Кто сегодня в России может честно оценить научный проект? Ответа на этот вопрос не знают ни частные инвесторы, ни государственные чиновники. Но он есть у ученых. Они пытались это доказать в эфире Радио Свобода.
В программе "Время и мир" шел разговор об общественном проекте " Корпус экспертов". Он был инициирован в 2007 году редакциями ведущих российских физических журналов. Его цель – помочь преодолеть несовершенство российской научной экспертизы. В результате сегодня в России появилась база независимых экспертов в области физики и астрофизики. Как будет дальше развиваться в научном сообществе это движение, рассказывают доктор химических наука, профессор химического факультета МГУ Галина Цирлина и доктор физико-математических наука, заместитель директора Института теоретической физики имени Ландау Михаил Фейгельман.
– Почему научное сообщество стало заниматься формированием корпуса экспертов? Если речь идет о государственном или частном проекте, в котором требуется консультация ученых, разве нет механизма, который позволит получить профессиональную экспертную оценку?
Михаил Фейгельман: Нет. Старый механизм себя изжил, а нового так и не изобрели. Если вспомнить историю, то Российская академия наук (РАН) создавалась как раз в качестве экспертной коллегии при государе императоре. Руководство уже тогда понимало: когда речь идет о явлении природы, то хорошо бы спрашивать профессионалов. Но тогда таких людей было немного. И вот начиная с 18 века и до начала 20 -го сохранялась такая ситуация: есть крупный ученый и у него имеется некоторое количество учеников. "Некоторое" - это счетное, он их всех хорошо знает в лицо. И потому такой ученый или его ученики могли служить и служили экспертами. Но с тех пор структура научных организаций - не только в России, во всех странах – изменилась. Количество ученых выросло в несколько сотен или тысяч раз. В СССР это сопровождалось ростом очень крупных организаций. У нас в научном институте может работать несколько тысяч. И директор такого учреждения не знает пять тысяч свои сотрудников. Даже если это одна тысяча, директор все равно с трудом может вспомнить, кто чем занимается.
– А структура обращения за советом и консультациями сохранилась с петровских времен?
Михаил Фейгельман: Да, по-прежнему считается, что если государственному мужу нужно спросить ученых о чем-нибудь, то он спросит, например, руководителя Академии наук, а тот спросит руководителя соответствующего института и ждут ответа.
– И у кого же спросит директор института?
Михаил Фейгельман: В том-то и дело, что дальше процесс непредсказуем. Ответы на эти самые запросы экспертам имеют довольно хаотический характер. Мы ведь не только от своих коллег-ученых это слышали, но и от людей, которые пытались какой-то наукоемкий бизнес развивать. И утверждения были именно такие: люди пытались найти каких-то специалистов, и не могли это сделать при нынешней системе. Есть и другой вариант. В серьезную инвестиционную компанию приходит человек и говорит: "Я первую стадию научно-технического проекта уже провел, я уже полтора миллиона долларов получил и освоил, сейчас я собираю на следующую стадию, давайте, подключайтесь". Дальше тот, кому предложено подключиться, смотрит на бумаги и видит, что там с научно-технической точки зрения написан абсолютный бред, а сопровождается этот бред положительными оценками людей, представляющих очень уважаемые научные институции. После чего бедный инвестор приходит в полное изумление: на кого же рассчитывать?
– И что делать частному инвестору?
Галина Цирлина: Я наблюдала в течение последних десяти лет попытки частных инвесторов повысить свою наукоемкость или решить проблемы, связанные, например, с экологической экспертизой. Как они беспомощно сначала шли по тому же самому петровскому пути, и не просто в Академию наук, а к конкретным представителям директорского корпуса. И первые крупные негосударственные проекты так и были устроены. Директор института говорил: нет проблем, сейчас мы построимся. А затем отчитывался за проект какими-то старинными разработками. Но потом компании, которым действительно было нужно на выходе что-то иметь, быстро поняли, что от этой системы нужно отказываться. И стали обращаться к более мелким коллективам. Но фактически есть три-четыре примера в России, где эту стенку удалось пробить. И до сих пор представители наукоемкого бизнеса жалуются на то, что много есть вопросов, по которым трудно найти разумных экспертов.
– Это мы говорим о людях, которые хотят экспертизы ради того, чтобы потом получить конкретный результат какого-то проекта. А когда это касается государственной системы?
Галина Цирлина: Тут есть вторая стенка, она, наверное, труднее прошибается. Люди, которые принимают решение, не всегда хотят получить результаты проекта, а иногда не знают, в чем они состоят.
Михаил Фейгельман: Решения такого рода всегда принимают чиновники везде. Вопрос в том, по какому алгоритму они это делают? Описан ли этот алгоритм вообще? И если он описан, то в чем он состоит? Потому что, если есть механизм ответственности этого чиновника за принятое решение, тогда он сам будет заинтересован в том, чтобы привлекать квалифицированных экспертов. Пока такого механизма нам неизвестно.
– К вам когда-нибудь обращались государственные чиновники за экспертизой?
Галина Цирлина: Мы стали заниматься прикладными работами в ту эпоху, когда они в основном оказались в руках частных компаний и по этой линии приходится много давать всяких ответов. А когда государственные структуры к нам обращаются за мелкой экспертизой, то последствия этого обращения нам никогда не бывают известны.
– Хорошо, это вы описали ситуацию с так называемой внешней экспертизой, когда речь идет об оценки проектов извне. А что происходит с экспертизой внутри научного сообщества, когда речь идет о распределении денег на научные исследования самими учеными? Ваш коллега биолог Константин Северинов рассказал о том, как он в составе нескольких научных групп подавал заявки на гранты на научные исследования по разным темам. Ни одна заявка не была удовлетворена, он не получил ни одного объяснения причины, почему отклонили заявку. При этом ученые, которые являлись членами грантовых комитетов, удовлетворили заявки тех групп, в состав которых сами же они входят. Так, например, гранты по теме "Биоразнообразие" выдали сами себе академики Д.С. Павлов, А.Ф. Алимов, А.И. Чернов, А.Ю. Розанов, Г.В. Добровольский и член-корреспондент Ю.Ю. Дгебуадзе. Вы сталкиваетесь с такими ситуациями в ваших областях?
Михаил Фейгельман: Не надо думать, что вышеупомянутые биологические академики представляют собой какое-то удивительное и возмутительное исключение. Таким примерно образом всегда в нашей стране распределяются деньги на науку. И не только в Академии наук, я хочу подчеркнуть. У нас существуют разные другие учреждения, министерства разные, у них у всех фактически дело обстоит именно так. Понять, что, кто, почему как решает, внешнему наблюдателю – даже профессионалу в данной области, но не входящему в принимающие решения комитеты - понять невозможно. Это я к тому, что не надо думать, что это именно академики биологического отделения особые существа. Ничего подобного. Почти везде дело обстоит похожим образом. Более удивительно, когда сталкиваешься с обратной ситуацией.
Галина Цирлина: Мне известно много аналогичных случаев. А история, рассказанная Севериновым, отличается тем, что система, как это ни смешно, сама дала повод. Она лишь чуть-чуть изменила степень непрозрачности. То есть раньше деньги по всем академическим проектам распределялись каким-то образом внутри программ. Там были, наверное, свои советы, какие-то координаторы, но это была не реальная конкурсная, а скорее распределительная система. В частности, никогда заранее не было известно, по какой тематике деньги будут выданы. И вот в этом биологическом отделении, кажется, впервые в этом году люди добились того, что это было объявлено заранее. И тогда возникла некая имитация, я бы сказала, конкурса. Но не было полноценного регламента, не были с той же прозрачностью прописаны процедуры после объявления результатов. И вообще слово " грант" в том западном понимании, как мы себе его представляем, не имеет никакого отношения к этим академическим программам.
– Поясните, что такое грант в классическом понимании среди ученых, и что такое грант применительно к распределению денег на исследования в Российской академии наук. В чем разница?
Михаил Фейгельман: Я ее охарактеризую аллегорически. Существует понятие парламента, а существует понятие парламента, который не место для дискуссий.
Галина Цирлина: То, что я наблюдаю, касается в равной степени программ академических и лотов МОН. (В министерстве это называется лот - такое слово смешное, которое, кажется, содержит элемент шулерства даже в самом названии). И там, и там кто-то, непонятно где, почему-то определяет, какие тематики нужно развивать и на какие приоритетно выделять деньги. Иногда это бывает очень смешно, потому-то кто-то заранее пишет тематику, имея в виду свои светлые перспективы. В результате темы получаются настолько частными и конкретными, с указанием буквально количественных характеристик. Я помню, один раз через меня проходил проект на какой-то лот, где было указано, что что-то нужно конкретно измерить в о,5 молярной серной кислоте. Я не знаю, всем ли в данном случае понятен уровень юмора, но это такая конкретика, которая к научной тематике не имеет отношения. В отличие, например, от грантов РФФИ, которые были ориентированы на малые группы, и с самого начала предполагали, что люди заявляют, какую науку они считают нужной и полезной, обосновывают это, а эксперты судят о справедливости этого утверждения и потом обязательно проверяют на выходе, а что получилось. Экспертиза отчетов и экспертиза проектов – это в равной степени важные моменты. Про отчеты очень часто забывают. И вообще по стране каких-то проявлений серьезной экспертизы отчетов я, честно говоря, никогда не наблюдала.
– Итак, вы решили изменить ситуацию. Ведь "Корпус экспертов" – это общественный проект?
Галина Цирлина: Конечно, ну не мы же, несколько человек, дошли до жизни такой, дошло большое сообщество. И оно многократно об этом заявляло. Наверное, вся эта история началась в 2001 году, когда Борис Штерн попытался использовать Интернет для формирования community и создал проект "Кто есть кто в российской науке", стал анализировать в базах данных цитирование российских ученых, создал форум. И сложился довольно широкий круг людей, обсуждавших "как все поправить". "Как" - в смысле очевидной непрозрачности, неразумности распределения средств на научные исследования. Проектов было много, кто-то хотел создать ассоциацию, кто-то хотел отдельными публикациями повлиять на ситуациюь. И, в частности, сложился проект проведения такого опроса.
– С чего решили начать?
Михаил Фейгельман: Решили в качестве эксперимента опросить представителей научного сообщества. А за основу взяли тот список специалистов, который образовался благодаря работе Бориса Штерна над индексами цитирования российских ученых. Это довольно обширный список людей, которые имеют более тысячи цитирований за свою научную карьеру или больше сотни за последние семь лет. Исходными выборщиками были люди именно из этого списка. Идея была в том, чтобы в конечном итоге после нескольких кругов опроса получился список людей, которых действующее научное сообщество признает в качестве экспертов. Потому что доверяют их квалификации, а также и их желанию давать непредвзятые отзывы.
– То есть изначально речь шла о том, чтобы внутри научного сообщества выявить тех людей, которые считаются наиболее квалифицированными в своей области и признаны именно научным сообществом, причем признаны не формально, а де-факто. Вы начали с одной области?
Михаил Фейгельман: Сначала речь шла только о части физики, именно о физике твердого тела. Просто потому что небольшой группе инициаторов проекта было так проще. В первом приближении мы завершили формирование списка к началу 2008 года. Затем встала задача распространения этого опыта на другие области физики. Это единственный способ что-то сделать, такой обобщенный старт-ап. Начинается инициативный проект, и если он оказывается удачным, то он растет.
– Можно сказать, что по мере развития проекта, по мере формирования списка экспертов в научном сообществе образовалась социальная сеть?
Михаил Фейгельман: Для того, чтобы образовалась сеть, надо не просто чтобы был список этих самых господ, признанных экспертами, но чтобы они начали работать. Возникла сеть, но по этой сети никакие токи пока не текут.
Галина Цирлина: Но некоторые импульсы имеются. Многие люди, отвечая на вопросы анкеты, не удерживались от эмоциональных комментариев. Было видно, что есть люди, которые истосковались по социальной сети и не знают, где ее взять. То, что это может быть зародышем социальной сети - это безусловно так, такие признаки есть.
– Что вы делали: вы людям рассылали анкеты, эти люди сначала отвечали на вопросы анкеты, а потом соответственно тех, кого они рекомендовали, те тоже подключились и так далее. И получилось по принципу снежного кома?
Галина Цирлина: Не очень долго катился этот ком, потому что оказалось, что количество новых людей, появляющихся в этом опросе в результате ответов первичных выборщиков из списков "Кто есть кто", небольшое. Узок оказался круг.
– Сколько в конечном итоге получилось экспертов?
Галина Цирлина: Около двухсот по всем разделам физики и астрономии, которые сейчас охвачены.
– Причем речь идет о научном сообществе как внутри России, так и за рубежом? Вы использовали диаспору?
Михаил Фейгельман: Разумеется. Еще в изначальном списке Бориса Штерна фигурировали люди, работающие как в России, так и за границей. Например, в результате в окончательном списке экспертов по физике конденсированного состояния людей, которые работают за границей, оказалось около трети.
– Как будет развиваться дальше проект?
Галина Цирлина: Здесь есть две разные проблемы. Проблема формирования списка экспертов в других областях науки и проблема улучшения качества уже имющегося списка. К сожалению, эта методика опроса плохо подходит для некоторых узких направлений. Например,для тех, в которых в России работает очень мало специалистов, или для тех, где специфика публикаций не предполагает высокого цитирования. Один и тот же порог для попадания в этот список экспертов устанавливать для массовых и для таких маленьких областей было бы неверно. И потому нам в обоих напрвлениях предстоит большая работа.
– Поясните, что такое "порог"?
Михаил Фейгельман: Считалось, что человеку следует послать приглашение войти в этот экспертный список, если он был назван пятью или более коллегами, такое было ограничение. И вот таких людей оказалось двести с чем-то человек в целом по физике. Потом каждому избранному отправлялось письмо с предложением войти в этот список.
– Много было отказов?
Галина Цирлина: Отказов было 11 по всей физике и астрономии.
Михаил Фейгельман: Было более заметное количество людей, которые просто ничего не отвечают. "Молчунов" несколько десятков, наверное. Нас иногда спрашивают: а почему у вас нет в списке такого-то, который, безусловно, эксперт. А им послано приглашение, но они молчат.
– В составе вашей рабочей группы есть астроном Борис Штерн, представители физики твердого тела Михаил Фейгельман, химик Галина Цирлина, и физик/математик Виталий Арнольд. Кто-то из коллег хочет начать формировать базу экспертов из новой области?
Михаил Фейгельман: Михаил Гельфанд.
– Значит, на очереди – молекулярная биология. А присоединяться ли к этому процессу зоологи?
Михаил Фейгельман: Это пока не совсем понятно.
– А какие планы у вас относительно математиков?
Михаил Фейгельман: Мы периодически обсуждаем с математиками планы на этот счет. Те говорят -- надо бы.
Галина Цирлина: Тут такая проблема: в этих исходных списках математиков не очень много, их около 50 или 60 человек. Некоторые из них "зацеплены" опросом по физике. Долго обсуждалась идея, что в математике цитирование пониже, и не понизить ли порог для первичных выборщиков, были разные предложения как это сделать методически. Это должны делать специалисты.
– В беседе с Леонидом Левковичем-Маслюком в "Компьютере" на вопрос о том, что привело вас к идее этого проекта и каково возможно его развитие, Михаил Фейгельман ответил: "Могу разве что вспомнить Андрея Синявского, который говорил, что у него с властью чисто стилистические разногласия, и именно соображения эстетики меня привели в этот проект". А Галина заметила: "Мы не можем сейчас сформулировать куда мы на этой машине поедем, просто знаем, что без нее мы точно никуда не поедем". Проходит время, и по мере того, как развивается проект, у вас проясняется ощущение, куда вы на этой машине едете? Появляется ли какая-то ясность и востребованность того, что вы делаете не только внутри научного сообщества?
Галина Цирлина: Проясняется, какое количество ухабов на этой дороге, в какую бы сторону машина бы ни поехала.
– Список находится в открытом доступе. Кто-то из частных инвесторов обращался к экспертам этого "Корпуса экспертов"?
Михаил Фейгельман: Частные инвесторы обращаются в частном порядке. Мы этот процесс не контролируем.
– Известно, что фонд "Династия", который поддержал ваш проект, стал использовать базу данных «Корпуса экспертов» для проекта приглашения зарубежных ученых в Россию. А Министерство науки и образования проявило интерес к вашему проекту?
Галина Цирлина: Есть такие тенденции в Министерстве - привлекать в разные комиссии, которые готовят новые программы, людей из научной общественности, чтобы они сказали "как надо". Нам не очень понятно, будет ли мнение этих людей учитываться. И Борис Штерн, и Михаил Гельфанд были официальными членами комиссии по подготовке федеральной целевой программы "Научные и научно-педагогические кадры инновационной России". И сейчас непосредственно из состава рабочих групп поступали вопросы, можно ли использовать "Корпус экспертов" как часть экспертного пула в этой новой программе. Мы говорим: да, хорошо, используйте. Ведь некоторые люди возлагают надежды на эту программу, потому что предназначена для поддержки малых групп, которые сейчас самые продуктивные. А то мы уже мало верим в крупные проекты…
– Почему научное сообщество стало заниматься формированием корпуса экспертов? Если речь идет о государственном или частном проекте, в котором требуется консультация ученых, разве нет механизма, который позволит получить профессиональную экспертную оценку?
Михаил Фейгельман: Нет. Старый механизм себя изжил, а нового так и не изобрели. Если вспомнить историю, то Российская академия наук (РАН) создавалась как раз в качестве экспертной коллегии при государе императоре. Руководство уже тогда понимало: когда речь идет о явлении природы, то хорошо бы спрашивать профессионалов. Но тогда таких людей было немного. И вот начиная с 18 века и до начала 20 -го сохранялась такая ситуация: есть крупный ученый и у него имеется некоторое количество учеников. "Некоторое" - это счетное, он их всех хорошо знает в лицо. И потому такой ученый или его ученики могли служить и служили экспертами. Но с тех пор структура научных организаций - не только в России, во всех странах – изменилась. Количество ученых выросло в несколько сотен или тысяч раз. В СССР это сопровождалось ростом очень крупных организаций. У нас в научном институте может работать несколько тысяч. И директор такого учреждения не знает пять тысяч свои сотрудников. Даже если это одна тысяча, директор все равно с трудом может вспомнить, кто чем занимается.
– А структура обращения за советом и консультациями сохранилась с петровских времен?
Михаил Фейгельман: Да, по-прежнему считается, что если государственному мужу нужно спросить ученых о чем-нибудь, то он спросит, например, руководителя Академии наук, а тот спросит руководителя соответствующего института и ждут ответа.
– И у кого же спросит директор института?
Михаил Фейгельман: В том-то и дело, что дальше процесс непредсказуем. Ответы на эти самые запросы экспертам имеют довольно хаотический характер. Мы ведь не только от своих коллег-ученых это слышали, но и от людей, которые пытались какой-то наукоемкий бизнес развивать. И утверждения были именно такие: люди пытались найти каких-то специалистов, и не могли это сделать при нынешней системе. Есть и другой вариант. В серьезную инвестиционную компанию приходит человек и говорит: "Я первую стадию научно-технического проекта уже провел, я уже полтора миллиона долларов получил и освоил, сейчас я собираю на следующую стадию, давайте, подключайтесь". Дальше тот, кому предложено подключиться, смотрит на бумаги и видит, что там с научно-технической точки зрения написан абсолютный бред, а сопровождается этот бред положительными оценками людей, представляющих очень уважаемые научные институции. После чего бедный инвестор приходит в полное изумление: на кого же рассчитывать?
– И что делать частному инвестору?
Галина Цирлина: Я наблюдала в течение последних десяти лет попытки частных инвесторов повысить свою наукоемкость или решить проблемы, связанные, например, с экологической экспертизой. Как они беспомощно сначала шли по тому же самому петровскому пути, и не просто в Академию наук, а к конкретным представителям директорского корпуса. И первые крупные негосударственные проекты так и были устроены. Директор института говорил: нет проблем, сейчас мы построимся. А затем отчитывался за проект какими-то старинными разработками. Но потом компании, которым действительно было нужно на выходе что-то иметь, быстро поняли, что от этой системы нужно отказываться. И стали обращаться к более мелким коллективам. Но фактически есть три-четыре примера в России, где эту стенку удалось пробить. И до сих пор представители наукоемкого бизнеса жалуются на то, что много есть вопросов, по которым трудно найти разумных экспертов.
– Это мы говорим о людях, которые хотят экспертизы ради того, чтобы потом получить конкретный результат какого-то проекта. А когда это касается государственной системы?
Галина Цирлина: Тут есть вторая стенка, она, наверное, труднее прошибается. Люди, которые принимают решение, не всегда хотят получить результаты проекта, а иногда не знают, в чем они состоят.
Михаил Фейгельман: Решения такого рода всегда принимают чиновники везде. Вопрос в том, по какому алгоритму они это делают? Описан ли этот алгоритм вообще? И если он описан, то в чем он состоит? Потому что, если есть механизм ответственности этого чиновника за принятое решение, тогда он сам будет заинтересован в том, чтобы привлекать квалифицированных экспертов. Пока такого механизма нам неизвестно.
– К вам когда-нибудь обращались государственные чиновники за экспертизой?
Галина Цирлина: Мы стали заниматься прикладными работами в ту эпоху, когда они в основном оказались в руках частных компаний и по этой линии приходится много давать всяких ответов. А когда государственные структуры к нам обращаются за мелкой экспертизой, то последствия этого обращения нам никогда не бывают известны.
– Хорошо, это вы описали ситуацию с так называемой внешней экспертизой, когда речь идет об оценки проектов извне. А что происходит с экспертизой внутри научного сообщества, когда речь идет о распределении денег на научные исследования самими учеными? Ваш коллега биолог Константин Северинов рассказал о том, как он в составе нескольких научных групп подавал заявки на гранты на научные исследования по разным темам. Ни одна заявка не была удовлетворена, он не получил ни одного объяснения причины, почему отклонили заявку. При этом ученые, которые являлись членами грантовых комитетов, удовлетворили заявки тех групп, в состав которых сами же они входят. Так, например, гранты по теме "Биоразнообразие" выдали сами себе академики Д.С. Павлов, А.Ф. Алимов, А.И. Чернов, А.Ю. Розанов, Г.В. Добровольский и член-корреспондент Ю.Ю. Дгебуадзе. Вы сталкиваетесь с такими ситуациями в ваших областях?
Михаил Фейгельман: Не надо думать, что вышеупомянутые биологические академики представляют собой какое-то удивительное и возмутительное исключение. Таким примерно образом всегда в нашей стране распределяются деньги на науку. И не только в Академии наук, я хочу подчеркнуть. У нас существуют разные другие учреждения, министерства разные, у них у всех фактически дело обстоит именно так. Понять, что, кто, почему как решает, внешнему наблюдателю – даже профессионалу в данной области, но не входящему в принимающие решения комитеты - понять невозможно. Это я к тому, что не надо думать, что это именно академики биологического отделения особые существа. Ничего подобного. Почти везде дело обстоит похожим образом. Более удивительно, когда сталкиваешься с обратной ситуацией.
Галина Цирлина: Мне известно много аналогичных случаев. А история, рассказанная Севериновым, отличается тем, что система, как это ни смешно, сама дала повод. Она лишь чуть-чуть изменила степень непрозрачности. То есть раньше деньги по всем академическим проектам распределялись каким-то образом внутри программ. Там были, наверное, свои советы, какие-то координаторы, но это была не реальная конкурсная, а скорее распределительная система. В частности, никогда заранее не было известно, по какой тематике деньги будут выданы. И вот в этом биологическом отделении, кажется, впервые в этом году люди добились того, что это было объявлено заранее. И тогда возникла некая имитация, я бы сказала, конкурса. Но не было полноценного регламента, не были с той же прозрачностью прописаны процедуры после объявления результатов. И вообще слово " грант" в том западном понимании, как мы себе его представляем, не имеет никакого отношения к этим академическим программам.
– Поясните, что такое грант в классическом понимании среди ученых, и что такое грант применительно к распределению денег на исследования в Российской академии наук. В чем разница?
Михаил Фейгельман: Я ее охарактеризую аллегорически. Существует понятие парламента, а существует понятие парламента, который не место для дискуссий.
Галина Цирлина: То, что я наблюдаю, касается в равной степени программ академических и лотов МОН. (В министерстве это называется лот - такое слово смешное, которое, кажется, содержит элемент шулерства даже в самом названии). И там, и там кто-то, непонятно где, почему-то определяет, какие тематики нужно развивать и на какие приоритетно выделять деньги. Иногда это бывает очень смешно, потому-то кто-то заранее пишет тематику, имея в виду свои светлые перспективы. В результате темы получаются настолько частными и конкретными, с указанием буквально количественных характеристик. Я помню, один раз через меня проходил проект на какой-то лот, где было указано, что что-то нужно конкретно измерить в о,5 молярной серной кислоте. Я не знаю, всем ли в данном случае понятен уровень юмора, но это такая конкретика, которая к научной тематике не имеет отношения. В отличие, например, от грантов РФФИ, которые были ориентированы на малые группы, и с самого начала предполагали, что люди заявляют, какую науку они считают нужной и полезной, обосновывают это, а эксперты судят о справедливости этого утверждения и потом обязательно проверяют на выходе, а что получилось. Экспертиза отчетов и экспертиза проектов – это в равной степени важные моменты. Про отчеты очень часто забывают. И вообще по стране каких-то проявлений серьезной экспертизы отчетов я, честно говоря, никогда не наблюдала.
– Итак, вы решили изменить ситуацию. Ведь "Корпус экспертов" – это общественный проект?
Галина Цирлина: Конечно, ну не мы же, несколько человек, дошли до жизни такой, дошло большое сообщество. И оно многократно об этом заявляло. Наверное, вся эта история началась в 2001 году, когда Борис Штерн попытался использовать Интернет для формирования community и создал проект "Кто есть кто в российской науке", стал анализировать в базах данных цитирование российских ученых, создал форум. И сложился довольно широкий круг людей, обсуждавших "как все поправить". "Как" - в смысле очевидной непрозрачности, неразумности распределения средств на научные исследования. Проектов было много, кто-то хотел создать ассоциацию, кто-то хотел отдельными публикациями повлиять на ситуациюь. И, в частности, сложился проект проведения такого опроса.
– С чего решили начать?
Михаил Фейгельман: Решили в качестве эксперимента опросить представителей научного сообщества. А за основу взяли тот список специалистов, который образовался благодаря работе Бориса Штерна над индексами цитирования российских ученых. Это довольно обширный список людей, которые имеют более тысячи цитирований за свою научную карьеру или больше сотни за последние семь лет. Исходными выборщиками были люди именно из этого списка. Идея была в том, чтобы в конечном итоге после нескольких кругов опроса получился список людей, которых действующее научное сообщество признает в качестве экспертов. Потому что доверяют их квалификации, а также и их желанию давать непредвзятые отзывы.
– То есть изначально речь шла о том, чтобы внутри научного сообщества выявить тех людей, которые считаются наиболее квалифицированными в своей области и признаны именно научным сообществом, причем признаны не формально, а де-факто. Вы начали с одной области?
Михаил Фейгельман: Сначала речь шла только о части физики, именно о физике твердого тела. Просто потому что небольшой группе инициаторов проекта было так проще. В первом приближении мы завершили формирование списка к началу 2008 года. Затем встала задача распространения этого опыта на другие области физики. Это единственный способ что-то сделать, такой обобщенный старт-ап. Начинается инициативный проект, и если он оказывается удачным, то он растет.
– Можно сказать, что по мере развития проекта, по мере формирования списка экспертов в научном сообществе образовалась социальная сеть?
Михаил Фейгельман: Для того, чтобы образовалась сеть, надо не просто чтобы был список этих самых господ, признанных экспертами, но чтобы они начали работать. Возникла сеть, но по этой сети никакие токи пока не текут.
Галина Цирлина: Но некоторые импульсы имеются. Многие люди, отвечая на вопросы анкеты, не удерживались от эмоциональных комментариев. Было видно, что есть люди, которые истосковались по социальной сети и не знают, где ее взять. То, что это может быть зародышем социальной сети - это безусловно так, такие признаки есть.
– Что вы делали: вы людям рассылали анкеты, эти люди сначала отвечали на вопросы анкеты, а потом соответственно тех, кого они рекомендовали, те тоже подключились и так далее. И получилось по принципу снежного кома?
Галина Цирлина: Не очень долго катился этот ком, потому что оказалось, что количество новых людей, появляющихся в этом опросе в результате ответов первичных выборщиков из списков "Кто есть кто", небольшое. Узок оказался круг.
– Сколько в конечном итоге получилось экспертов?
Галина Цирлина: Около двухсот по всем разделам физики и астрономии, которые сейчас охвачены.
– Причем речь идет о научном сообществе как внутри России, так и за рубежом? Вы использовали диаспору?
Михаил Фейгельман: Разумеется. Еще в изначальном списке Бориса Штерна фигурировали люди, работающие как в России, так и за границей. Например, в результате в окончательном списке экспертов по физике конденсированного состояния людей, которые работают за границей, оказалось около трети.
– Как будет развиваться дальше проект?
Галина Цирлина: Здесь есть две разные проблемы. Проблема формирования списка экспертов в других областях науки и проблема улучшения качества уже имющегося списка. К сожалению, эта методика опроса плохо подходит для некоторых узких направлений. Например,для тех, в которых в России работает очень мало специалистов, или для тех, где специфика публикаций не предполагает высокого цитирования. Один и тот же порог для попадания в этот список экспертов устанавливать для массовых и для таких маленьких областей было бы неверно. И потому нам в обоих напрвлениях предстоит большая работа.
– Поясните, что такое "порог"?
Михаил Фейгельман: Считалось, что человеку следует послать приглашение войти в этот экспертный список, если он был назван пятью или более коллегами, такое было ограничение. И вот таких людей оказалось двести с чем-то человек в целом по физике. Потом каждому избранному отправлялось письмо с предложением войти в этот список.
– Много было отказов?
Галина Цирлина: Отказов было 11 по всей физике и астрономии.
Михаил Фейгельман: Было более заметное количество людей, которые просто ничего не отвечают. "Молчунов" несколько десятков, наверное. Нас иногда спрашивают: а почему у вас нет в списке такого-то, который, безусловно, эксперт. А им послано приглашение, но они молчат.
– В составе вашей рабочей группы есть астроном Борис Штерн, представители физики твердого тела Михаил Фейгельман, химик Галина Цирлина, и физик/математик Виталий Арнольд. Кто-то из коллег хочет начать формировать базу экспертов из новой области?
Михаил Фейгельман: Михаил Гельфанд.
– Значит, на очереди – молекулярная биология. А присоединяться ли к этому процессу зоологи?
Михаил Фейгельман: Это пока не совсем понятно.
– А какие планы у вас относительно математиков?
Михаил Фейгельман: Мы периодически обсуждаем с математиками планы на этот счет. Те говорят -- надо бы.
Галина Цирлина: Тут такая проблема: в этих исходных списках математиков не очень много, их около 50 или 60 человек. Некоторые из них "зацеплены" опросом по физике. Долго обсуждалась идея, что в математике цитирование пониже, и не понизить ли порог для первичных выборщиков, были разные предложения как это сделать методически. Это должны делать специалисты.
– В беседе с Леонидом Левковичем-Маслюком в "Компьютере" на вопрос о том, что привело вас к идее этого проекта и каково возможно его развитие, Михаил Фейгельман ответил: "Могу разве что вспомнить Андрея Синявского, который говорил, что у него с властью чисто стилистические разногласия, и именно соображения эстетики меня привели в этот проект". А Галина заметила: "Мы не можем сейчас сформулировать куда мы на этой машине поедем, просто знаем, что без нее мы точно никуда не поедем". Проходит время, и по мере того, как развивается проект, у вас проясняется ощущение, куда вы на этой машине едете? Появляется ли какая-то ясность и востребованность того, что вы делаете не только внутри научного сообщества?
Галина Цирлина: Проясняется, какое количество ухабов на этой дороге, в какую бы сторону машина бы ни поехала.
– Список находится в открытом доступе. Кто-то из частных инвесторов обращался к экспертам этого "Корпуса экспертов"?
Михаил Фейгельман: Частные инвесторы обращаются в частном порядке. Мы этот процесс не контролируем.
– Известно, что фонд "Династия", который поддержал ваш проект, стал использовать базу данных «Корпуса экспертов» для проекта приглашения зарубежных ученых в Россию. А Министерство науки и образования проявило интерес к вашему проекту?
Галина Цирлина: Есть такие тенденции в Министерстве - привлекать в разные комиссии, которые готовят новые программы, людей из научной общественности, чтобы они сказали "как надо". Нам не очень понятно, будет ли мнение этих людей учитываться. И Борис Штерн, и Михаил Гельфанд были официальными членами комиссии по подготовке федеральной целевой программы "Научные и научно-педагогические кадры инновационной России". И сейчас непосредственно из состава рабочих групп поступали вопросы, можно ли использовать "Корпус экспертов" как часть экспертного пула в этой новой программе. Мы говорим: да, хорошо, используйте. Ведь некоторые люди возлагают надежды на эту программу, потому что предназначена для поддержки малых групп, которые сейчас самые продуктивные. А то мы уже мало верим в крупные проекты…