Программу ведет Александр Гостев. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Москве Тамара Ляленкова.
Александр Гостев: Эксперты, обсуждая последствия экономического кризиса, который продлится еще неизвестно сколько, прогнозируют новую волну эмиграции из России. В числе тех, кто чаще других задумывается о возможности найти работу за рубежом, предприниматели и успешные менеджеры.
Насколько опасения экспертов обоснованны, в материале моей коллеги Тамары Ляленковой.
Тамара Ляленкова: Проведенный Левада-Центром в прошлом году опрос показал, что среди молодых, до 35 лет, с высоким доходом россиян около трети подумывают о том, чтобы сменить место жительства. Из них 60 процентов связывают будущее благополучие своих детей с обучением и трудоустройством за рубежом. Рассказывает ведущий научный сотрудник отдела социально-экономических исследований Наталья Зоркая.
Наталья Зоркая: Сильнее эти настроения были выражены среди тех, кто сомневался в стабильности установившегося политического порядка, критически относился к состоянию экономики и общих дел в стране. Среди этих людей была повышена доля с установкой на эмиграцию или переезд детей. У нас в этой подвыборке была большая группа, порядка 16 процентов, людей с двумя высшими образованиями. Поэтому это люди, конечно, уже с очень богатым социальным и образовательным квалификационным капиталом, более мобильные. Но, тем не менее, мы задавали вопрос, какие причины могли бы вас заставить уехать. На первом месте там все-таки была традиционная для России, я бы сказала, причина - обеспечение благополучного будущего детей, но у более критически настроенной части важны были политические мотивы, цивилизационные мотивы, то есть вопросы социальной защищенности, обеспечения старости, в том числе и вопросы сохранения статуса и продолжения карьеры. То есть это люди достаточно высокими аспирациями относительно своего будущего, поэтому эта группа такая, которая, конечно, могла бы потенциально принимать такое решение и менять место жительства. В общем-то, люди, имеющие богатый социальный капитал, конечно.
Тамара Ляленкова: Таким образом, средний класс опять может выдавиться из страны и раствориться.
Наталья Зоркая: Я думаю, что есть такая угроза, что он размоется, конечно. Потому что он еще может размыться и в силу того, что он политически очень индифферентен, ему присуща такая дистанцированная позиция по отношению к тому, что происходит в стране. Она компетентная, но она дистанцированная, поэтому тут связи с родиной, может быть, в каком-то смысле еще тоньше.
Тамара Ляленкова: Эксперты предполагают, что нынешняя волна эмиграции не будет столь массовой, как после распада СССР, когда Россию покинули 1,5 миллиона человек.
Директор Института демографии Высшей школы экономики Анатолий Вишневский считает, что говорить о вымывании среднего класса из России преждевременно.
Анатолий Вишневский: Естественно стремление людей перемещаться туда, где их, по их представлениям, ожидают лучшие условия. Поэтому сам по себе этот факт - это еще не значит покидать. Они могут уехать, потом они могут возвратиться. Мобильность населения растет, так что в принципе я считаю, что это вполне возможно. Но, с другой стороны, для того, чтобы сейчас куда-то ехать, надо, чтобы там их ждали. Я не думаю, что этот отток, если он даже и появится, он приобретет какие-то крупные масштабы. Но я не исключаю, что кто-то, у кого действительно есть связи или есть экономические интересы, потому что у предпринимателей могут быть экономические интересы еще там и возможность там как-то перебыть какое-то время или закрепиться, то это все может иметь место. Но мне кажется, что драматизировать так ситуацию не следует. Конечно, разница есть и, возможно, тут имеет значение общий климат для предпринимательства, который у нас, как известно, не очень благоприятный. Когда-то после распада СССР на Западе была даже небольшая паника, всем казалось, что все жители бывших советских республик устремятся в Европу и в Америку и там все затопят, но этого не произошло. Был какой-то отток, но далеко не такой массовый, как его боялись. Думаю, сейчас ничего такого особенно не произойдет.
Тамара Ляленкова: Экономический кризис выявил такую возможность для работодателей получать лучшее за минимальные деньги. И вот уже такая ситуация однажды была, когда специалисты наиболее востребованные уезжали туда. Таким образом, российская интеллигенция пострадала.
Анатолий Вишневский: Очень пострадала, это - несомненно. Лучших могут, конечно, и прибрать. Но, вы знаете, что это существует даже и внутри самого Запада. Американцы, допустим, прибирают лучших европейцев, потому что они больше платят. Но, повторяю, речь идет о масштабах. Я не считаю, что масштабы будут какими-то очень большими, хотя этих лучше, по правде говоря, у нас не так много и тут потери быстро становятся ощутимыми. Этому надо противостоять.
Тамара Ляленкова: С мнением Анатолия Вишневского согласен президент Национальной федерации психоанализа Михаил Решетников. Он полагает, что ситуация с российскими эмигрантами отражает общемировые тенденции.
Михаил Решетников: Вообще, в периоды любых кризисов миграционная активность населения повышается. Это касается не только Россия, это касается всех стран, причем чаще всего это касается именно людей со средним уровнем достатка и с достатком ниже среднего уровня, и всегда людям чисто иллюзорно, должен сказать, кажется, что где-то это будет лучше. Я могу сказать, что не предполагаю, что из России будет такое массовое бегство капитала или бегство квалифицированной рабочей силы. Потому что, я думаю, что эти люди прекрасно понимают, нигде их не ждут и у каждой страны есть свои проблемы, есть свои граждане, о спасении которых и будет в первую очередь радеть конкретное государство. Так что я не думаю, что это будет эмиграция слишком большая, она будет примерно на том же уровне, что и во всех других странах.
Здесь ведь то, что сейчас говорят о кризисе, явно много не договаривается. Потому что, безусловно, будет и безработица, массовая в том числе, будет и снижение моральной нормативности поведения населения, будет и рост алкоголизма, и преступности, и социальной напряженности. И это будет во всех обществах, не только в России, это будет и в Европе, и в Америке, и в среднеазиатском, и в восточном регионах обязательно. Этот кризис затронет всех.
Тамара Ляленкова: Но, с другой стороны, так показывает, к сожалению, российская действительность, что в России обычно тяжелее, чем где бы то ни было, переживаются всякого рода кризисы.
Михаил Решетников: Россияне обладают достаточно мощной психологической структурой общества и фактически россияне еще без кризиса никогда не жили. Мы переходили из одного кризиса в другой.
Тамара Ляленкова: Возможно, опыт прошлых лет как раз и подсказывает россиянам, что стабильную, благополучную жизнь следует искать не на родине, а за границе, даже в условиях экономического кризиса.
Александр Гостев: Эксперты, обсуждая последствия экономического кризиса, который продлится еще неизвестно сколько, прогнозируют новую волну эмиграции из России. В числе тех, кто чаще других задумывается о возможности найти работу за рубежом, предприниматели и успешные менеджеры.
Насколько опасения экспертов обоснованны, в материале моей коллеги Тамары Ляленковой.
Тамара Ляленкова: Проведенный Левада-Центром в прошлом году опрос показал, что среди молодых, до 35 лет, с высоким доходом россиян около трети подумывают о том, чтобы сменить место жительства. Из них 60 процентов связывают будущее благополучие своих детей с обучением и трудоустройством за рубежом. Рассказывает ведущий научный сотрудник отдела социально-экономических исследований Наталья Зоркая.
Наталья Зоркая: Сильнее эти настроения были выражены среди тех, кто сомневался в стабильности установившегося политического порядка, критически относился к состоянию экономики и общих дел в стране. Среди этих людей была повышена доля с установкой на эмиграцию или переезд детей. У нас в этой подвыборке была большая группа, порядка 16 процентов, людей с двумя высшими образованиями. Поэтому это люди, конечно, уже с очень богатым социальным и образовательным квалификационным капиталом, более мобильные. Но, тем не менее, мы задавали вопрос, какие причины могли бы вас заставить уехать. На первом месте там все-таки была традиционная для России, я бы сказала, причина - обеспечение благополучного будущего детей, но у более критически настроенной части важны были политические мотивы, цивилизационные мотивы, то есть вопросы социальной защищенности, обеспечения старости, в том числе и вопросы сохранения статуса и продолжения карьеры. То есть это люди достаточно высокими аспирациями относительно своего будущего, поэтому эта группа такая, которая, конечно, могла бы потенциально принимать такое решение и менять место жительства. В общем-то, люди, имеющие богатый социальный капитал, конечно.
Тамара Ляленкова: Таким образом, средний класс опять может выдавиться из страны и раствориться.
Наталья Зоркая: Я думаю, что есть такая угроза, что он размоется, конечно. Потому что он еще может размыться и в силу того, что он политически очень индифферентен, ему присуща такая дистанцированная позиция по отношению к тому, что происходит в стране. Она компетентная, но она дистанцированная, поэтому тут связи с родиной, может быть, в каком-то смысле еще тоньше.
Тамара Ляленкова: Эксперты предполагают, что нынешняя волна эмиграции не будет столь массовой, как после распада СССР, когда Россию покинули 1,5 миллиона человек.
Директор Института демографии Высшей школы экономики Анатолий Вишневский считает, что говорить о вымывании среднего класса из России преждевременно.
Анатолий Вишневский: Естественно стремление людей перемещаться туда, где их, по их представлениям, ожидают лучшие условия. Поэтому сам по себе этот факт - это еще не значит покидать. Они могут уехать, потом они могут возвратиться. Мобильность населения растет, так что в принципе я считаю, что это вполне возможно. Но, с другой стороны, для того, чтобы сейчас куда-то ехать, надо, чтобы там их ждали. Я не думаю, что этот отток, если он даже и появится, он приобретет какие-то крупные масштабы. Но я не исключаю, что кто-то, у кого действительно есть связи или есть экономические интересы, потому что у предпринимателей могут быть экономические интересы еще там и возможность там как-то перебыть какое-то время или закрепиться, то это все может иметь место. Но мне кажется, что драматизировать так ситуацию не следует. Конечно, разница есть и, возможно, тут имеет значение общий климат для предпринимательства, который у нас, как известно, не очень благоприятный. Когда-то после распада СССР на Западе была даже небольшая паника, всем казалось, что все жители бывших советских республик устремятся в Европу и в Америку и там все затопят, но этого не произошло. Был какой-то отток, но далеко не такой массовый, как его боялись. Думаю, сейчас ничего такого особенно не произойдет.
Тамара Ляленкова: Экономический кризис выявил такую возможность для работодателей получать лучшее за минимальные деньги. И вот уже такая ситуация однажды была, когда специалисты наиболее востребованные уезжали туда. Таким образом, российская интеллигенция пострадала.
Анатолий Вишневский: Очень пострадала, это - несомненно. Лучших могут, конечно, и прибрать. Но, вы знаете, что это существует даже и внутри самого Запада. Американцы, допустим, прибирают лучших европейцев, потому что они больше платят. Но, повторяю, речь идет о масштабах. Я не считаю, что масштабы будут какими-то очень большими, хотя этих лучше, по правде говоря, у нас не так много и тут потери быстро становятся ощутимыми. Этому надо противостоять.
Тамара Ляленкова: С мнением Анатолия Вишневского согласен президент Национальной федерации психоанализа Михаил Решетников. Он полагает, что ситуация с российскими эмигрантами отражает общемировые тенденции.
Михаил Решетников: Вообще, в периоды любых кризисов миграционная активность населения повышается. Это касается не только Россия, это касается всех стран, причем чаще всего это касается именно людей со средним уровнем достатка и с достатком ниже среднего уровня, и всегда людям чисто иллюзорно, должен сказать, кажется, что где-то это будет лучше. Я могу сказать, что не предполагаю, что из России будет такое массовое бегство капитала или бегство квалифицированной рабочей силы. Потому что, я думаю, что эти люди прекрасно понимают, нигде их не ждут и у каждой страны есть свои проблемы, есть свои граждане, о спасении которых и будет в первую очередь радеть конкретное государство. Так что я не думаю, что это будет эмиграция слишком большая, она будет примерно на том же уровне, что и во всех других странах.
Здесь ведь то, что сейчас говорят о кризисе, явно много не договаривается. Потому что, безусловно, будет и безработица, массовая в том числе, будет и снижение моральной нормативности поведения населения, будет и рост алкоголизма, и преступности, и социальной напряженности. И это будет во всех обществах, не только в России, это будет и в Европе, и в Америке, и в среднеазиатском, и в восточном регионах обязательно. Этот кризис затронет всех.
Тамара Ляленкова: Но, с другой стороны, так показывает, к сожалению, российская действительность, что в России обычно тяжелее, чем где бы то ни было, переживаются всякого рода кризисы.
Михаил Решетников: Россияне обладают достаточно мощной психологической структурой общества и фактически россияне еще без кризиса никогда не жили. Мы переходили из одного кризиса в другой.
Тамара Ляленкова: Возможно, опыт прошлых лет как раз и подсказывает россиянам, что стабильную, благополучную жизнь следует искать не на родине, а за границе, даже в условиях экономического кризиса.