Владимир Кара-Мурза: Сегодня глава Следственного комитета при генпрокуратуре России Александр Бастрыкин заявил на коллегии СКП, что высокопоставленные чиновники российского финансового ведомства имеют отношение к разворовыванию бюджетных средств. Следствием установлено, что организацией махинаций занимались лучшие финансовые экономические специалисты, в частности, бывший и действующий заместитель министра финансов России. Пресс-служба СКП уточнила, что Бастрыкин имел в вину бывшего заместителя Сторчака и нынешнего заместителя министра Вадима Волкова, который занимал этот пост в 99-2004 годах. Сергей Сторчак находился под стражей с ноября 2007 по октябрь 2008 года, после чего был освобожден под подписку о невыезде. Сенсационные обвинения главы СКП Александра Бастрыкина в адрес руководства Минфина обсуждаем с председателем Национального антикоррупционного комитета Кириллом Кабановым. Чем вы объясняете сегодняшнюю активизацию дела руководства Минфина?
Кирилл Кабанов: Есть несколько объяснений. Во-первых, дело готовится в суд по Сторчаку, документы должны быть переданы в суд. И позиция СКП обвинительный характер носила и достаточно непонятный. Потому что была названа сумма 900 миллионов ущерба от деятельности, при этом мы до сих пор не понимаем, если дело почти передано в суд, когда нанесен ущерб. Тем более сегодня журналисты путались, они говорили - это общая сумма от коррупции. То есть было так сказано, к тому же после выступления Бастрыкина тут же стали появляться объяснения, сурдоперевод такой по поводу того, кого он все-таки имел в виду. Помните, как происходил сегодняшний день: пресс-конференция, большой брифинг. Назывались должности, а потом пресс-служба пояснила, кого все-таки имел в виду руководитель СКП господин Бастрыкин.
На самом деле эта история вызывает какие вопросы. Понятна позиция адвокатов, понятна позиция Следственного комитета, непонятно только одно - как был нанесен ущерб. Я хочу напомнить историю 2003 года по хищению, как было представлено, из бюджета огромного количества госкорпораций, одна из корпорация связана с нефтяной отраслей в одной из республик, не будем вдаваться в подробности. Так вот Счетная палата, которая нашла эти хищения, дала подробную схему. Выступал Степашин, он показал компании, как выводилось и все сразу стало понятно. Это было опубликовано и как бы проблем нет. Здесь нам говорят, что были некие долги, были некие зачеты. Компании, которые получали, долги выкупали, они объясняют по-своему. СКП вообще не объясняет. Поэтому складывается некое впечатление, тем более впечатление складывается не просто так, было несколько заявлений в отношении СКП о том, что это дело того же Довгия, когда он говорил, что фабрикуются дела, даются команды. И в этой темноте появляются подозрения - а что это такое? Это на самом деле борьба с коррупцией или же это какие-то внутренние групповые разборки.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Сабуров, бывший член совета директоров концерна ЮКОС и бывший член правительства Ивана Силаева, видит в происходящем борьбу за финансовые потоки.
Евгений Сабуров: Это, конечно, не столько власть, сколько контроль над финансовыми потоками. И в условиях кризиса борьба за это дело обостряется. У меня нет оснований не доверять Кудрину или его бывшим заместителям, типа Голиковой. Я не очень понимаю, когда правоохранительные органы начинают судить об экономике. Тем более меня очень неприятно поразила фраза, что разработкой различных преступных схем занимались лучшие финансовые умы России, так, по-моему, было сказано. Эта фраза очень неприятная, это называется - бей высоколобых. Сумеют ли защититься кудринские? Не знаю, сейчас что-нибудь очень трудно сказать, но борьба идет.
Владимир Кара-Мурза: Насколько коррупционна схема зачетов иностранного долга?
Кирилл Кабанов: Вы знаете, очень сложно оценивать на самом деле не профессионалам. Я не являюсь профессионалом в финансах, я имею поверхностное представление, связанное с моей работой. Наверное, коррупционные схемы есть везде. Но вот история с тем долгом, о котором вы говорите, взаимозачеты, насколько было понятно из тех же самых объяснений, которые давали адвокаты Сторчака, у меня не сложилась впечатление, что это была некая коррупционная схема. Давайте вспомним эту схему. В свое время государство, когда не имело живых денег, продавало долги. То есть некая компания коммерческая покупает долг и пытается как-то этот долг реализовать путем поставок, путем инвестиций, путем скупки активов у того государства, которое должно. Но с этим долгом получилось следующее: государство дало, долг не был реализован, потом государство этот долг списало, наше государство с государства-должника и компания получилась с некоей пустой бумажкой. И поэтому ей нужно было деньги, которые платила за долг, вернуть. Совершенно логично: если ты приобрел пустую бумажку, думал, что конфета, а это обертка. Ты возвращаешь эту обертку, тебе возвращают деньги. Насколько мне понятно, это было именно так в этой истории.
Но на самом деле имеет место борьба определенных силовых групп, это тоже понятно, за контроль над всем и вся, не только за финансовыми потоками. К тому же неоднократно СКП заявляло о том, что только они могут вершить правосудие в сфере спецсубъектов так называемых, это у нас судьи. И тут произошла некая интрига. Подготовлен законопроект и он внесен в думу о том, что не СКП должно вершить правосудие, а должно быть специальное подразделение, специальное управление в Генеральной прокуратуре, то есть не входящее в систему СКП, которое будет этим заниматься. Совершенно правильный подход, не надо складывать яйца в одну и ту же корзинку и должна быть некая система противовесов, потому что спецсубъектами являются и следователи, и руководство СКП.
И вот тут, наверное, тоже вторая причина, по которой СКП заявляет принародно о том, что у нее большие победы в борьбе с коррупцией высших должностных лиц. Не зря сегодня стали все говорить о том, что, смотрите, впервые такие большие фамилии звучат, Минфин. Я думаю, что в Минфине не все хорошо и далеко не все хорошо, как в принципе в любой государственной структуре, и с коррупцией там все нормально, она есть и не может не есть. Так вот здесь ситуация немножко другая. Нам, обществу, показывают, которое в принципе не доверяет любым исполнительным органам власти и говорят: вот смотрите, мы борцы. Если вы помните, господин Устинов, когда уходил в отставку, он очень много стал резко о борьбе с коррупцией. И тут же появились люди, которые говорят: вот видите, Устинова сняли за что - за то, что он боролся с коррупцией.
Владимир Кара-Мурза: Юлия Латынина, обозреватель «Новой газеты» и радиостанции «Эхо Москвы», считает новый всплеск запоздалым.
Юлия Латынина: Бастрыкин все время рассказывает, что эксперты, следствие умозаключили, точно подсчитали и все время они у него точно подсчитывают разные цифры. Сейчас он сказал 18 миллионов долларов. В интервью после, того как Хинштейн обвинил его в наличии бизнеса в Чехии, он заявил 80 миллионов долларов, тоже сославшись на каких-то экспертов. Но все-таки, ребята, следствие ведут Колобки. То, что после драки, Сторчака выпустили, говорить чего-то надо, следствие не может сказать, что все развалилось. Более того Кудрин укрепил свои позиции в разгар финансового кризиса. Поскольку наши правоохранительные органы как СПИД, заболеешь, не выздоровеешь, то надо произносить какие-то слова. Если бы это дело не было так политически ангажировано, то есть если бы не было понятно, что история со Сторчаком - это лишь инструмент атаки на Кудрина, то дело было бы чрезвычайно грязное и темное, потому что возмещение чистыми деньгами долгов, которые фирма уплатила в бюджет явно какими-то бумажками, это чрезвычайно сомнительное дело. Сторчаку дадут условно или то, что он отсидел.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопроса к Кириллу Кабанову. Первый: в «Новой газете» в статье «По гамбургскому счету» сказано буквально следующее: в Германии любые проявления коррупции караются незамедлительно. Этому способствует широкая сеть телефонов доверия, позвонив по которым, любой гражданин может быть уверен на незамедлительную реакцию по факту возможной коррупции. Можете вы назвать подобный номер телефона доверия, позвонив по которому, гражданин может быть уверен о незамедлительной проверке по факту возможной коррупции. И второе: в России любят ссылаться на мировой опыт и практику. Вот если в России не создан такой телефон доверия, то как это способствует борьбе с коррупцией.
Кирилл Кабанов: Понятно. Хороший вопрос. В принципе во втором вопросе содержится ответ. Реально действующего такого телефона нет. Есть телефон в каждом управлении собственной безопасности, есть телефоны доверия в администрации, так они и называются «телефоны доверия». Но работая с этими структурами, мы убедились, что реакция идет только на низовую коррупцию. То есть это коррупция, связанная с мелкими чиновниками, врачами, учителями, то есть теми категориями лиц, которые в принципе своим положением и ситуацией, в которой государство не выполняет своих социальных обязательств перед ними, они принципе спровоцировали коррупцию. Потому что выжить при таких зарплатах им в принципе невозможно. Если они существуют, значит они существуют незаконно и неестественно. Кстати, это подтверждает в том числе последний отчет Верховного суда по уголовным делам, по статистике, что у нас на первом месте милиционеры, причем, рядовые милиционеры, на втором месте учителя с врачами и всего 2% у нас таможенники. Сегодня генеральная прокуратура, правда, озвучила, что они возбудили уголовные дела по следователям, кстати, больше всего по следователям, в четыре раза МВД, чем по следователям той же самой прокуратуры и, по-моему, всего 29 по судьям. При этом мы прекрасно знаем, что в ситуации, когда осуществляется незаконный захват собственности, любой собственности, почти всегда участвуют судьи, то есть коррупционная сделка с судьями.
Когда мы говорим – Германия, да не только Германия, просто упоминается чаще всего Германия, по поводу того, что похожа система, телефоны доверия там немножко некая маленькая часть той антикоррупционной системы, которая существует. На чем держится коррупционная система? Она держится на политической конкуренции, на реальной политической конкуренции, на независимых СМИ. Дело в том, что если погибает журналист, а такое случается крайне редко, и то когда выполняются какие-то в горячих точках задания журналистские, это является общенациональной трагедией. Если убивают журналиста расследователя, то честью государства становится найти именно тех лиц, которые заказывали, не просто убивали, а кто заказывал данное преступление. Если убивается журналист, который к тому же является депутатом, такое вообще вряд ли может произойти, я таких случаев не слышал в странах, которые являются с развитой юридической, политической системой, а у нас это происходит. Почему происходит? Потому что есть уровень, до которого доходить нельзя. Те, кого общество воспринимает, а общество просто сталкивается с низовой коррупцией, поэтому считается, что самые коррумпированные, именно говорят: считаете коррумпированным врача, пожалуйста, вам врача. Вы считаете коррумпированным руководителя муниципального образования, вот вам, пожалуйста, руководитель муниципального образования. Если вы хотите увидеть, в конце концов, сенатора, вот вам секретное дело по сенатору. Вот вам показали, что его задержали, вот вам показали, что ему дали срок. Что происходило в этот момент? На самом деле задержание сенатора или то, что произошло совсем недавно в так глубоко всем ненавистных Соединенных Штатах, там история, если вы помните, с губернатором, который пытался продать места, сопартиеец и, можно сказать, близкий человек к новоизбранному президенту. Все, пожалуйста, уголовное дело, начинается разбирательство и в принципе отставка. Я могу обрадовать наших слушателей, сказать, что в принципе места продаются у нас и это считается нормальные. Некоторые мотивируют тем, что это дополнительные поступления в бюджет регионов, такие красивые есть оправдания, скрытые, правда. Все говорят: а что, какие места у нас продаются? И говорить о том, что будет в такой системе будет работать телефон доверия, вряд ли.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Делягин, директор института проблем глобализации, считает, что следователи борются за честь мундира.
Михаил Делягин: Скорее всего это имеет место и межклановая борьба, и желание защитить честь мундира, потому то Сторчака уже арестовали, но потом выступили, обвинения ему в суд так и не были переданы. Волков - это несколько новая фамилия. Насколько я понимаю, он сейчас находится в отпуске, который продлится до марта. И мне довольно странно, что следственный комитет прокуратуры не дождался возвращения Волкова из отпуска, а предпочел озвучить эту информацию в ситуации, когда Волков находится за границей и, соответственно, ему не имеет смысла возвращаться. Более того, учитывая ту репутацию, которую приобрели некоторые российские правоохранительные органы, я думаю, что если он сейчас попросит политического убежища в какой-нибудь Великобритании, то он его получит, да даже на Украине. То есть момент выбран непонятно. Можно предположить, что выбор момента выбран не только чисто юридическими, процессуальными вопросами, но и сугубо вопросами межклановой политической борьбы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел сначала полслова прокомментировать звонок только что звонившего. Если бы в нашей системе ввести телефон доверия, то по этому телефону будут арестовывать и уничтожать звонивших. Опыт Ходорковского, пример Ходорковского это показывает. Он вроде бы поднял вопрос о коррупции в результате вместо того, кого он обвинял, он сам оказался за решеткой. И вот мне кажется, что в этой системе, поскольку появился новый финансовый поток, связанный с ликвидацией нашего фонда заграничного, то, естественно, произошла борьба за его реализацию по карманам.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, речь идет о Стабилизационном фонде.
Кирилл Кабанов: На самом деле не только Стабилизационный фонд. Сейчас существует такая речушка, ручеек многомиллиардный, это денежный ручеек, связанный с стагнацией банковской системы, стагнацией бизнеса. И как заявляют эксперты, за время кризисной ситуации в России с конца прошлого года объем отмываемых денег увеличился в два с половиной раза. То есть когда у нас был всплеск, денег было полно, их уводилось в два с половиной раза меньше. К тому же надо понимать, что этих денег, которыми раньше владел в том числе бизнес, их нет, их уже практически нет, бизнес ищет кредиты, кредиты даются с откатами. Если люди пытаются заявить о том, что, у нас пришло несколько сообщений из регионов от бизнесменов, они пытались заявить, что их пытаются вывести на огромные откаты, то есть понятно, что кредиты даются не целиком, а может быть даже иногда 60% нужно отдать, чтобы получить кредит. И когда они пытаются выступать с заявлениями, разыгрывается некая комбинация, в результате чего по ним возбуждаются уголовные дела по заявлениям о заведомо ложном доносе.
Да, к сожалению, система выстроилась коррупционная мощнейшая, это не просто класс коррумпированной бюрократии, это основной бизнес, это огромные доходы. Но при этом не надо забывать о том, что когда мы говорим страна – это наша страна, и мы своими действиями, своими соглашениями скрытыми, а действие заключалось именно в бездействии. Есть некая система обсуждений, но ни разу не сформулирован этот заказ о борьбе с коррупцией. Ведь общество воспринимает коррупцию как некую реалию и говорит, что с ней ничего нельзя сделать. При этом ехидно иногда, поскольку многие люди ничего не могут сделать, они начинают ехидничать. Они говорят: ну хорошо, ну что, опять президент дал какие-то беззубые законы. Но хоть какие-то даны. Это ситуация, когда все спрашивают: ну хорошо, а что дальше?
Владимир Кара-Мурза: Экономист Моисей Гельман, главный редактор газеты «Промышленные ведомости», винит следственный комитет в бездействии.
Моисей Гельман: Обсуждать сообщения следственного комитета - это поддерживать нарушения действующего права, которое гласит о существовании принципа презумпции невиновности. Можно судить только по решению суда, такого решения суда нет пока. Но если это действительно так, то налицо еще одно свидетельство порочности проводимой финансовой политики. По крайней мере, возможность такого воровства, если оно действительно состоялось, свидетельствует о бесконтрольности за финансами. Следственный комитет должен был бы в первую очередь заинтересоваться, к примеру, таким обстоятельством: в первые три года существования Стабилизационного фонда деньги в нем лежали просто так, без движения. За это время сумма содержавшихся в нем средств по покупательной способности уменьшилась на один триллион рублей из-за инфляции. Вообще-то происшедшее следовало бы трактовать как нецелевое использование бюджетных средств, что, согласно уголовному кодексу, трактуется как уголовно наказуемое деяние.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Самое важнейшее для финансистов российских - это знание морской бухгалтерии, то есть концы в воду. За все время был наказан только один финансист Георгий Олейник, которого практически уничтожили, стерли с лица земли. На его место взяли Любовь Кудрину заместителя наверняка за морскую бухгалтерию. Вот Вавилов был заместитель, сенатор сейчас, он признался, доказали, что он нанес многомиллионные, сотни миллионов, а то и миллиардные убытки. Но его амнистировали. Но я хочу сказать о высшем. Сейчас российская коррупция выходит за рамки. В Германии все знают, кто такой Шредер. Коррупция – ржавчина, Шредер так и переводится, как ржавый немножко. Встречает французский президент нашего премьер-министра вроде бы не по статусу, но ему королевские почести всегда во Франции оказываются. Он как бы говорит: у меня молодая жена, я на все согласен.
Владимир Кара-Мурза: Переходит ли российская коррупция национальные рамки?
Кирилл Кабанов: Коррупция вообще такая транснациональная корпорация, потому что деньги гуляют и, к сожалению, наши коррупционеры не вкладывают деньги в Россию. На самом деле очень интересная новость, я сказал бы, более интересная, связанная с коррупцией на сегодняшнем фоне - это новость о том, что на встрече, которая состоится 4 апреля президента Медведева и Барака Обамы, одним из основных вопросов будет обсуждаться вопрос коррупции, а точнее, реализация декларации о борьбе с клептократией, которая была подписана на «большой восьмерке» в Санкт-Петербурге. Там прописаны механизмы определенные. Кстати, Барак Обама, один из основных его первых законодательных актов, который он издал - это по усилению мер борьбы с коррупцией в кризисной ситуации. И очень много пунктов, которые в этом документе есть, они совпадают с нашими пунктами, поэтому говорить, что у нас такое плохое и дикое законодательство, тоже неправильно. Коррупция как транснациональная преступность, с ней нужно бороться, именно используя международные контакты. И очень важно, я думаю, что Обама не стал бы заводить такие тупиковые темы, чтобы ставить в тупик переговоры, значит эти темы обсуждались.
И тут мы можем получить некий положительный факт, поскольку сейчас Евросоюз и Соединенные Штаты, осенью, точнее, прошлого года, они приняли ряд законов, по которым не резиденты, то есть не граждане стран, которые производят покупки, размещают счета, они должны показать происхождение этих денег. Я думаю, что нашим чиновникам будет не совсем удобно и комфортно чувствовать себя в этих странах с определенного момента. Причем всякому уровню. Понятно, что это может стать, к сожалению, механизмом политической игры, потому что деньги, как правило, и политика идут рядом. Но во всяком случае у нас есть примеры, связанные с депутатами, которые, к сожалению, никуда не могут выехать, для них к сожалению, а для к сожалению, потому что деньги вернуться не могут.
Но как только встает вопрос о выводе денег, мы задаем вопрос о банковской системе. И вот тут у нас появляется масса вопросов, вообще, что такое российская банковская система. Если мы говорим, что рынок российский коррупционный 300 миллиардов долларов в год, то как эти деньги отстирываются, через кого они проходят? Значит они проходят через один банк? Нет. В это систему вовлечены огромное количество банков. И тут встает второй вопрос: а кто контролирует? Понятно - Центральный банк основные банки и основные банковские операции у нас все-таки в Москве финансовые. Значит московское отделение Центрального банка. Кто из правоохранительных органов? В основном структура минфиновская Финмониторинг, к ней меньше всего претензий, поскольку она не правоохранитель, и федеральная служба безопасности, скрытая как всегда, и был департамент борьбы с организованной преступностью, который, как ни странно, очень быстро расформировали осенью. И вот тут появляется масса вопросов. То есть над контролирующими контролеров нет, самые закрытые структуры являются контролерами.
Возвращаясь к заявлению господина Бастрыкина. Мы слышим разные точки от наших экспертов, но при этом мы не получаем одного ответа: если господин Бастрыкин берет на себя ответственность и фактически выносит приговор - это все замечательно. Но вы покажите нам не путем предоставления своей пресс-службой дополнительных фамилий, покажите нам схему, как уводились деньги, где преступления, где обоснования. Если у нас ситуация, связанная с нашим Стабилизационным фондом, то совершенно правильно, задайте вопрос Минфину по Стабилизационному фонду. Потому что когда уровень таких чиновников, осуждение их и подобные заявления должны быть публичны и понятны для граждан. Потому что, в конце концов, бюджет это все-таки деньги не господина Кудрина и не господина Бастрыкина, это не их спор, это наши деньги, это наша страна. Поэтому если уж зашел такой разговор и такое уголовное дело, оно должно быть публичным.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, бывший член правительства, усматривает в происходящем борьбу групп влияния.
Ирина Хакамада: Борьба носит длительный характер и, я думаю, что он не политический, он коммерческий. А коммерческий в связи с тем, что у нас политическая власть давно занимается рынком, зарабатыванием деньги, делит пакеты, сферы влияния, много всяких групп. Мне кажется, что когда у нас доходят коррупционные дела до разборки до самого высокого уровня, это не означает борьбу с коррупцией, а это означает, что борьба между группами влияния достигла такого высокого уровня. Она может пойти дальше и выше, если будет продолжаться закрытый передел собственности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Евгении Витальевны.
Слушательница: Добрый вечер. У меня к вам вопрос, основанный на двух фактах. Первый факт: два или три года назад Америка объявила Кудрина лучшим экономистом мира. Сегодня почему-то Америка не приглашает Кудрина спасать Америку и у нас что-то не слыхать ничего. Второй факт: суть капитализма для наших перестроечников был в наличии богатых. Прошло 17 лет перестройки, богатые честные в Китае, у нас богатые воры. Вопрос такой: так не этого ли они хотели, не к этому ли они стремились - продать Россию Америке - это задача Кудрина. И поэтому, какая борьба с коррупцией, зачем бороться, если этого хотели?
Кирилл Кабанов: Вы знаете, я отвечу так, немножко расширю. Вы знаете, в чем обвинили и кто вообще заговорщик во Владивостоке, когда люди вышли на улицу, связанные с машинами последние события, когда их разгоняли дубинками. Японскую военную разведку и Центральное разведывательное управление. Мотивируя это тем, что был оранжевые флажки. На самом деле обвинение, что они хотели, у них получилось, оно издалека веет старыми воспоминаниями, я просто сам пересматривал дела, когда, я помню, как люди сознавались, что они японские шпионы, американские. Мы получили то, что заслуживали. Мы заслуживали тем, как относились к выборам, мы заслуживали, что мы говорили: хорошо, власть сама по себе, мы сами по себе. Это не сознание, которое нам насадили - это наша жизненная позиция. Поэтому власть считает возможным без всякого согласования, фактического согласования с обществом, публичного обсуждения размещать деньги, где угодно, где они считают нужным, где эффективно, не говоря, зачем это нужно, хотя в принципе это наши деньги, они просто сидят казначеями. Это все равно, что вашу пенсию, которую будут приносить домой, потом заберут и скажут: мы ее отнесем, мы знаем, куда отнести. Мы возмутились бы за свои три тысячи рублей. Скажете: нет, минуточку, я положу в паспорт и буду держать в антресоли. А это те же самые деньги.
Так вот эта ситуация, она закономерна и говорить, что здесь произошел заговор спецслужб огромный, я бы не сказал так. Поскольку последнее время руководство России было очень близко с руководством Соединенных Штатов и были общие задачи, постепенно они разошлись, пошли конфликты. И наша составляющая, американская составляющая руководства, она лоббировала, понятно, интересы тез же самых нефтяных компаний. Республиканцы это известное давно лобби нефтяных компаний. Поэтому говорить, что заговор, хорошо, предположим, что вы правы. Россия страна с ядерным оружием, при раскладе, когда Россия разваливается, она становится неуправляемой, а любая коррупция приводит к развалу государства, получается, что головы нет, то есть появляется дурак с ядерной дубинкой. Кому это нужно? Мы говорили все время об образе жуткого врага, конфронтация будет всегда, между сверхдержавами конфронтация будет всегда за рынки за финансовые. Но говорить о развале, у меня большие сомнения, что кому-то нужен развал и неконтролируемые огромные ядерные запасы.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Владимир Волков, бывший следователь генпрокуратуры, сомневается в том, что дело Минфина дойдет до финала.
Владимир Волков: Дадут ли Александру Бастрыкину и его команде довести дело до логического конца, то есть до суда. Потому что печально известное дело Западной группы войск так и закончилось ничем. Там ведь все было разворовано до нитки не только генералами, но соучастницей является и администрация первого президента, и где это дело? Начиная от генерального прокурора Степанкова, затем Ильюшенко и дальше Устинова, вот у этих господи и нужно спрашивать, почему дело не дошло до суда. Была проверка серьезная, в том числе администрации президента и Минобороны, этот документ имеется, там конкретные фамилии сказаны, кто какие миллионы украл. Этот документ так и был похоронен. Бывший следователь Борис Исаенко сказал, что когда он вознамерился проверить, а куда же ушли денежные средства, ему запретили этим заниматься. Конечно, с ведома генерального прокурора. Но тогда всякое доверие наши руководители потеряют у народа, потому что офицеры, с которыми я до сих пор дружу, до сих пор помнят и плюются.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот это мероприятие с посадкой очень мне напоминает, не к ночи будет помянут, развитый социализм, когда тащили, только идиоты не видели, кто тащил и сколько тащил, а сажали не тех, кто тащили, а тех, кто работал, бригадиров, председателей колхозов. Был даже такой термин создан - бескорыстное преступление. Так вот сейчас, видимо, что-то подобное. Тех, кто тащит, не берут, а надо же имитировать деятельность, вот и имитируют.
Владимир Кара-Мурза: Напоминает ли вам это времена кампанейщины?
Кирилл Кабанов: Вообще, конечно, факт кампанейщины налицо. Сейчас происходит некая новая волна, когда выжимаются те здоровые силы, которые остались в правоохранительных органах, в государственной службе, профессионалы, поскольку все-таки коррупционная составляющая все больше и больше выдавливают тех, которые мешают им зарабатывать. Это понятно, поскольку коррупция это бизнес, пускай теневой и криминальный, но он быстро развивающийся. Причем он вовлекает в себя, самое страшное, ту молодежь, которая приходит на службу, она приходит с больной психикой, разрушенной той культурой, которая насаждается, совершенно беспринципной.
Самое опасное, что сейчас мы имеем не просто процесс нарушения. регенарции элиты, а мы имеем процесс, в котором отсутствует, в обществе отсутствуют понятие репутационного риска. Вот это самое страшное. Нельзя находится на любой службе, а прежде всего на государственной, если ты карьерный чиновник, без понятия репутация, тем более, если служишь в правоохранительных органах, в системе правоприменения. Люди не боятся, что будет стыдно их детям за то, что они сделали, что их детям придется отвечать за это. Они считают, что они должны обеспечить пока идет мутная вода, жижа, они должны выловить максимальное количество средств. При этом они видят, что общество тихо, молча, на кухне обсуждает это все и говорит. И при этом они видят, что общество не поддерживает того человека, которого большинством избрали, можно преемником называть, не преемником, но позиция о том, что нужно бороться с коррупцией президента, она вызывает некий сарказм: вот опять новое шоу, опять у нас борьба с коррупцией. Ну хорошо. Господа, а что вы делаете для того, чтобы это не было шоу?
В Италии это тоже очень долго было шоу, пока народ не развесил белые простыни на каждом окне, и пока как в Чили не было марша пустых кастрюль. И тогда общество показало, что, ребята, сегодня мы развесили простыни, поскольку это наше окно, и мы в рамках закона развесили простыни или вышли с пустыми кастрюлями. Тут начинают у господ-чиновников поджилки трястись: а что если завтра они выйдут, а ОМОНа не хватит. Или ОМОН выйдет на стороне людей, поскольку ему тоже надоело быть в ранге защитников воров, кучки. Причем на государственной службе есть масса людей, которые честные. И в том же самом следственном комитете, особенно на местах происходят процессы, когда люди выполняют свою работу. Уровень их задержаний достаточно низкий, поскольку тут же вписывается внутреннее руководство. И в МВД есть следователи, кого-то увольняют. В МВД есть сотрудники, в бывшем Госнаркоконтроле, почему говорю бывшем, потому что в старом составе Госнаркоконтроля люди, которые до сих пор сидят. По нашим оценкам, это люди, которые пытались противодействовать коррупции. Сотрудники, которых летом арестовали двоих, которые пытались бороться с финансами и с отмыванием денег, они сидят. Кстати, с подачи следственного комитета. Поэтому эта история, когда общество как бы соглашается, с другой стороны, на кухне обсуждают, что нам не нравится. Не нравиться будет, когда из кризиса очень сложно будет выйти, поскольку деньги выводятся, они не направляются на антикризисные программы. Страшно будет, когда только два человека в стране будут говорить на эти темы, а остальные будут смеяться, не верить или плакать от голода, вот тут будет страшно.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, считает развернувшуюся борьбу политической.
Станислав Белковский: Борьба за пост министра финансов России идет не один год и в этой борьбе участвует сразу несколько видных групп влияния. И сегодня когда Минфин не является твердыней и оплотом путинской стабильности, а становится вновь как и в 90 годы жупелом и ответственным за все финансовые проблемы страны, политическая жертва в лице Алексея Кудрина представляется более, чем реальной и возможной. Арест Сторчака осенью 2007 года был одним из актов драмы, в центре сюжета которой борьба за Минфин. Ясно, что управление финансовыми резервами глубоко непрозрачно, бюджетная политика не всегда была логична. В этой борьбе следственный комитет при генеральной прокуратуре всегда выступал на стороне оппонентов Кудрина. Кудрин не оставался в долгу, он всячески старался ослабить аппаратные позиции главы СКП Александра Бастрыкина. Объективные противоречия между преемником Дмитрием Медведевым и предшественником Владимиром Путиным нарастают, независимо от их личных отношений. Кудрин - это самое уязвимое звено нынешней машины и все его враги, конечно, не преминут с ним поквитаться. И сегодня мы видим пик активности противников Алексея Кудрина, и поэтому на пост министра финансов вновь организована системная атака.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. По-моему, уже нужно перестать говорить о коррупции как таковой, а нужно говорить о действиях людей, стоящих у власти, направленных на развал государственной власти и как системы, и на развал государства как такового.
Владимир Кара-Мурза: Это о государственной измене. Но пока мы так далеко не заходим.
Кирилл Кабанов: На самом деле я в чем-то соглашусь со слушателем, потому что, по моему мнению, коррупционные преступления - есть преступления против государства и общества, которые можно приравнивать к измене родине. Потому что ты пришел служить родине, ты пришел служить интересам общества, ты изменил за деньги. Но по-другому можно назвать, не изменой. Но поскольку за деньги. Говорить о том, что нас спланированный развал государства, нет. Я с этим не согласен. Объясню - почему. Потому что коррумпированная бюрократия всячески хочет удержать систему, в которой она кормится. Система, которая кормит - это государство как машина. Но поскольку ум коррумпированной бюрократии заточен только под одно, то есть как украсть, причем даже не стесняясь. они приводят к развалу. Это есть следствие. А причина кроется в воровстве.
Это то же самое, что коррумпированная бюрократия лоббирует процессы, которые уменьшают демократическую составляющую в системе управления. Потому что любой демократический процесс мешает развиваться коррупции. На самом деле первична система обогащения. Почему это произошло? У нас состоялось очень много споров, которые признали в том числе первое окружение президента Ельцина, его помощники, что когда строилась государственная система, она должна была строиться в трех векторах – это у нас первое - экономическая система, политическая система и государственная система. Так вот государственную систему никто не выстраивал. В государственной системе как в любом государстве должна быть идеология. Мы до сих пор бегаем и ищем идеологию. Мы ищем, придумываем, пытаемся слепить, это все разваливается, поскольку если мы заговорили, что у нас какая никакая специальная, специфическая демократия.
Владимир Кара-Мурза: Суверенная.
Кирилл Кабанов: Да, очень хорошее слово. Я просто такие новые слова тяжело воспринимаю. Если мы говорим демократия, мы говорим, что у демократии есть ценности. Если мы признаем ценности, а мы вроде бы как признаем, то тогда мы должны платить пособия по смерти военнослужащих не 20 тысяч рублей, а значительно больше, в тысячи раз. И при этом у нас за потери наших солдат должно отвечать руководство вооруженных сил, а не говорить, что, вы знаете, они геройски погибли, по 20 тысяч заплатили и все. Так вот этот механизм, он должен раскручиваться, причем раскручиваться обществом, потому что это в интересах общества, а отнюдь не в интересах коррумпированных чиновников. Они бизнесмены, какие к ним претензии? То, что они разваливают государство? Да, коррупционная система разваливает государство. Это признаем не только мы с вами, это признает руководство страны.
Вы что, думаете, эта история с антикоррупционным пакетом - это фарс? Нет. Я могу вам привести массу примеров, когда уже идет понимание у руководства страны, что их команды не выполняются. По-моему, после событий в Осетии три раза, не меньше трех раз премьер Путин говорил о том, что, вы знаете, деньги должны дойти до граждан, имеется в виду помощь Осетии. Мы с вами совсем недавно видели репортажи из Осетии, где показано, что деньги не дошли. Какой престиж? Мы видим, когда президент говорит, что деньги нельзя выводить, и премьер-министр говорит, что деньги нельзя выводить, все козыряют, сидят уважаемые генералы, они все кивают, сидят все министры, кивают. Даже если они захотят в этой ситуации, то не остановить порок воровства, потому что воспитана плеяда чиновников, которые не могут остановиться.
Кирилл Кабанов: Есть несколько объяснений. Во-первых, дело готовится в суд по Сторчаку, документы должны быть переданы в суд. И позиция СКП обвинительный характер носила и достаточно непонятный. Потому что была названа сумма 900 миллионов ущерба от деятельности, при этом мы до сих пор не понимаем, если дело почти передано в суд, когда нанесен ущерб. Тем более сегодня журналисты путались, они говорили - это общая сумма от коррупции. То есть было так сказано, к тому же после выступления Бастрыкина тут же стали появляться объяснения, сурдоперевод такой по поводу того, кого он все-таки имел в виду. Помните, как происходил сегодняшний день: пресс-конференция, большой брифинг. Назывались должности, а потом пресс-служба пояснила, кого все-таки имел в виду руководитель СКП господин Бастрыкин.
На самом деле эта история вызывает какие вопросы. Понятна позиция адвокатов, понятна позиция Следственного комитета, непонятно только одно - как был нанесен ущерб. Я хочу напомнить историю 2003 года по хищению, как было представлено, из бюджета огромного количества госкорпораций, одна из корпорация связана с нефтяной отраслей в одной из республик, не будем вдаваться в подробности. Так вот Счетная палата, которая нашла эти хищения, дала подробную схему. Выступал Степашин, он показал компании, как выводилось и все сразу стало понятно. Это было опубликовано и как бы проблем нет. Здесь нам говорят, что были некие долги, были некие зачеты. Компании, которые получали, долги выкупали, они объясняют по-своему. СКП вообще не объясняет. Поэтому складывается некое впечатление, тем более впечатление складывается не просто так, было несколько заявлений в отношении СКП о том, что это дело того же Довгия, когда он говорил, что фабрикуются дела, даются команды. И в этой темноте появляются подозрения - а что это такое? Это на самом деле борьба с коррупцией или же это какие-то внутренние групповые разборки.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Сабуров, бывший член совета директоров концерна ЮКОС и бывший член правительства Ивана Силаева, видит в происходящем борьбу за финансовые потоки.
Евгений Сабуров: Это, конечно, не столько власть, сколько контроль над финансовыми потоками. И в условиях кризиса борьба за это дело обостряется. У меня нет оснований не доверять Кудрину или его бывшим заместителям, типа Голиковой. Я не очень понимаю, когда правоохранительные органы начинают судить об экономике. Тем более меня очень неприятно поразила фраза, что разработкой различных преступных схем занимались лучшие финансовые умы России, так, по-моему, было сказано. Эта фраза очень неприятная, это называется - бей высоколобых. Сумеют ли защититься кудринские? Не знаю, сейчас что-нибудь очень трудно сказать, но борьба идет.
Владимир Кара-Мурза: Насколько коррупционна схема зачетов иностранного долга?
Кирилл Кабанов: Вы знаете, очень сложно оценивать на самом деле не профессионалам. Я не являюсь профессионалом в финансах, я имею поверхностное представление, связанное с моей работой. Наверное, коррупционные схемы есть везде. Но вот история с тем долгом, о котором вы говорите, взаимозачеты, насколько было понятно из тех же самых объяснений, которые давали адвокаты Сторчака, у меня не сложилась впечатление, что это была некая коррупционная схема. Давайте вспомним эту схему. В свое время государство, когда не имело живых денег, продавало долги. То есть некая компания коммерческая покупает долг и пытается как-то этот долг реализовать путем поставок, путем инвестиций, путем скупки активов у того государства, которое должно. Но с этим долгом получилось следующее: государство дало, долг не был реализован, потом государство этот долг списало, наше государство с государства-должника и компания получилась с некоей пустой бумажкой. И поэтому ей нужно было деньги, которые платила за долг, вернуть. Совершенно логично: если ты приобрел пустую бумажку, думал, что конфета, а это обертка. Ты возвращаешь эту обертку, тебе возвращают деньги. Насколько мне понятно, это было именно так в этой истории.
Но на самом деле имеет место борьба определенных силовых групп, это тоже понятно, за контроль над всем и вся, не только за финансовыми потоками. К тому же неоднократно СКП заявляло о том, что только они могут вершить правосудие в сфере спецсубъектов так называемых, это у нас судьи. И тут произошла некая интрига. Подготовлен законопроект и он внесен в думу о том, что не СКП должно вершить правосудие, а должно быть специальное подразделение, специальное управление в Генеральной прокуратуре, то есть не входящее в систему СКП, которое будет этим заниматься. Совершенно правильный подход, не надо складывать яйца в одну и ту же корзинку и должна быть некая система противовесов, потому что спецсубъектами являются и следователи, и руководство СКП.
И вот тут, наверное, тоже вторая причина, по которой СКП заявляет принародно о том, что у нее большие победы в борьбе с коррупцией высших должностных лиц. Не зря сегодня стали все говорить о том, что, смотрите, впервые такие большие фамилии звучат, Минфин. Я думаю, что в Минфине не все хорошо и далеко не все хорошо, как в принципе в любой государственной структуре, и с коррупцией там все нормально, она есть и не может не есть. Так вот здесь ситуация немножко другая. Нам, обществу, показывают, которое в принципе не доверяет любым исполнительным органам власти и говорят: вот смотрите, мы борцы. Если вы помните, господин Устинов, когда уходил в отставку, он очень много стал резко о борьбе с коррупцией. И тут же появились люди, которые говорят: вот видите, Устинова сняли за что - за то, что он боролся с коррупцией.
Владимир Кара-Мурза: Юлия Латынина, обозреватель «Новой газеты» и радиостанции «Эхо Москвы», считает новый всплеск запоздалым.
Юлия Латынина: Бастрыкин все время рассказывает, что эксперты, следствие умозаключили, точно подсчитали и все время они у него точно подсчитывают разные цифры. Сейчас он сказал 18 миллионов долларов. В интервью после, того как Хинштейн обвинил его в наличии бизнеса в Чехии, он заявил 80 миллионов долларов, тоже сославшись на каких-то экспертов. Но все-таки, ребята, следствие ведут Колобки. То, что после драки, Сторчака выпустили, говорить чего-то надо, следствие не может сказать, что все развалилось. Более того Кудрин укрепил свои позиции в разгар финансового кризиса. Поскольку наши правоохранительные органы как СПИД, заболеешь, не выздоровеешь, то надо произносить какие-то слова. Если бы это дело не было так политически ангажировано, то есть если бы не было понятно, что история со Сторчаком - это лишь инструмент атаки на Кудрина, то дело было бы чрезвычайно грязное и темное, потому что возмещение чистыми деньгами долгов, которые фирма уплатила в бюджет явно какими-то бумажками, это чрезвычайно сомнительное дело. Сторчаку дадут условно или то, что он отсидел.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопроса к Кириллу Кабанову. Первый: в «Новой газете» в статье «По гамбургскому счету» сказано буквально следующее: в Германии любые проявления коррупции караются незамедлительно. Этому способствует широкая сеть телефонов доверия, позвонив по которым, любой гражданин может быть уверен на незамедлительную реакцию по факту возможной коррупции. Можете вы назвать подобный номер телефона доверия, позвонив по которому, гражданин может быть уверен о незамедлительной проверке по факту возможной коррупции. И второе: в России любят ссылаться на мировой опыт и практику. Вот если в России не создан такой телефон доверия, то как это способствует борьбе с коррупцией.
Кирилл Кабанов: Понятно. Хороший вопрос. В принципе во втором вопросе содержится ответ. Реально действующего такого телефона нет. Есть телефон в каждом управлении собственной безопасности, есть телефоны доверия в администрации, так они и называются «телефоны доверия». Но работая с этими структурами, мы убедились, что реакция идет только на низовую коррупцию. То есть это коррупция, связанная с мелкими чиновниками, врачами, учителями, то есть теми категориями лиц, которые в принципе своим положением и ситуацией, в которой государство не выполняет своих социальных обязательств перед ними, они принципе спровоцировали коррупцию. Потому что выжить при таких зарплатах им в принципе невозможно. Если они существуют, значит они существуют незаконно и неестественно. Кстати, это подтверждает в том числе последний отчет Верховного суда по уголовным делам, по статистике, что у нас на первом месте милиционеры, причем, рядовые милиционеры, на втором месте учителя с врачами и всего 2% у нас таможенники. Сегодня генеральная прокуратура, правда, озвучила, что они возбудили уголовные дела по следователям, кстати, больше всего по следователям, в четыре раза МВД, чем по следователям той же самой прокуратуры и, по-моему, всего 29 по судьям. При этом мы прекрасно знаем, что в ситуации, когда осуществляется незаконный захват собственности, любой собственности, почти всегда участвуют судьи, то есть коррупционная сделка с судьями.
Когда мы говорим – Германия, да не только Германия, просто упоминается чаще всего Германия, по поводу того, что похожа система, телефоны доверия там немножко некая маленькая часть той антикоррупционной системы, которая существует. На чем держится коррупционная система? Она держится на политической конкуренции, на реальной политической конкуренции, на независимых СМИ. Дело в том, что если погибает журналист, а такое случается крайне редко, и то когда выполняются какие-то в горячих точках задания журналистские, это является общенациональной трагедией. Если убивают журналиста расследователя, то честью государства становится найти именно тех лиц, которые заказывали, не просто убивали, а кто заказывал данное преступление. Если убивается журналист, который к тому же является депутатом, такое вообще вряд ли может произойти, я таких случаев не слышал в странах, которые являются с развитой юридической, политической системой, а у нас это происходит. Почему происходит? Потому что есть уровень, до которого доходить нельзя. Те, кого общество воспринимает, а общество просто сталкивается с низовой коррупцией, поэтому считается, что самые коррумпированные, именно говорят: считаете коррумпированным врача, пожалуйста, вам врача. Вы считаете коррумпированным руководителя муниципального образования, вот вам, пожалуйста, руководитель муниципального образования. Если вы хотите увидеть, в конце концов, сенатора, вот вам секретное дело по сенатору. Вот вам показали, что его задержали, вот вам показали, что ему дали срок. Что происходило в этот момент? На самом деле задержание сенатора или то, что произошло совсем недавно в так глубоко всем ненавистных Соединенных Штатах, там история, если вы помните, с губернатором, который пытался продать места, сопартиеец и, можно сказать, близкий человек к новоизбранному президенту. Все, пожалуйста, уголовное дело, начинается разбирательство и в принципе отставка. Я могу обрадовать наших слушателей, сказать, что в принципе места продаются у нас и это считается нормальные. Некоторые мотивируют тем, что это дополнительные поступления в бюджет регионов, такие красивые есть оправдания, скрытые, правда. Все говорят: а что, какие места у нас продаются? И говорить о том, что будет в такой системе будет работать телефон доверия, вряд ли.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Делягин, директор института проблем глобализации, считает, что следователи борются за честь мундира.
Михаил Делягин: Скорее всего это имеет место и межклановая борьба, и желание защитить честь мундира, потому то Сторчака уже арестовали, но потом выступили, обвинения ему в суд так и не были переданы. Волков - это несколько новая фамилия. Насколько я понимаю, он сейчас находится в отпуске, который продлится до марта. И мне довольно странно, что следственный комитет прокуратуры не дождался возвращения Волкова из отпуска, а предпочел озвучить эту информацию в ситуации, когда Волков находится за границей и, соответственно, ему не имеет смысла возвращаться. Более того, учитывая ту репутацию, которую приобрели некоторые российские правоохранительные органы, я думаю, что если он сейчас попросит политического убежища в какой-нибудь Великобритании, то он его получит, да даже на Украине. То есть момент выбран непонятно. Можно предположить, что выбор момента выбран не только чисто юридическими, процессуальными вопросами, но и сугубо вопросами межклановой политической борьбы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел сначала полслова прокомментировать звонок только что звонившего. Если бы в нашей системе ввести телефон доверия, то по этому телефону будут арестовывать и уничтожать звонивших. Опыт Ходорковского, пример Ходорковского это показывает. Он вроде бы поднял вопрос о коррупции в результате вместо того, кого он обвинял, он сам оказался за решеткой. И вот мне кажется, что в этой системе, поскольку появился новый финансовый поток, связанный с ликвидацией нашего фонда заграничного, то, естественно, произошла борьба за его реализацию по карманам.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, речь идет о Стабилизационном фонде.
Кирилл Кабанов: На самом деле не только Стабилизационный фонд. Сейчас существует такая речушка, ручеек многомиллиардный, это денежный ручеек, связанный с стагнацией банковской системы, стагнацией бизнеса. И как заявляют эксперты, за время кризисной ситуации в России с конца прошлого года объем отмываемых денег увеличился в два с половиной раза. То есть когда у нас был всплеск, денег было полно, их уводилось в два с половиной раза меньше. К тому же надо понимать, что этих денег, которыми раньше владел в том числе бизнес, их нет, их уже практически нет, бизнес ищет кредиты, кредиты даются с откатами. Если люди пытаются заявить о том, что, у нас пришло несколько сообщений из регионов от бизнесменов, они пытались заявить, что их пытаются вывести на огромные откаты, то есть понятно, что кредиты даются не целиком, а может быть даже иногда 60% нужно отдать, чтобы получить кредит. И когда они пытаются выступать с заявлениями, разыгрывается некая комбинация, в результате чего по ним возбуждаются уголовные дела по заявлениям о заведомо ложном доносе.
Да, к сожалению, система выстроилась коррупционная мощнейшая, это не просто класс коррумпированной бюрократии, это основной бизнес, это огромные доходы. Но при этом не надо забывать о том, что когда мы говорим страна – это наша страна, и мы своими действиями, своими соглашениями скрытыми, а действие заключалось именно в бездействии. Есть некая система обсуждений, но ни разу не сформулирован этот заказ о борьбе с коррупцией. Ведь общество воспринимает коррупцию как некую реалию и говорит, что с ней ничего нельзя сделать. При этом ехидно иногда, поскольку многие люди ничего не могут сделать, они начинают ехидничать. Они говорят: ну хорошо, ну что, опять президент дал какие-то беззубые законы. Но хоть какие-то даны. Это ситуация, когда все спрашивают: ну хорошо, а что дальше?
Владимир Кара-Мурза: Экономист Моисей Гельман, главный редактор газеты «Промышленные ведомости», винит следственный комитет в бездействии.
Моисей Гельман: Обсуждать сообщения следственного комитета - это поддерживать нарушения действующего права, которое гласит о существовании принципа презумпции невиновности. Можно судить только по решению суда, такого решения суда нет пока. Но если это действительно так, то налицо еще одно свидетельство порочности проводимой финансовой политики. По крайней мере, возможность такого воровства, если оно действительно состоялось, свидетельствует о бесконтрольности за финансами. Следственный комитет должен был бы в первую очередь заинтересоваться, к примеру, таким обстоятельством: в первые три года существования Стабилизационного фонда деньги в нем лежали просто так, без движения. За это время сумма содержавшихся в нем средств по покупательной способности уменьшилась на один триллион рублей из-за инфляции. Вообще-то происшедшее следовало бы трактовать как нецелевое использование бюджетных средств, что, согласно уголовному кодексу, трактуется как уголовно наказуемое деяние.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Самое важнейшее для финансистов российских - это знание морской бухгалтерии, то есть концы в воду. За все время был наказан только один финансист Георгий Олейник, которого практически уничтожили, стерли с лица земли. На его место взяли Любовь Кудрину заместителя наверняка за морскую бухгалтерию. Вот Вавилов был заместитель, сенатор сейчас, он признался, доказали, что он нанес многомиллионные, сотни миллионов, а то и миллиардные убытки. Но его амнистировали. Но я хочу сказать о высшем. Сейчас российская коррупция выходит за рамки. В Германии все знают, кто такой Шредер. Коррупция – ржавчина, Шредер так и переводится, как ржавый немножко. Встречает французский президент нашего премьер-министра вроде бы не по статусу, но ему королевские почести всегда во Франции оказываются. Он как бы говорит: у меня молодая жена, я на все согласен.
Владимир Кара-Мурза: Переходит ли российская коррупция национальные рамки?
Кирилл Кабанов: Коррупция вообще такая транснациональная корпорация, потому что деньги гуляют и, к сожалению, наши коррупционеры не вкладывают деньги в Россию. На самом деле очень интересная новость, я сказал бы, более интересная, связанная с коррупцией на сегодняшнем фоне - это новость о том, что на встрече, которая состоится 4 апреля президента Медведева и Барака Обамы, одним из основных вопросов будет обсуждаться вопрос коррупции, а точнее, реализация декларации о борьбе с клептократией, которая была подписана на «большой восьмерке» в Санкт-Петербурге. Там прописаны механизмы определенные. Кстати, Барак Обама, один из основных его первых законодательных актов, который он издал - это по усилению мер борьбы с коррупцией в кризисной ситуации. И очень много пунктов, которые в этом документе есть, они совпадают с нашими пунктами, поэтому говорить, что у нас такое плохое и дикое законодательство, тоже неправильно. Коррупция как транснациональная преступность, с ней нужно бороться, именно используя международные контакты. И очень важно, я думаю, что Обама не стал бы заводить такие тупиковые темы, чтобы ставить в тупик переговоры, значит эти темы обсуждались.
И тут мы можем получить некий положительный факт, поскольку сейчас Евросоюз и Соединенные Штаты, осенью, точнее, прошлого года, они приняли ряд законов, по которым не резиденты, то есть не граждане стран, которые производят покупки, размещают счета, они должны показать происхождение этих денег. Я думаю, что нашим чиновникам будет не совсем удобно и комфортно чувствовать себя в этих странах с определенного момента. Причем всякому уровню. Понятно, что это может стать, к сожалению, механизмом политической игры, потому что деньги, как правило, и политика идут рядом. Но во всяком случае у нас есть примеры, связанные с депутатами, которые, к сожалению, никуда не могут выехать, для них к сожалению, а для к сожалению, потому что деньги вернуться не могут.
Но как только встает вопрос о выводе денег, мы задаем вопрос о банковской системе. И вот тут у нас появляется масса вопросов, вообще, что такое российская банковская система. Если мы говорим, что рынок российский коррупционный 300 миллиардов долларов в год, то как эти деньги отстирываются, через кого они проходят? Значит они проходят через один банк? Нет. В это систему вовлечены огромное количество банков. И тут встает второй вопрос: а кто контролирует? Понятно - Центральный банк основные банки и основные банковские операции у нас все-таки в Москве финансовые. Значит московское отделение Центрального банка. Кто из правоохранительных органов? В основном структура минфиновская Финмониторинг, к ней меньше всего претензий, поскольку она не правоохранитель, и федеральная служба безопасности, скрытая как всегда, и был департамент борьбы с организованной преступностью, который, как ни странно, очень быстро расформировали осенью. И вот тут появляется масса вопросов. То есть над контролирующими контролеров нет, самые закрытые структуры являются контролерами.
Возвращаясь к заявлению господина Бастрыкина. Мы слышим разные точки от наших экспертов, но при этом мы не получаем одного ответа: если господин Бастрыкин берет на себя ответственность и фактически выносит приговор - это все замечательно. Но вы покажите нам не путем предоставления своей пресс-службой дополнительных фамилий, покажите нам схему, как уводились деньги, где преступления, где обоснования. Если у нас ситуация, связанная с нашим Стабилизационным фондом, то совершенно правильно, задайте вопрос Минфину по Стабилизационному фонду. Потому что когда уровень таких чиновников, осуждение их и подобные заявления должны быть публичны и понятны для граждан. Потому что, в конце концов, бюджет это все-таки деньги не господина Кудрина и не господина Бастрыкина, это не их спор, это наши деньги, это наша страна. Поэтому если уж зашел такой разговор и такое уголовное дело, оно должно быть публичным.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, бывший член правительства, усматривает в происходящем борьбу групп влияния.
Ирина Хакамада: Борьба носит длительный характер и, я думаю, что он не политический, он коммерческий. А коммерческий в связи с тем, что у нас политическая власть давно занимается рынком, зарабатыванием деньги, делит пакеты, сферы влияния, много всяких групп. Мне кажется, что когда у нас доходят коррупционные дела до разборки до самого высокого уровня, это не означает борьбу с коррупцией, а это означает, что борьба между группами влияния достигла такого высокого уровня. Она может пойти дальше и выше, если будет продолжаться закрытый передел собственности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Евгении Витальевны.
Слушательница: Добрый вечер. У меня к вам вопрос, основанный на двух фактах. Первый факт: два или три года назад Америка объявила Кудрина лучшим экономистом мира. Сегодня почему-то Америка не приглашает Кудрина спасать Америку и у нас что-то не слыхать ничего. Второй факт: суть капитализма для наших перестроечников был в наличии богатых. Прошло 17 лет перестройки, богатые честные в Китае, у нас богатые воры. Вопрос такой: так не этого ли они хотели, не к этому ли они стремились - продать Россию Америке - это задача Кудрина. И поэтому, какая борьба с коррупцией, зачем бороться, если этого хотели?
Кирилл Кабанов: Вы знаете, я отвечу так, немножко расширю. Вы знаете, в чем обвинили и кто вообще заговорщик во Владивостоке, когда люди вышли на улицу, связанные с машинами последние события, когда их разгоняли дубинками. Японскую военную разведку и Центральное разведывательное управление. Мотивируя это тем, что был оранжевые флажки. На самом деле обвинение, что они хотели, у них получилось, оно издалека веет старыми воспоминаниями, я просто сам пересматривал дела, когда, я помню, как люди сознавались, что они японские шпионы, американские. Мы получили то, что заслуживали. Мы заслуживали тем, как относились к выборам, мы заслуживали, что мы говорили: хорошо, власть сама по себе, мы сами по себе. Это не сознание, которое нам насадили - это наша жизненная позиция. Поэтому власть считает возможным без всякого согласования, фактического согласования с обществом, публичного обсуждения размещать деньги, где угодно, где они считают нужным, где эффективно, не говоря, зачем это нужно, хотя в принципе это наши деньги, они просто сидят казначеями. Это все равно, что вашу пенсию, которую будут приносить домой, потом заберут и скажут: мы ее отнесем, мы знаем, куда отнести. Мы возмутились бы за свои три тысячи рублей. Скажете: нет, минуточку, я положу в паспорт и буду держать в антресоли. А это те же самые деньги.
Так вот эта ситуация, она закономерна и говорить, что здесь произошел заговор спецслужб огромный, я бы не сказал так. Поскольку последнее время руководство России было очень близко с руководством Соединенных Штатов и были общие задачи, постепенно они разошлись, пошли конфликты. И наша составляющая, американская составляющая руководства, она лоббировала, понятно, интересы тез же самых нефтяных компаний. Республиканцы это известное давно лобби нефтяных компаний. Поэтому говорить, что заговор, хорошо, предположим, что вы правы. Россия страна с ядерным оружием, при раскладе, когда Россия разваливается, она становится неуправляемой, а любая коррупция приводит к развалу государства, получается, что головы нет, то есть появляется дурак с ядерной дубинкой. Кому это нужно? Мы говорили все время об образе жуткого врага, конфронтация будет всегда, между сверхдержавами конфронтация будет всегда за рынки за финансовые. Но говорить о развале, у меня большие сомнения, что кому-то нужен развал и неконтролируемые огромные ядерные запасы.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Владимир Волков, бывший следователь генпрокуратуры, сомневается в том, что дело Минфина дойдет до финала.
Владимир Волков: Дадут ли Александру Бастрыкину и его команде довести дело до логического конца, то есть до суда. Потому что печально известное дело Западной группы войск так и закончилось ничем. Там ведь все было разворовано до нитки не только генералами, но соучастницей является и администрация первого президента, и где это дело? Начиная от генерального прокурора Степанкова, затем Ильюшенко и дальше Устинова, вот у этих господи и нужно спрашивать, почему дело не дошло до суда. Была проверка серьезная, в том числе администрации президента и Минобороны, этот документ имеется, там конкретные фамилии сказаны, кто какие миллионы украл. Этот документ так и был похоронен. Бывший следователь Борис Исаенко сказал, что когда он вознамерился проверить, а куда же ушли денежные средства, ему запретили этим заниматься. Конечно, с ведома генерального прокурора. Но тогда всякое доверие наши руководители потеряют у народа, потому что офицеры, с которыми я до сих пор дружу, до сих пор помнят и плюются.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот это мероприятие с посадкой очень мне напоминает, не к ночи будет помянут, развитый социализм, когда тащили, только идиоты не видели, кто тащил и сколько тащил, а сажали не тех, кто тащили, а тех, кто работал, бригадиров, председателей колхозов. Был даже такой термин создан - бескорыстное преступление. Так вот сейчас, видимо, что-то подобное. Тех, кто тащит, не берут, а надо же имитировать деятельность, вот и имитируют.
Владимир Кара-Мурза: Напоминает ли вам это времена кампанейщины?
Кирилл Кабанов: Вообще, конечно, факт кампанейщины налицо. Сейчас происходит некая новая волна, когда выжимаются те здоровые силы, которые остались в правоохранительных органах, в государственной службе, профессионалы, поскольку все-таки коррупционная составляющая все больше и больше выдавливают тех, которые мешают им зарабатывать. Это понятно, поскольку коррупция это бизнес, пускай теневой и криминальный, но он быстро развивающийся. Причем он вовлекает в себя, самое страшное, ту молодежь, которая приходит на службу, она приходит с больной психикой, разрушенной той культурой, которая насаждается, совершенно беспринципной.
Самое опасное, что сейчас мы имеем не просто процесс нарушения. регенарции элиты, а мы имеем процесс, в котором отсутствует, в обществе отсутствуют понятие репутационного риска. Вот это самое страшное. Нельзя находится на любой службе, а прежде всего на государственной, если ты карьерный чиновник, без понятия репутация, тем более, если служишь в правоохранительных органах, в системе правоприменения. Люди не боятся, что будет стыдно их детям за то, что они сделали, что их детям придется отвечать за это. Они считают, что они должны обеспечить пока идет мутная вода, жижа, они должны выловить максимальное количество средств. При этом они видят, что общество тихо, молча, на кухне обсуждает это все и говорит. И при этом они видят, что общество не поддерживает того человека, которого большинством избрали, можно преемником называть, не преемником, но позиция о том, что нужно бороться с коррупцией президента, она вызывает некий сарказм: вот опять новое шоу, опять у нас борьба с коррупцией. Ну хорошо. Господа, а что вы делаете для того, чтобы это не было шоу?
В Италии это тоже очень долго было шоу, пока народ не развесил белые простыни на каждом окне, и пока как в Чили не было марша пустых кастрюль. И тогда общество показало, что, ребята, сегодня мы развесили простыни, поскольку это наше окно, и мы в рамках закона развесили простыни или вышли с пустыми кастрюлями. Тут начинают у господ-чиновников поджилки трястись: а что если завтра они выйдут, а ОМОНа не хватит. Или ОМОН выйдет на стороне людей, поскольку ему тоже надоело быть в ранге защитников воров, кучки. Причем на государственной службе есть масса людей, которые честные. И в том же самом следственном комитете, особенно на местах происходят процессы, когда люди выполняют свою работу. Уровень их задержаний достаточно низкий, поскольку тут же вписывается внутреннее руководство. И в МВД есть следователи, кого-то увольняют. В МВД есть сотрудники, в бывшем Госнаркоконтроле, почему говорю бывшем, потому что в старом составе Госнаркоконтроля люди, которые до сих пор сидят. По нашим оценкам, это люди, которые пытались противодействовать коррупции. Сотрудники, которых летом арестовали двоих, которые пытались бороться с финансами и с отмыванием денег, они сидят. Кстати, с подачи следственного комитета. Поэтому эта история, когда общество как бы соглашается, с другой стороны, на кухне обсуждают, что нам не нравится. Не нравиться будет, когда из кризиса очень сложно будет выйти, поскольку деньги выводятся, они не направляются на антикризисные программы. Страшно будет, когда только два человека в стране будут говорить на эти темы, а остальные будут смеяться, не верить или плакать от голода, вот тут будет страшно.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, считает развернувшуюся борьбу политической.
Станислав Белковский: Борьба за пост министра финансов России идет не один год и в этой борьбе участвует сразу несколько видных групп влияния. И сегодня когда Минфин не является твердыней и оплотом путинской стабильности, а становится вновь как и в 90 годы жупелом и ответственным за все финансовые проблемы страны, политическая жертва в лице Алексея Кудрина представляется более, чем реальной и возможной. Арест Сторчака осенью 2007 года был одним из актов драмы, в центре сюжета которой борьба за Минфин. Ясно, что управление финансовыми резервами глубоко непрозрачно, бюджетная политика не всегда была логична. В этой борьбе следственный комитет при генеральной прокуратуре всегда выступал на стороне оппонентов Кудрина. Кудрин не оставался в долгу, он всячески старался ослабить аппаратные позиции главы СКП Александра Бастрыкина. Объективные противоречия между преемником Дмитрием Медведевым и предшественником Владимиром Путиным нарастают, независимо от их личных отношений. Кудрин - это самое уязвимое звено нынешней машины и все его враги, конечно, не преминут с ним поквитаться. И сегодня мы видим пик активности противников Алексея Кудрина, и поэтому на пост министра финансов вновь организована системная атака.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. По-моему, уже нужно перестать говорить о коррупции как таковой, а нужно говорить о действиях людей, стоящих у власти, направленных на развал государственной власти и как системы, и на развал государства как такового.
Владимир Кара-Мурза: Это о государственной измене. Но пока мы так далеко не заходим.
Кирилл Кабанов: На самом деле я в чем-то соглашусь со слушателем, потому что, по моему мнению, коррупционные преступления - есть преступления против государства и общества, которые можно приравнивать к измене родине. Потому что ты пришел служить родине, ты пришел служить интересам общества, ты изменил за деньги. Но по-другому можно назвать, не изменой. Но поскольку за деньги. Говорить о том, что нас спланированный развал государства, нет. Я с этим не согласен. Объясню - почему. Потому что коррумпированная бюрократия всячески хочет удержать систему, в которой она кормится. Система, которая кормит - это государство как машина. Но поскольку ум коррумпированной бюрократии заточен только под одно, то есть как украсть, причем даже не стесняясь. они приводят к развалу. Это есть следствие. А причина кроется в воровстве.
Это то же самое, что коррумпированная бюрократия лоббирует процессы, которые уменьшают демократическую составляющую в системе управления. Потому что любой демократический процесс мешает развиваться коррупции. На самом деле первична система обогащения. Почему это произошло? У нас состоялось очень много споров, которые признали в том числе первое окружение президента Ельцина, его помощники, что когда строилась государственная система, она должна была строиться в трех векторах – это у нас первое - экономическая система, политическая система и государственная система. Так вот государственную систему никто не выстраивал. В государственной системе как в любом государстве должна быть идеология. Мы до сих пор бегаем и ищем идеологию. Мы ищем, придумываем, пытаемся слепить, это все разваливается, поскольку если мы заговорили, что у нас какая никакая специальная, специфическая демократия.
Владимир Кара-Мурза: Суверенная.
Кирилл Кабанов: Да, очень хорошее слово. Я просто такие новые слова тяжело воспринимаю. Если мы говорим демократия, мы говорим, что у демократии есть ценности. Если мы признаем ценности, а мы вроде бы как признаем, то тогда мы должны платить пособия по смерти военнослужащих не 20 тысяч рублей, а значительно больше, в тысячи раз. И при этом у нас за потери наших солдат должно отвечать руководство вооруженных сил, а не говорить, что, вы знаете, они геройски погибли, по 20 тысяч заплатили и все. Так вот этот механизм, он должен раскручиваться, причем раскручиваться обществом, потому что это в интересах общества, а отнюдь не в интересах коррумпированных чиновников. Они бизнесмены, какие к ним претензии? То, что они разваливают государство? Да, коррупционная система разваливает государство. Это признаем не только мы с вами, это признает руководство страны.
Вы что, думаете, эта история с антикоррупционным пакетом - это фарс? Нет. Я могу вам привести массу примеров, когда уже идет понимание у руководства страны, что их команды не выполняются. По-моему, после событий в Осетии три раза, не меньше трех раз премьер Путин говорил о том, что, вы знаете, деньги должны дойти до граждан, имеется в виду помощь Осетии. Мы с вами совсем недавно видели репортажи из Осетии, где показано, что деньги не дошли. Какой престиж? Мы видим, когда президент говорит, что деньги нельзя выводить, и премьер-министр говорит, что деньги нельзя выводить, все козыряют, сидят уважаемые генералы, они все кивают, сидят все министры, кивают. Даже если они захотят в этой ситуации, то не остановить порок воровства, потому что воспитана плеяда чиновников, которые не могут остановиться.