, как мы, живут без законов, без всего. Читать можем, а за себя бороться – нет.
Марина Катыс: Мы выслушали мнения жителей Москвы и Подмосковья. Как вы полагаете, действительно люди не умеют за себя бороться, Вячеслав Китаев?
Вячеслав Китаев: Я думаю, люди умеют бороться. Но для того, чтобы человек знал, как бороться, надо объединяться. То, что происходит у нас в Московской области среди чернобыльцев - мы объединяемся, несмотря на те препятствия, которые нам чинит и власть, и даже собственное руководство «Союза Чернобыль».
Марина Катыс: Спасибо. И мы слушаем Павла из Москвы.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Яблокову. В основе чернобыльской катастрофы и ее последствий, безусловно, лежит в первую очередь человеческих фактор. К большому сожалению, уроки из происшедшего, на мой взгляд, не извлечены. Это в первую очередь выражается сегодня в том, что во главе атомного ведомства поставлен просто некомпетентный человек. Не кажется ли вам, что это - возможная предтеча новой катастрофы? Поскольку человек, который стоит во главе этого ведомства, не имеет абсолютно никакого отношения к атомной энергетике.
Алексей Яблоков: Конечно, кажется. И вы правы, что поставлен человек на денежные потоки (как обычно у нас это делается) - разрулить эти огромные денежные потоки, которые идут по атомному ведомству и по другим каналам. Но я не согласен с вами, что виной всему только человеческий фактор. Нет безопасных атомных реакторов – это еще один вывод, который дал нам Чернобыль. Ни у нас, ни за рубежом нет эти мифических реакторов с внутренней безопасностью, о котором нам атомщики поют песенки уже 30 лет. Нет безопасных атомных реакторов.
Марина Катыс: Спасибо. Игорь Григорьевич, пожалуйста.
Слушатель: Я хотел бы сказать, что я полностью согласен с предыдущим выступающим, что ничего не взрывается само по себе. Я бы хотел вам назвать человека, который взорвал Чернобыльскую атомную станцию. 1996 год, на вашей станции Свобода выступает Александр Яковлев, член политбюро, последние 5 лет он отвечал за идеологию Советского Союза. В 1996 году Ельцин второй раз выигрывает выборы, и Яковлев, выступая на Свободе, заявляет, что «я шел по своей служебной лестнице только с одной целью – чтобы разрушить Советский Союз». Все сказано, тут даже догадываться не надо. Человек – прораб Горбачева – сказал все ясно.
Марина Катыс: Спасибо, Игорь Григорьевич. Довольно спорное высказывание, давайте не будем обвинять Александра Яковлева в том, что это он виноват во взрыве четвертого энергоблока. Владимир Чупров, пожалуйста.
Владимир Чупров: Относительно человеческого фактора – здесь многое зависит не только Кириенко… Всего лишь один из примеров, что такое человеческий фактор в атомной энергетике. Четыре года назад мы вместе с Российской Академией наук выпустили доклад о социально-психологической ситуации на ядерных объектах - то есть что представляют собой трудовые ресурсы, которые обслуживают атомную энергетику. Использовались официальные материалы, статистика и так далее. Выводы ужасающие! Это - алкоголизм, это - социальное расслоение, неравенство, когда рабочие вынуждены по ночам подрабатывать на своих машинах извозом, а утром идти на пульт. Та же Ленинградская АЭС. Это – обычное воровство, причем воруют все - и рабочие, и средний персонал. Это - коррупция. То есть сегодня человеческий фактор – это очень большая угроза.
Алексей Яблоков: Уровень СПИДа на атомных станциях и в закрытых городках вдвое выше, чем в среднем по России.
Владимир Чупров: Аналогичная ситуация с наркотиками. Это страшно, что происходит! Мы спрашивали наших коллег в Финляндии и в Литве - возможно ли у них такое? Они были шокированы, когда узнали, что происходит на наших атомных станциях.
Марина Катыс: Человеческий фактор – вещь, конечно, серьезная, тем более что сейчас многие склоняются к тому, что, действительно, взрыв на четвертом энергоблоке – это чисто человеческий фактор, когда в ходе эксперимента люди просто превысили свои полномочия, которые были им даны на этот эксперимент. Но я хочу привести несколько писем, которые нам прислали на сайт в связи с темой программы.
Ваня из Москвы нам пишет: «Чернобыль – это плата за перевод стрелок часов на летнее время. Эксплуататоры – обслуга – просто спали и не просекли опасность ситуации. Мысли о сне затмили опасность эксперимента». Ну, наверное, все было не так просто.
Артем из Санкт-Петербурга пишет: «Возможно, кого-то на Западе это чему-то и научило, только не российских чиновников».
И еще одно сообщение, это Светлана из Украины: «Чернобыль – это метафора «исхода» из советского рабства, переход к Свободе, который ещё не завершен. 26 апреля 1986 года рухнула «вертикаль власти», как мертвое и прогнившее дерево. Те, кто пытается сейчас восстановить то, что изначально было обречено, - безумцы». Это как раз то, о чем вы говорили, Алексей Владимирович, что Украина вышла из СССР в связи с Чернобылем.
Алексей Яблоков: Абсолютно точно. Вы знаете, я хотел бы вернуться в конце передачи к реальной ситуации на чернобыльских территориях. Прошло 20 лет, уровень радиации вроде бы уменьшается, меньше и меньше радионуклидов, а уровень облучения населения возрастает. Начиная с 1995 года уровень облучения растет и сейчас он примерно вдвое выше, чем 10 лет назад. Это происходит потому, что люди уже не боятся - они стали есть свои продукты, поскольку чистые продукты уже не подвозят. Сельское хозяйство без дотаций вынуждено развиваться на чернобыльских землях. В результате - вдвое повысился уровень внутренней радиации на чернобыльских территориях. То, что происходит, это страшно. А государство уходит от этой проблемы. В той же Брянской области чернобыльские лаборатории ликвидируются. В Белоруссии закрыто пять научных институтов - сделали один, и перевели его из Минска в Гомель. Кто поехал? - Десятая часть людей. И так везде. Это - страшно!
Экономические последствия Чернобыль тоже надо еще подсчитать. Гринпис готовит большую книжку. Уже сейчас на последствия Чернобыля затрачено примерно 550 миллиардов долларов. Давайте повесим эти 550 миллиардов на атомную энергетику и посмотрим, как она будет с ними расплачиваться.
Марина Катыс: Хорошая идея. И мы слушаем Сергея из Санкт-Петербурга. Пожалуйста, Сергей.
Слушатель: Здравствуйте. Я слышал очень хорошее предложение – построить для чиновников МАГАТЭ особняки в чернобыльской зоне.
Марина Катыс: Вам понравилось это предложение?
Слушатель: Да бог с ними, шутки, конечно, мрачные. Меня интересует вот что. Собрались очень компетентные товарищи, расскажите, пожалуйста, что это за инопланетяне – атомщики, которые рассказывают сказки, невзирая на то, что опасность более чем зашкаливает? Они что, скроются где-то на Тихом океане или на Чукотке? Что они психологически собой представляют, почему они врут, почему они крадут? Я не беру тех бедолаг, которые работают на станции.
Марина Катыс: Хорошо, сейчас вам Владимир Чупров ответит.
Владимир Чупров: Это - очень правильный подход, что есть работники, которые работают или вынуждены работать на атомных объектах, а есть бюрократический слой – это люди, которые работают в МАГАТЭ, которые сидят за столами, которые видят только статистику и цифры, а те трагедии и то, к чему приводит атомная энергетика, они по своему стилю работы, естественно, не видят. Алексей Владимирович про денежные потоки, вот эти люди сидят и рулят этими денежными потоками. Они так же хорошо сидели бы и на нефти, и на металлургии, и на лесе, но получилось так, что они сидят на ядерной энергетике. Это - обычные менеджеры, их задача сейчас – забыть Чернобыль, поэтому и появляются вот эти безумные цифры. В России это - руководство Росатома, политическое лобби, у которого в глазах только прибыль, которую ежегодно они получают.
Мы все время говорим о смертности, а я хотел бы заострить внимание, что это - не только смертность. Нужно говорить о качестве жизни людей, которые прошли через Чернобыль. Это инвалидизация населения – по некоторым данным, это до 60 процентов. Передо мной сидит Валентин Федорович Куклин, он - инвалид. Когда он слышит, что все ликвидаторы – здоровые люди, что с конца 90-х годов они начали «здороветь» (как утверждают МАГАТЭ и некоторые врачи, если их можно так назвать) - я представляю, что он чувствует при этом, когда он сейчас сидит и еле дышит. Аналогично – по иммунитету. Что такое ослабленный иммунитет? Это - хронические заболевания. И как результат – сегодня эти люди на 10-15 лет старше, чем их паспортный возраст. Вдумайтесь в эти цифры! У них смертность - на 5-7 лет раньше, чем в среднем по России. Это у мужчин, которые были здоровы, которым 20 лет назад было по 30-33 года, а сегодня это – старики, которые фактически постарели раньше на 10-15 лет.
И, к сожалению, те люди, которые принимают решения, пишут эти доклады, - они просто не сталкиваются со всем этим. У них есть зарплата, они сидят в Вене или на Ордынке (руководство Росатома), и их дальше их стен ничего не интересует.
Марина Катыс: То есть они имеют дело с бумагами, а не с людьми.
Владимир Чупров: Фактически - да.
Алексей Яблоков: У меня много знакомых среди атомщиков, они интеллигентные, замечательные люди, но я их называю «дети Минатома». Для них ведомственные интересы выше всего! Когда была «холодная война» - они делали атомное оружие и они чувствовали, что они - на переднем крае, защищают страну…
Марина Катыс: Любой ценой.
Алексей Яблоков: … любой ценой. У них эта психология осталась. Все, что делается для Минатома - это выше национальных интересов. Они выше всех, они знают все лучше всех.
Марина Катыс: Спасибо. Леонид Михайлович из Москвы, вам слово.
Слушатель: Добрый день, господа. Для справки я скажу, что я около 40 лет проработал во Всероссийском научно-исследовательском институте атомного энергетического машиностроения.
Марина Катыс: Алексей Владимирович улыбается.
Алексей Яблоков: Очень хорошо.
Слушатель: И я хочу сказать вот о чем. Не надо бросаться в крайности. Вот у нас политика такая и в технике, и везде – шарахаться из стороны в сторону. Да, была катастрофа великая. Политика нашего правительства даже не преступна, она просто - подлая. Но давайте обратимся к технике.
Понимаете ли, ресурсы природные не беспредельны. Запасы органического топлива кончаются везде, закончатся они и у нас. А альтернативные способы, какими можно добыть электроэнергию, в частности, у нас – 0,5 процента от общего объема. То есть всякие там приливно-отливные и ветровые электростанции – это еще не развито. Поэтому без атомной энергетики, без атома нам на данном этапе не обойтись. Возьмем Францию – там 80 процентов электроэнергии вырабатывается на атомных станциях, и аварий там практически нет. Все дело в эксплуатации. Существует инструкция безопасной эксплуатации атомных станций, и если ее соблюдать, если не быть разгильдяями, какими мы были в Чернобыле, никаких аварий у нас не будет.
Марина Катыс: Спасибо большое, Леонид Михайлович.
Владимир Чупров: Это, действительно, давнишняя дискуссия. Просто пара цифр. Доля атомной энергетики в общем энергобалансе и в России, и в мире составляет, по разным оценкам, от 2 до 5 процентов. Это - официальные данные. Что касается ресурсов, то урановым сырьем атомная энергетика обеспечена на ближайшие 20 лет, если брать дешевое урановое сырье. То есть это запасы, сравнимые с нефтью и газом. Поэтому говорить о том, что атомные энергетика – альтернатива, нельзя. Да, нам говорят, что мы перейдем с урана на плутоний, а плутоний бесконечен. Но он – первое - в пять раз дороже. Второе - что делать с проблемой нераспространения? С Ираном - непонятно что, с Северной Корее – тоже надо что-то делать. А это будут тысячи тонн плутония, которые будут перевозиться туда-сюда. Если уж на то пошло, если мы готовы в пять раз больше заплатить за плутоний, то давайте за солнечную энергетику в пять раз больше заплатим, которая пока дороже.
И последняя цифра. 2005 год: в Германии (которая славится своей атомной энергетикой) доля альтернативной энергетики превысила долю атомной, у той – 6,5 процента, у атомной – 6. Это – Германия, у которой нет своих альтернативных ресурсов.
Алексей Яблоков: А Чукотка и наш замечательный олигарх – вместо атомной энергетики он развил ветровую.
Вячеслав Китаев: Да. В то же время во Франции прошла 30-тысячная акция протеста. То есть и Франция бастует против развития атомной энергетики.
Марина Катыс: Спасибо.