Владимир Кара-Мурза: Сегодня второе уголовное дело бывшего главы компании ЮКОС Михаила Ходорковского и бывшего главы МЕНАТЕП Платона Лебедева передано в Хамовнический суд Москвы. Как сообщили в отделе взаимодействия с прессой следственного комитета при прокуратуре России, копии обвинительных заключений уже вручены обвиняемым и их защитникам. В то же время генпрокурор России Юрий Чайка в интервью «Российской газете», которое будет опубликовано завтра, пояснил, что выбор суда обусловлен тем, что преступления, инкриминируемые Ходорковскому и Лебедеву, были совершены на территории Хамовнического района. Ходорковский и Лебедев в настоящее время находятся в следственном изоляторе в Чите, где с ними проводились следственные действия. Пока что не сообщается, будут ли они доставлены в Москву или будут участвовать в процессе посредством телеконференции. Адвокаты подсудимых ранее неоднократно требовали переноса следствия в Москву по месту предполагаемого совершения преступлений. Угрожает ли начавшееся разбирательство продлением пребывания в тюремном заключении экс-владельцев ЮКОСа? Об этом беседуем с адвокатом Платона Лебедева Еленой Липцер и адвокатом Михаила Ходорковского Вадимом Клювгантом. В чем суть предъявленных сегодня обвинений?
Елена Липцер: Вы знаете, наверное, про суть предъявленных обвинений лучше расскажет Вадим Клювгант. А что касается возможности продления срока содержания под стражей, то, естественно, такая возможность есть, и мы полагаем, что, естественно, обвинение выйдет с ходатайством продления срока содержания под стражей в предварительных слушаниях, которые должны состояться после передачи дела в суд.
Вадим Клювгант: Вы знаете, уже даже сами обвинители не стесняются называть новое обвинение беспрецедентным. Правда, они с гордостью об этом говорят, что там беспрецедентно огромный масштаб хищений, как они считают. Мы же убеждены в том, что помимо беспрецедентно огромных цифр это еще и беспрецедентно бредовое, абсурдное обвинение и это беспрецедентный уровень попрания не просто какого-то конкретного закона, а права в целом. То есть обвинение в том, чего нельзя совершить. Вся нефть, которая добывалась в течение шести лет всеми добывающими предприятиями в составе ЮКОСа, по мнению этого бредового обвинения была похищена некоей организованной группой, возглавлявшейся Ходорковским и Лебедевым. И потом часть выручки, от этого вырученная, от продажи похищенной нефти, легализована и там такие страшные сотни миллиарды рублей и миллиарды долларов. Только непонятно при этом, как могла компания все эти годы существовать, развиваться, платить людям зарплату, делать огромные инвестиции, платить налоги, а после этого еще 30 миллиардов долларов в ходе банкротства было выручено. Вот если вкратце, в доступной форме такое «замечательное» обвинение.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Кондауров, бывший глава аналитического отдела концерна ЮКОС, бывший депутат Государственной думы, разделяет доводы защиты.
Алексей Кондауров: В принципе ничего нового в том, что предъявляется Ходорковскому, нет. Следствие ведется, если мне не изменяет память, более двух лет. И защита Ходорковского и Лебедева неоднократно заявляла об абсурдности предъявленных обвинений. Что касается возможного осуждения и новых сроков, при нашем правосудии я все допускаю. Если будет справедливое правосудие, я думаю, весь этот абсурд в суде развалится, и Лебедев обещал растерзать прокуратуру, все эти обвинения в суде как Тузик грелку. Если это будет опять политический процесс, то я допускаю, что будут новые сроки и новые облыжные обвинения.
Владимир Кара-Мурза: По вашему опыту предыдущего разбирательства, как долго может продлиться этот суд, по-моему, 188 томов насчитал Юрий Чайка?
Елена Липцер: Да, совершенно верно. Дело в том, что прошлый судебный процесс продолжался целый год при том, что судебные заседания были практически каждый день. Если в первой половине процесса нам было удовлетворено ходатайство о том, чтобы среда была нерабочим судебным днем, мы могли встречаться с нашими подзащитными в следственном изоляторе, то потом это тоже было отменено, и судебные заседания шли вообще каждый день. То есть пять рабочих дней в неделю шли судебные заседания. И при этом процесс шел целый год, при том, что количество томов было сопоставимо с количеством томов, которые сейчас находятся в материалах уголовного дела. Поэтому если обвинение будет приводить в суд всех тех свидетелей, которые были допрошены на следствии и заявлены в качестве свидетелей, то полагаю, что в районе года этот судебный процесс может продолжаться.
Владимир Кара-Мурза: Сколько времени может потратить ваш доверитель на знакомство со всеми его томами?
Вадим Клювгант: Очередной рекорд печальный в этом деле – это объем обвинительного заключения. 14 томов, в каждом томе где-то приблизительно по триста листов. Это означает, что предпринимаются огромнейшие усилия, чтобы заболтать, утопить в многословии простую суть этого дела, заключающуюся в том, что там не пахнет никаким преступлением. Если этот метод будет взят на вооружение и в ходе судебного разбирательства стороной обвинения, то процесс может затянуться на непредсказуемо долгий срок. При этом любая попытка стороны защиты прояснить суть будет издевательски называться затягиванием. К сожалению, при том, что суть всего этого ясна с первых страниц, строк этого обвинительного заключения, для того, чтобы выловить все уловки, которыми они воспользовались, и подготовиться к тому, чтобы этим уловкам противостоять, конечно, нужно время. Сколько его нужно, я сейчас затрудняюсь сказать, потому что вопреки этой официальной информации, которую вы процитировали в начале передачи, например, я никакой копии обвинительного заключения не получил, хотя я вроде тоже защитник. И я его не видел еще, я только знаю по отзывам коллег, которые находятся в Чите. Поэтому мне затруднительно сказать, сколько времени нужно для того, чтобы всю работу с 14 томами проделать. Что такое 188 томов, о которых сегодня было сказано, я тоже не знаю. Мы всю информацию, которую нам обязаны сообщать официально, мы узнаем по радио, из интернета, но все равно не сходится. То есть мы знали про 168 томов, плюс 14 томов обвинительного заключения - это никак не 188 томов. Что там еще за тома, что там написано в этих томах, только догадываться остается. Если когда-нибудь мы получим официальную информацию, доступ ко всем этим томам, тогда я смогу на ваш вопрос ответить поточнее, но не сейчас, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Сабуров, бывший член совета директоров концерна ЮКОС, видит проблему во всесилии власти.
Евгений Сабуров: Это же процесс не только над Ходорковским и Лебедевым - над любым собственником. У нас не разорвана цепочка власть - собственность. У нас не только «я начальник, ты дурак», а у нас: я начальник, значит я владею всем, чем ты владеешь, и в любую минуту могу это все отобрать. Это огромная проблема. Наши приватизаторы не понимали, что способ приватизации – это дело десятое, а самое главное защищать права собственности, защитить те правомочия, которыми обладает собственник. Здесь же просто отобрали, да еще и говорят: ах, вы против, вы не смирились с этим, значит будете сидеть. Вот это полное безобразие. И это говорит о том, что приватизация в стране была провалена нашими замечательными реформаторами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, совершенно очевидна квалификация наших властей в экономике. Страна просто на грани бог знает чего и в этой ситуации, когда они ничего не могут предпринять, по идее, если бы они были заинтересованы в будущем страны достаточно спокойном, то им надо было бы просто уйти со своих постов и призвать специалистов типа Ходорковского не куда-нибудь, а в Кремль. Но поскольку они в этом абсолютно не заинтересованы, то я боюсь, что срок заключения Ходорковского неопределенно долгий.
Владимир Кара-Мурза: Подпадают ли какие-либо эпизоды нового обвинения под сроки давности?
Елена Липцер: Действительно, одно обвинение подпадает под срок истечение давности - привлечение к уголовной ответственности. Но пока об этом не следствие не заявляло нигде, не предлагало нам этим вопросом озадачиться, то есть пока этот вопрос не поднимался.
Владимир Кара-Мурза: Раньше как-то было все в компетенции Мещанского суда, теперь речь идет о Хамовническом суде. Почему такое изменение?
Вадим Клювгант: Надо спросить генерального прокурора, который сегодня как-то обосновывал это решение, что, оказывается, теперь все или большая часть того, что инкриминировано, переселилось в Хамовнический район из Мещанского. Им виднее, потому что они придумали все эти обвинения, поэтому почему не придумать, что это было в Хамовническом районе. На самом деле рискну выдвинуть предположение, подчеркну, что это предположение, что поскольку все в этом деле происходит по специальной технологии, а не по той, которая в законе, то, очевидно, подбиралось сначала то место, где наиболее правильный результат по мнению инициаторов дела можно достигнуть, а уж потом обоснование, почему именно это место является правильным местом. Посмотрим. В конце концов, для нас нет принципиальной разницы, какой из районных судов, если это не нарушает закона. Когда мы увидим обоснование, почему туда, сверим с законом, сможем выработать позицию защиты по этому вопросу. Пока мы ждем. Еще раз повторю, что мы не получили официальной информации, хотя нас обязаны официально уведомить о том, в какой суд направлено дело. И обязан это сделать тот самый прокурор, который утвердил обвинительное заключение, причем сразу после того, как он утвердил обвинительное заключение. Пока мы все новости узнаем по радио, из интернета, из средств массовой информации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостям Владимира. Известно, что после дела Ходорковского и разгрома ЮКОСа серьезные западные инвесторы стали с опаской относиться к России. Вот когда Путин в составе большой российской делегации поехал в Давос для того, чтобы сватать западных инвесторов вернуться назад в Россию и явно в этом не преуспел, то насколько успешнее была бы эта поездка, если бы освободили Ходорковского и Лебедева и включили в состав российской огромной делегации?
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете выбор времени для начавшегося разбирательства? Когда-то его приурочивали к открытию Страсбургского суда, а к чему теперь?
Елена Липцер: На самом деле очень сложно понять, почему именно сейчас власть инициировала начало нового судебного процесса. Потому что, исходя из положения в стране, из того, что в стране достаточно глубокий экономический кризис, объяснить сложно, почему именно сейчас нужно начинать судебный процесс. Я полностью согласна с слушателем, который задавал предыдущий вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Белковский, политолог, учредитель Института национальной стратегии, внимательно следит за процессом.
Станислав Белковский: Примечательно, что дело будет рассматриваться в Хамовническом суде города Москвы. Как минимум это означает, что ни суд города Читы, ни суд города Краснокаменска, которые прежде рассматривались как приоритетные территории для слушания дел Ходорковского в силу их удаленности от Москвы и тем самым затрудненных коммуникаций с представителями средств массовой информации и общественности, уже не пользуются должным доверием власти. Одно это говорит о том, что насколько регионы отделились от федерального центра за последнее время и насколько мотивация судов в регионах может отличаться от собственно мотивации федеральных чиновников, насколько федеральные чиновники утратили ресурс давления на судебную власть на региональном уровне. Но как мы прекрасно понимаем, исход дела зависит только от одного человека - от президента Дмитрия Медведева. Путин, находясь в полной информационной блокаде, не интересуясь ни интернетом, ни традиционными средствами массовой информации и опираясь лишь на мониторинги СМИ, которые готовят ему преданные помощники, считает, что дело Ходорковского и Лебедева уже в прошлом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я, во-первых, хочу Николаю из Тулы сказать, он очень мне симпатичен, полностью с ним согласен, от души желаю, чтобы он такой был умница. В Туле молодцы, умные люди есть. Сегодня Гусева слушал, когда ему задали вопрос, что будет, если Ходорковский приедет сюда. В одном я только с ним согласен, может быть таких митингов не будет, я могу ошибаться, а может наоборот больше будет. Но в чем я с ним не согласен, что за шестой год, что сидит Ходорковский, люди, большинство, поняли, что это по личному указанию Путина сидит, а не какой-то экономический. Я хочу, если кто-то из его людей слушает, неужели вам не стыдно, Владимир Владимирович, вообще у вас совесть есть? Я согласен со всеми выступающими, что если он и Медведев, тоже если слушает, выпустят Ходорковского и действительно может быть мир повернется по-другому и экономика пойдет по-другому.
Владимир Кара-Мурза: Чувствуется ли желание Кремля изолировать вашего доверителя от политической жизни?
Вадим Клювгант: Я так скажу: Кремль – понятие достаточно аморфное, мало определенное, есть конкретные люди, которые принимают решения, влияют на исход этого дела, на его судьбу, а значит и на судьбу наших подзащитных Ходорковского и Лебедева. Эти люди боятся видеть их на свободе – это совершенно очевидно. Это первое. Второе: сейчас такое время, когда нужно народу предъявлять врагов, врагов внешних, врагов внутренних. Всегда в период смуты, кризисов это был такой коронный ход. Хорошие кандидатуры. Та пропаганда оголтелая, которая сейчас идет, о том, кто виноват в этом кризисе, с одной стороны Америка, с другой стороны успешные предприниматели, бизнесмены, которые, оказывается, так здорово все сделали еще 10 лет назад, что через 10 лет из-за этого кризис наступил.
А третье, я хочу сказать, что я слышал выступление господина Гусева на «Эхо Москвы» и в той части, где он утверждал, что большинство людей настроены против Ходорковского, Лебедева и не испытывают к ним никакого сочувствия, никаких человеческих чувств, я хочу сказать, что это категорически не так. И господин Гусев здесь ошибается, к сожалению. Мы много общаемся с людьми, с самими разными людьми, и я могу ответственно сказать, что это неправда и понимание и сочувствие в обществе есть, и достаточно сильное, настолько, насколько оно сегодня в нашем обществе может быть выраженным явно и сильно, оно такое и есть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте, дамы и господа. Сегодня передали в суд дело Ходорковского, по крайней мере, так публично объявили. И сегодня же на бирже произошел совершенно фантастический обвал. Как вы думаете, эти события чисто случайно совпали или бизнес просто в панике от того, что вытворяют наши власти?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, до сих пор влияет дело ЮКОСа на состояние на фондовом рынке?
Елена Липцер: Вы знаете, я не большой специалист в фондовом рынке. Но я знаю, что сильно повлиял на фондовый рынок арест Платона Лебедева 2 июля 2003 года, затем арест Михаила Ходорковского 25 октября 2003 года. Поэтому я не могу исключить и того, что сегодняшние новости в принципе могли повлиять на фондовый рынок. Потому что, думаю, что не все тщательно следят за этим делом и может быть для кого-то было новостью, что новое дело по обвинению Ходорковского и Лебедева все-таки передано в суд. Может быть кто-то думал, что все разговоры о том, что идет какое-то следствие - это просто разговоры, которые ничем не закончатся. Все-таки когда дело передается в суд, это значит, что власти решили идти до конца и добиваться обвинительного приговора в дополнение к тому приговору, который имеется у наших подзащитных.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Романа Николаевича.
Слушатель: Добрый день. По мере того, как развертывалось дело ЮКОСа со всеми его перипетиями, нарастает стыд за нашу систему, в том числе судебную. Я бы, пользуясь возможностью, призвал бы все наши немногочисленные, но прогрессивные общественные организации, партии либеральные объединиться и потребовать суда над Ходорковским и его коллегами, но суда по типу сталинских, которые проходили в 36-37 в Колонном зале, и устроить это в Колонном зале Дома союзов с приглашением лучших защитников, которые бы показали всю гнилость нашей правоохранительной системы.
Владимир Кара-Мурза: В каком состоянии находятся ваши иски в Страсбургский суд по правам человека?
Вадим Клювгант: Находятся в состоянии подготовки принятия решения. Там уже много всяких процедур произошло, уже были поставлены вопросы перед правительством Российской Федерации, оно на них ответило, сейчас мы ждем дальнейших решений. Но это в общем-то такая точная специализация моей коллеги Елены Липцер, я думаю, она меня дополнит. Я бы со своей стороны, если позволите, буквально в двух словах по поводу предыдущего вопроса хотел сказать. Давайте вспомним, что было прошлым летом, в августе, когда рассматривался вопрос об условно-досрочном освобождении Ходорковского, и один из журналистов по ошибке сообщил, что ходатайство удовлетворено, и он будет условно досрочно освобожден. Все биржи подскочили вертикально и за эти 10 минут, пока прошло опровержение, был такой вертикальный взлет. Вот вам ответ на вопрос, влияет или не влияет судьба этого дела на экономику страны. И второе: одно за другим правительственные решения, несмотря на то, что правительство возглавляет самый жесткий, если не сказать жестокий оппонент Ходорковского, так вот одно за другим правительственное решение представляет собой реализацию идей, которые Ходорковским высказывались шесть, семь, пять лет назад. Вот вам вторая сторона вопроса.
Владимир Кара-Мурза: Какие действия в отношении вашего заверителя вы оспариваете в Страсбургском суде?
Елена Липцер: В настоящий момент актуально говорить о второй жалобе, которая была подана в Европейский суд по правам человека. Она была подана и нами, адвокатами Платона Лебедева в отношении нарушенных прав Платона Лебедева, аналогичная жалоба была подана адвокатами Михаила Ходорковского. В этой жалобе ставился вопрос о том, что первый судебный процесс в отношении наших доверителей не был справедливым, беспристрастным, было нарушено право на защиту, их право на защиту, нарушен принцип презумпции невиновности. И как правильно сказал мой коллега, по этим жалобам уже закончена коммуникация. То есть Европейским судом были поставлены вопросы правительству, правительство на них ответило и в настоящий момент в принципе ожидается решение по этим жалобам. К сожалению, сложно что-то сказать по срокам, поскольку сроки рассмотрения в Европейском суде длительные, несмотря на то, что даже делу был дан приоритет Европейским судом, мы не можем сказать, когда будет решение. Но мы надеемся, что это решение будет в обозримом будущем.
Кроме того, поданы жалобы в Европейский суд и в отношении нарушений тех прав наших доверителей, которые состоялись после перевода их в Читу и предъявления новых обвинений. Там мы говорили о том, что нарушено их право, гарантированное шестой статьей Европейской конвенции, быть незамедлительно уведомленными о предъявленных обвинениях. Поскольку уголовное дело было возбуждено в декабре 2004 года, а о тех обвинениях, которое оно содержало, и Ходорковский, и Лебедев узнали только в декабре 2006 года после того, как были переведены в Читу. То есть это более двух лет они точно не знали, в чем они обвиняются и не могли никак противодействовать этим новым обвинениям. Таким образом, была нарушена и Европейская конвенция, и российское законодательство, и глобальным образом было нарушено право на защиту, о чем мы заявляли сейчас в ходатайстве о прекращении уголовного дела. Мы говорили о том, что данное уголовное дело было проведено с таким количеством нарушений расследования, что было манипулирование уголовными делами путем выделения различных дел, вынесения приговоров по другим уголовным делам, по которым фактически создавалось преюдиция, поскольку были вынесены приговоры лицам, которые фактически указаны в нашем обвинении как соучастники, как исполнители тех, по версии следствия, преступных указаний, которые давали Ходорковский и Лебедев. Поэтому это новая жалоба, которая подлежит дальнейшим дополнениям в связи с рассмотрением дела в суде по второму обвинению, но ожидается решение по первому обвинению, по первому судебному процессу.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, бывший директор программ фонда «Открытая Россия», член политсовета движения «Солидарность», считает дело ЮКОСа политическим.
Александр Осовцов: Я давно уже говорил, что Ходорковский будет сидеть до конца политической жизни Путина. Я убежден, что никакие новые дела реально на срок тюремной отсидки Ходорковского и Лебедева не влияют, что при любых обстоятельствах, пока существует этот политический режим, Ходорковский и Лебедев как его друг, партнер и в глазах нынешних кремлевской верхушки подельник будут сидеть в тюрьме. Но как только этот режим рухнет, как минимум очень сильно зашатается, конечно, они немедленно выйдут и будут играть, как минимум, очень заметную роль в общественной жизни России. Если захотят, конечно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я уже, по-моему, говорил по Радио Свобода, что, по моему мнению, нет судебной системы в Российской Федерации, поэтому обсуждать ее действия, системы, которой нет, бессмысленно. В Европейском суде есть смысл поднять вопрос так, что Российская Федерация под разными названиями в лице ее уполномоченных органов совершала хищения собственности в крупных размерах у частных лиц, в том числе у иностранцев. Рассчитываться она пока не собирается. То есть она совершала те же деяния, за которые сейчас держит за решеткой Алексаняна, Ходорковского, Лебедева и прочих.
Владимир Кара-Мурза: Намерены ли вы настаивать на этапировании вашего подсудимого в Москву на этот хамовнический процесс?
Вадим Клювгант: Я сегодня с удивлением среди множества новостей по поводу нашего дела услышал еще одно какое-то, непонятно откуда взявшееся рассуждение, что вроде как неизвестно, то ли они будут лично участвовать, то ли по спутниковой телевизионной связи. Я хочу сказать по этому поводу одно, что хоть какой-то элемент базовых требований закона должен быть соблюден в этом деле, хотя бы для того, чтобы не лишать последних остатков видимости легитимности. Не легитимности, а хотя бы видимости. Личное участие человека, которому предъявлено обвинение, в рассмотрении судом уголовного дела по обвинению его - это святая святых. И не слышал я никогда в жизни за достаточно долгую жизнь, чтобы суд первой инстанции рассматривал дело, и подсудимый бы участвовал как-то иначе, чем лично. Я не беру случаи всякие заочные или когда человек сам отказывается от личного участия, будучи обвиненным в нетяжких преступлениях – это совсем другая история. Но это быть иначе не может, чтобы только личное участие, чтобы у человека была возможность реализовать свои права, право на защиту, право на участие в судебном заседании, еще раз повторю, это святая святых. На днях буквально опубликовано постановление пленума Верховного суда, так он сказал, что даже когда жалоба по частным вопросам рассматривается, а человек, заявитель этой жалобы, находится под стражей, суд обязан обеспечить его личное участие в судебном заседании. О чем мы вообще можем говорить здесь. Я считаю, что нам даже настаивать не нужно, это должно быть сделано автоматически и никак по-другому это быть не может.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елены.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, я хочу спросить такую вещь: неужели друзья, бывшие товарищи, коллеги Абрамович, Прохоров, Дерипаска, есть еще Усманов, коллекцию, по-моему, купил Вишневской. Пусть вспомнят слова Окуджавы: возьмемся за руки, друзья. Неужели они не могут обратиться к Путину к Медведеву, они же вхожи в эти Кремль. Неужели они не думают, что с ними может такое же случиться?
Владимир Кара-Мурза: Нарушена ли солидарность внутри российского бизнеса после начала дела ЮКОСа?
Елена Липцер: Вы знаете, с самого начала дела ЮКОСа не было заявлений предпринимателей такого рода, о которых говорила слушательница, о том, что они выражают поддержку, солидарность и так далее. И на ее вопрос, почему они не действуют, как пел Окуджава, «возьмемся за руки, друзья», не боятся ли они, что с ними будет то же самое, конечно, они боятся и именно поэтому они не берутся за руки и не высказывают в поддержку наших подзащитных. Потому что если бы они высказались в поддержку, то неизвестно, что бы было с ними тоже. Поэтому, на мой взгляд, представители бизнес-элиты, олигархи, как угодно можно называть, они заняли самую простую позицию, что моя хата с краю, никого не знаю, и если я не буду активно выражать свои позиции, то и меня не тронут. Вот это то, что мы наблюдаем с 2003 года, с момента ареста Платона Лебедева.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, бывший член правительства, подозревает власть в желании продлить заключение политических узников.
Ирина Хакамада: Рассмотрение нового дела Лебедева и Ходорковского говорит о том. что готовится продление сроков нахождения в заключении обоих даже после официальной отсидки предыдущих сроков. То есть заканчивается одно дело, начинает другое. И пока я в отношении оптимистических каких-то результатов к ним отношусь очень скептически. Я думаю, во власти есть консенсус по поводу того, что Лебедев и Ходорковский будут находиться в заключении еще очень-очень долго.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Анны.
Слушательница: Добрый вечер. Владимир, позвольте мне задать два коротких вопроса. В связи с тем, что сказала адвокат Елена, что другие олигархи боятся заступиться. Скажите, пожалуйста, мне как юристы, каким образом огромная собственность оказалась в руках советских обычных граждан в новой капиталистической России? И второй вопрос: почему я, в частности, наследница русских фабрикантов, до сих пор не получила их фабрику, которая работает, и наше родовое гнездо, в которое заселили в 17 году многие семьи, нам чуждые, также остается в собственности государства?
Владимир Кара-Мурза: По вопросу о реституции спрашивает.
Елена Липцер: Я не могу по вопросу реституции дать какую-то консультацию слушательнице, поскольку я не знаю конкретных обстоятельств ее дела, не знаю, обращалась ли она в какие-то органы и так далее. Поскольку, например, мы знаем, что Верховный суд признал реабилитацию царской семьи после того, как адвокат усиленно добавился. Может быть если бы она использовала какие-то рычаги обращения в различные судебные инстанции, делала бы это активно, возможно, она смогла бы доказать, что ей принадлежит что-то и, возможно, ее право на реституцию было бы восстановлено. Поэтому здесь не очень корректный вопрос, потому что я не знаю дела.
А что касается того, почему у олигархов нынешних возникли состояния, то здесь нужно говорить в отношении каждого в отдельности и не смешивать в одну кучу. Потому что как ЮКОС стал такой процветающей компанией - это известно, что изначально это была убогая, убыточная компания, только после того, как она стала принадлежать Ходорковскому и его команде, она постепенно, не сразу, но постепенно стала прибыльной. Про всех остальных я не готова ответить.
Владимир Кара-Мурза: Чреват ли новый процесс пересмотром итогов приватизации? Упомянуты «Самаранефтегаз», «Томскнефть», «Юганскнефтегаз» и так далее.
Вадим Клювгант: Вы знаете, не только чреват, он, собственно говоря, в этом состоит. Мы убеждены, что это была одна из главных целей, когда затевали атаку на ЮКОС, его основных акционеров, высший менеджмент. Потому что уже сегодня мы видим, как компания разодрана на куски и эти куски расхватаны. Обиженная слушательница задавала вопрос о том, что 10 лет или 15 лет назад оказалась собственность в руках у тех, кого потом стали называть олигархами. Но имеющий уши да услышит, имеющий глаза да увидит. Давайте посмотрим, что сегодня происходит с собственностью и как она концентрируется в руках или под контролем людей, которые не называют себя из скромности, конечно, не предпринимателями, не тем более олигархами, а порой вообще на государственной службе состоят. И откуда эта собственность приходит и как она туда приходит. Вот ведь что сегодня гораздо более интересно. И поскольку эти процессы происходят и понятно, почему они происходят и так же понятно по этой же причине, что естественно те, кто заинтересован в этих процессах и в пользовании их результатами, будут всячески стараться держать в заключении тех, кого они ограбили – это совершенно очевидно. И в более мелких масштабах это происходит раз за разом и тиражируется. На деле ЮКОСа созданы и отработаны целый ряд технологий отъемов и перераспределения собственности, которые сегодня применяются то здесь, то там, это просто надо захотеть увидеть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, когда Николай из Тулы и Сергей из Армавира в романтике революционной, когда они говорят от души пламенные речи, я понимаю. Меня все время удивляют профессионалы. Ребята, вы можете говорить как положено юристу - по существу дела. Когда мы, не видя ни одного документа, утверждаем, что Путин посадил этого, что он убил Политковскую, столько уже преступлений совершил, что, братцы мои, я не знаю. Вы же все в этой стране выросли, вы же знаете, что в сталинское время серьезные адвокаты умудрялись вытаскивать в суде людей, которые попадали под машину. В советское время Калистратова вытаскивала людей, которые были по сути дела преступниками, но только не считали себя таковыми, но они были антисоветчиками.
Владимир Кара-Мурза: Намерены ли вы превращать начавшийся процесс в политический?
Елена Липцер: Дело в том, что вопрос, наверное, не стоит так, превращать его в политический или нет, он уже является политическим. И об этом говорят многочисленные судебные решения судов как Швейцарии, Англии, Эстонии, Германии, Амстердама, огромное количество таких решений, где уже сказано о том, что преследование Ходорковского и Лебедева - это преследование политическое. В том числе об этом говорил госсовет Соединенных Штатов Америки и Парламентская ассамблея Совета Европы. Поэтому его не надо превращать в политический, он уже такой есть. Но в процессе, естественно, сторона защиты готова аргументировать свою правовую позицию именно правовыми методами и доказывать то, что все то обвинение, которое предъявлено нашим подзащитным, оно не основано, во-первых, на законе, во-вторых, не может существовать как таковое, поскольку не было события преступления, того, что им вменяется в вину. То есть те действия, которые следствие расценивает как преступные, это были обычные действия компании, которая вертикально интегрированная компания, у которой были «дочки» и велась обычная коммерческая деятельность. Так вот эта обычная коммерческая деятельность со стороны обвинения сейчас трактуется как преступная. Поэтому Вадим может быть дополнит, я уверена, что захочет это сделать, цель защиты показать, что никакого преступления в принципе вообще в природе не было.
Владимир Кара-Мурза: Какого рода свидетелей защиты вы бы видели на начинающемся процессе?
Вадим Клювгант: Я отвечу на ваш вопрос, я только хочу на брошенный упрек походя в наш адрес ответить тем, что мы всегда стараемся говорить по существу. И если вы, уважаемый слушатель, и другие, кому не хватает фактов, заглянете хотя бы на минуточку на сайт Ходорковский.ру, вы увидите там такое количество фактов конкретных и по существу, что, я боюсь, вам просто времени может не хватить для того, чтобы с ними ознакомиться. Тем не менее, приглашаем вас туда и приглашаем вас на судебный процесс, который должен быть открытым по закону, и мы надеемся, что так оно и будет, и он будет открытым не только формальным, но и по существу, что там не займут лавки для публики специально обученные люди, чтобы никому не дать доступа, такие приемчики известны. И там вся сущностная сторона этого так называемого дела будет наглядно видна, мы сделаем все, чтобы ее показать. Нам скрывать нечего и хитрить нам незачем.
А что касается свидетелей, то мы заявили при окончании следствия перечень, если не ошибаюсь, три сотни имен и фамилий из разных стран, городов, социальных слоев и групп. Это все те люди, в том числе люди, которые были допрошены обвинением, и мы тоже хотим видеть в суде, чтобы понять, в чем они подтверждают позицию этого невозможного обвинения и вообще являются какими-либо свидетелями или это опять количеством забалтывают отсутствие существа. Я воздержусь сейчас называть конкретные имена других людей, которые не допрашивались по этому делу и которых сторона защиты хотела бы и считает нужным видеть в суде. Придет время, мы все это предадим гласности, просто время еще не пришло.
Я пока хочу сказать одно, что следствие так испугалось нашей позиции защиты, направленной на открытость и как раз на вскрытие существа этого дела, этого обвинения, что даже не имея таких полномочий, оно отказало нам в просьбе, которую мы адресовали не следствию, а суду, и спрятало этот перечень и не включило в обвинительное заключение, как обязано было сделать в силу закона. Точно так же они поступили с тем перечнем доказательств из нескольких сотен наименований и пунктов, внутри которых десятки есть подпунктов. Они тоже, будучи обязанными включить перечень доказательств, на которые ссылается защита, они тоже его спрятали и не включили в обвинительное заключение. Вот и судите сами, кому нужна истина, кому существо и кто чего добивается в этом деле, уважаемые слушатели.
Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, член федерального политсовета движения «Солидарность», считает предстоящий процесс запоздалым.
Иван Стариков: Предъявление обвинений Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву по очередному уголовному делу – это послевкусие серьезного реванша над либералами силовых олигархов. Очевидно, что в российской элите наверху происходит серьезный раскол. Это обусловлено проблемами в первую очередь развивающегося стремительно экономического кризиса, и пускаться в абсолютно беспредельные и надуманные, высосанные из пальца обвинения становится чрезвычайно сложно. Я думаю, что уже к осени этого года золотовалютный и стабилизационный фонд подойдет к своему окончанию. Поэтому нужно будет дружить с Западом, показывать себя либералами. И я убежден, что будет продемонстрировано верховенство закона в современной России, эти обвинения будут разбиты в пух и прах. Но, соответственно, это не означает, что Лебедева и Ходорковского немедленно выпустят, но убежден, что никаких перспектив по увеличению срока их пребывания под стражей нет.
Владимир Кара-Мурза: Завтра выходит «Российская газета» с большим интервью генпрокурора России Юрия Чайки, начинается вновь информационная обработка населения. Что вам известно о том, кто будет представлять сторону обвинения? Все мы помним одиозную фигуру прокурора Шохина.
Елена Липцер: Да, прокурора Шохина мы все хорошо помним. Но, естественно, нам сейчас неизвестно, кто будет представлять сторону обвинения в суде. Мы об этом узнает, только когда придем в судебное заседание, по всей видимости, увидим нашего нового процессуального противника. А то, что касается пропаганды, об этом говорил мой коллега Вадим Клювгант, действительно она есть, я не сомневаюсь, что генеральный прокурор Чайка в своем интервью «Российской газете» дополнит может быть существенно то, что было сказано ранее.
Владимир Кара-Мурза: Усматриваете ли вы желание власти вновь создать из ваших доверителей образ врага?
Вадим Клювгант: Вы знаете, как совместить, может быть кто-то из слушателей поможет, я не могу, у меня в голове не совмещается. Генеральный прокурор Чайка Юрий Яковлевич, который на протяжении длительного времени позиционирует себя очень активно и свое ведомство как главного правозащитника, главного блюстителя прав и свобод человека, каковым он и должен являться в силу закона и в силу статуса прокуратуры, и он заявляет в этом завтрашнем интервью, про которое сегодня почему-то всем известно, что нет никаких сомнений в полной доказанности вины Ходорковского и Лебедева. Я прошу прощения, на минуточку, а как с презумпцией невиновности, с конституционным принципом быть, когда главный правозащитник и главный законник позволяет себе такие высказывания. И что тогда ожидать и спрашивать от остальных чиновников, если перед глазами такой пример. Очевидно, что нельзя предположить даже, что в устах столь высококвалифицированного и опытного человека, как генеральный прокурор страны, такое высказывание могло быть случайным. Поэтому, я полагаю, что власть сама сегодня ответила на вопрос, что она собирается делать в этом деле - истину искать, закон блюсти или творить расправу, когда жертва определена заранее, а дальше для вида проводится процедура, изображающая какую-то законность.
Владимир Кара-Мурза: Как давно вы общались с вашим доверителем, и как он готовится к вторичному процессу?
Елена Липцер: Со своим доверителем я общалась, когда мы подписывали протокол ознакомления со всеми материалами дела, то есть это было 26 января и всю неделю до конца недели общались, когда уже было понятно, что предварительное следствие закончено, когда было заявлено нами ходатайство о прекращении уголовного дела. Он очень настроен активно, он очень хочет допрашивать всех свидетелей, которых приведет сторона обвинения. Он готов разбивать все доводы, которые будет представлять обвинение, поскольку он является высокообразованным человеком, экономистом, хорошо знает корпоративное право и так далее, то, чего не знают наши оппоненты, то естественно, я уверена в том, что он сможет показать свою позицию как с юридической точки зрения, так и с точки зрения общечеловеческой, что просто те преступления, которые ему инкриминируются, он в принципе не мог совершить.
Владимир Кара-Мурза: Как настроен Михаил Борисович? Учел ли он опыт предыдущего процесса и тех преследований, которым он подвергся в местах заключения?
Вадим Клювгант: Да, мы точно так же, как и коллеги, расстались с Михаилом Ходорковским в самых последних числах января. Я могу сказать, что он очень серьезно осмыслил и переосмыслил, что с ним происходит на протяжении последних пяти с лишним лет, в том числе итоги предыдущего процесса. Он готовится на нескольких уровнях обороны, с несколькими уровнями глубины детализации и в любом, абсолютно любом варианте и жанре, который только можно себе представить, он, безусловно, готов и будет отстаивать правоту, очень простую на самом деле правоту, даже не юридическую в первую очередь, а жизненную или житейскую о том, что весь этот бред придуман мог быть и был придуман только как способ расправы, потому что в жизни такое невозможно чтобы происходило, сколько бы слов и томов по этому поводу ни было сказано. То есть в бойцовской хорошей форме, во всеоружии, продолжаем готовиться. Поэтому я спокойно, с уверенностью говорю, что на этом процессе вся сущность происходящего, вся сущность задуманного обвинением, безусловно, будет вскрыта, показана всем, кто только захочет это услышать и увидеть.