Виталий Портников: Мировые средства массовой информации все эти дни говорят о том, что происходило за последние десятилетия в Иране. И говорят не случайно, потому что 30 лет назад в этой стране произошли события, позже названные исламской революцией. И естественным образом, удержавшие власть последователи аятоллы Хомейни, его наследники политические и теологические бурно празднуют 30 лет своего правления в доставшейся им стране.
Почему, собственно, все это произошло? Каковы истоки происшедшего в Иране? И насколько долго может просуществовать режим Исламской Республики? Все эти вопросы тоже сейчас обсуждаются на страницах мировых средств массовой информации и российских.
А мы пригласили побеседовать об этом известного российского телеведущего Евгения Киселева. Но пригласили несколько в ином качестве, потому что Евгений Киселев, он, так сказать, неоценимый свидетель того, что происходило в конце 1970-ых годов в Иране. Наверное, можно сказать, что ему посчастливилось, потому что такие исторические события...
Евгений Киселев: Да-да, посчастливилось. Потому что такое застать... и даже хотя бы по касательной, потому что я не застал самый пик революции, но я видел, что происходило в Иране накануне. Я попал туда совсем мальчишкой, после 4-го курса Института стран Азии и Африки при МГУ, где я учился. И у меня в дипломе до сих пор написано, что я историк-востоковед и референт-переводчик персидского языка. И язык, кстати, не забыл. Правда, активно им не пользуюсь, но на слух понимаю, и газеты даже могу читать. Так вот, я там был на стажировке, работал переводчиком в одном внешнеторговом представительстве - Сельхозпромэкспорт – в Тегеране с сентября 1977-го по сентябрь 1978 года. Вот в память врезалось, уезжал я 12 сентября 1978 года, и это была ровно неделя, как в стране было введено военное положение, правда, запоздало. Реально шахские власти тогдашние действовали в режиме запоздалого реагирования все время.
Виталий Портников: То есть они не понимали, что может произойти, действительно, вот такое фатальное крушение...
Евгений Киселев: Они не понимали, и не понимал никто, и никто не верит в то, что какие-то муллы, какие-то аятоллы способны не просто там устроить беспорядки, не просто устроить головную боль, а поднять массы на революцию, которая сметет режим, казавшийся абсолютно стабильным еще несколько лет назад. Который, кстати, на «нефтяных дрожжах» 1970-ых годов развивался очень динамично и внешне чрезвычайно успешно.
Виталий Портников: Я вот почему это спрашиваю. Потому что я запомнил событие 1990-ых годов, когда было не схожее с иранским, но схожее с точки зрения стремительности сокрушение режима Николае Чаушеску в Румынии. И вот мы смотрели по телевидению, как все это происходило. И казалось, что это все предопределенные для власти события. А потом, уже спустя несколько дней после того, что произошло, и после казни Николае Чаушеску, я купил коммунистическую газету «Scinteia» в киоске, ну, они приходили просто с запозданием в три-четыре дня, и это был ее последний номер, и он пришел в Москву. Этой газеты уже не было, ничего не было, а последний номер был. И там было все как обычно: Николае Чаушеску вернулся в страну, выступления, обращения к народу... То есть по этому номеру невозможно было понять, что утром все закончится.
А мне кажется, что в Иране было несколько иначе, потому что режим пытался как-то маневрировать все же.
Евгений Киселев: Безусловно, режим пытался маневрировать. Но только маневрирование началось запоздало. И маневрирование нужно было начинать, наверное, за полгода до того, как оно, действительно, началось. Понимаете, там была вот какая ситуация. И ошибок было очень много. Ну, например, совершенно фатальная ошибка была сделана шахским режимом, когда они, используя какие-то инструменты давления, какие-то инструменты тайных переговоров, но они вынудили Ирак выслать Хомейни прочь в Европу. Хомейни ведь был участником разного рода революционных событий и выступлений в Иране еще в начале 1960-ых годов. Там в период социальной нестабильности и экономического кризиса, а было это, по-моему, в 1961-1963 годы, Хомейни был уже заметной фигурой – ярый антишахский проповедник. Иранское духовенство вообще политически всегда было активным, и там было много разных фигур, которые на разных этапах истории, как правило, выступали как пламенные оппозиционеры. Так вот, Хомейни тогда еще, в 1963 году, может быть, в начале 1964 года, был выслан в соседний Ирак, где, как известно, огромная шиитская община. А сейчас она вообще доминирует в Ираке. Тогда она была меньшинством, но меньшинством чрезвычайно многочисленным. Практически только Ирак и Ливан, две арабские страны, где есть сколько-нибудь значительное шиитское население. Это связано с тем, что там шиитские святыни, в Неджефе и в Кербеле похоронены шиитские имамы. Это отдельная, длинная история. Ну, в общем, то ли в Кербеле, то ли в Неджефе находился Хомейни, откуда он засылал в Иран своих эмиссаров. А главное, тогда еще не было CD, тогда основным носителем аудиоинформации были кассеты, так вот, на этих кассетах проповеди Хомейни исправно доставлялись в иранские мечети все эти годы, а особенно – в последний год его пребывания в Ираке.
Вот осенью 1978 года иракские власти под давлением Тегерана выслали его во Францию. Абсолютно фатальная ошибка, потому что он оказался в центре внимания западных журналистов. Он жил в местечке Нофль-ле-Шато под Парижем, где была просто Мекка журналистского мира в тот момент западного. Там были все агентства, все телекомпании. Хомейни выходил к журналистам. А в Ираке это было невозможно. Он сразу, мгновенно стал мегазвездой международного масштаба. И информационный фон революционных событий в Иране стал совершенно другим. А Ирак был тогда совершенно закрытым государством, где ничего подобного не было возможно. И Хомейни потом уже из Франции...
Виталий Портников: ...все эти кассеты посылал.
Евгений Киселев: Да ему уже не нужно было кассеты посылать, потому что уже по всем телеканалам, во всех газетах, во всех передачах радио... Как раз примерно за две недели до его высылки из Ирака иранские власти сняли цензуру. И это была комбинация: они сняли цензуру, официально объявили, что цензуры нет, потом выслали Хомейни. И потом уже в неподцензурную иранскую печать и в Иран, где уже стали свободно распространяться и западные газеты, моментально американская телекомпания... Там была американская телекомпания, которую все смотрели, но она была тоже подцензурной. А американское телевидение тут же стало показывать все то же самое про Хомейни. И все, там уже даже без кассет можно было обойтись.
Виталий Портников: Но вот, на самом деле, ведь шах Мохаммед Реза Пехлеви, он ведь тоже был как бы революционером, у него был курс на некую «белую» революцию. А вот плоды этой «белой» революции, они ощущались, ну, хотя бы в Тегеране?
Евгений Киселев: Безусловно. Шах, действительно, был в некотором смысле реформатором сверху. Именно в 1960-ые годы он начал проводить там аграрную реформу, реформу системы образования, там длинный список был реформ. И у него, главное, были деньги. И в 1970-ые годы, после того, как в 1973 году было введено нефтяное эмбарго и цены на нефть скакнули вертикально, и тогда доллар стоил гораздо дороже, чем сейчас, то есть тогда нефть была, наверное, еще более дорогая, чем недавно, когда она была 147 почти что, тогда она доходила до 80-то, но до 80-ти тех долларов...
Виталий Портников: При другом долларе, да.
Евгений Киселев: ...покупательная способность которых была неизмеримо выше. И я помню, когда приехал из Ирана мой однокурсник, который ездил туда просто на выставку на несколько дней переводчиком, и он сказал: «Ребята, вы не представляете себе! Вы думаете, что Тегеран – это смесь Востока с современностью. Ни фига подобного! Это абсолютно европейский город. Если когда-нибудь повезет – и вы тоже поедете, то вы просто упадете». И действительно, когда мне повезло, потому что далеко не все наши студенты имели возможность ездить в Иран... Скажем, студенты арабских групп, студенты японских групп, как правило, все ездили на стажировку, а Иран – это была страна достаточно закрытая, визы советским гражданам иранские власти давали неохотно. Поэтому кому-то везло - кто-то отправлялся туда работать, а кто-то практику проходил где-нибудь на территории Советского Союза. Ну, вот мне повезло, короче, я попал в Иран. И я, действительно, открыл рот от изумления. Конечно, нужно здесь сделать скидку на то, что это была моя первая поездка вообще за границу в жизни. Но мне казалось, что это Европа. Действительно, Тегеран – это Париж Ближнего Востока. Он еще так красиво стоит на склоне горы, точнее, даже не горы, а горного хребта очень высокого Альборс, который, на самом деле, такой же высокий, как Кавказ. И вот Тегеран карабкается вверх этого горного хребта, верхушки которого даже летом остаются в снегу. И эти вертикальные, порой почти вертикально уходящие куда-то в горы широкие проспекты, обсаженные платанами. Летом очень зелено. И все это вечером в огнях рекламы - кафе, магазины, кинотеатры, толпы народа на улицах, улицы забиты современными автомобилями, молодежь веселится. Вот женщину в чадре в современной, европейской части Тегерана было встретить практически невозможно.
Виталий Портников: Проще говоря, либо Елисейские поля, либо Тверская.
Евгений Киселев: Вот что-то такое, да. И это не одна улица, а это огромный, расползшийся... он не был многоэтажным, Тегеран, он был среднеэтажным городом. И я вот недавно был во Франции, на юге, в Каннах, и поразился: «Боже мой! Как на Тегеран-то похоже!». На тот Тегеран, который я видел. Потому что там тоже есть бесконечно длинные, уходящие вверх, в горы улицы, обсаженные платанами. И вечером там есть ощущение, что, действительно, чем-то похоже на тот Тегеран. А потом... куда это ветром их всех унесло - владельцев этих роскошных автомобилей, этих мальчиков и девочек, одетых по последней европейской моде.
Вот я люблю вспомнить такой эпизод. Спустя 20 лет я приехал опять в Тегеран, который уже был совершенно другой Тегеран, чем-то напоминающий в некотором смысле Гавану. Вот как говорят, Гавана в 1959 году была...
Виталий Портников: Такой же, как Тегеран, по большому счету, да.
Евгений Киселев: Да-да. И потом люди приезжали туда через 10 лет, через 20 лет, через 30 лет, и она не менялась, только старели автомобили. И до сих пор по улицам Гаваны ездят автомобили 1959 года выпуска, даже 1958 года выпуска, строго говоря, потому что Кубинская революция произошла 1 января 1959 года. И вот нечто подобное увидел тогда и я.
А когда мы возвращались... Мы как-то летели странным пересадочным рейсом «Тегеран – Баку – Амстердам – Москва». И вот в Амстердаме мы вышли из самолета, я был одним из первых. Идем вот по этому рукаву. И я повернулся назад... А когда мы были в самолете, самолет был черен от женщин, одетых в хиджабы, в черные платки, которые укутывают с головы до ног женщину. Иранки, кстати, лицо не закрывают, но они должны обязательно закрывать волосы – так, чтобы платок был, что называется, до бровей. И я обернулся назад – и я не увидел ни одной женщины в чадре. То есть вот первое, что они делали в Амстердаме, сойдя с самолета, покинув борт национальной авиакомпании... потому что это была иранская авиакомпания, а дальше мы пересаживались уже в Амстердаме на KLM. Ну а эти девушки, я уж не знаю, куда они летели. Но точно не в Москву. И первое, что они делают, сходя с самолета, покидая борт иранской авиакомпании «ХОМА», - они снимают чадру и прячут ее в сумочку.
Виталий Портников: То есть это такая революционная условность, так сказать, да?
Евгений Киселев: В некотором смысле – да. Ну, не все. Может быть, кто-то... Но вот в данном случае меня просто поразило, что вдруг за мной шла пестрая толпа, которой в самолете не было.
Виталий Портников: Но ведь дело в том, что противниками шаха были ведь не только, по сути, приверженцы аятоллы Хомейни и других каких-то теологических группировок. Было и немало светских оппонентов...
Евгений Киселев: Да, безусловно.
Виталий Портников: ...которые были готовы объединиться с теологами. Вот в чем проблема. Вот эти люди – это были те самые люди, кстати, которых вы видели, наверное, на этих тегеранских улицах, модно одетые, современные. И они, наверное, хотели, чтобы Тегеран, Иран оставался таким же, но стал современной страной в целом.
Евгений Киселев: Безусловно. И ошибка как раз шахского режима заключалась в том, что они поздно спохватились, поздно начали сотрудничать с этими людьми. Потому что там были оппозиционеры, скажем так, либерально-демократического направления, там были социал-демократически настроенные люди, там были, скажем так, консерваторы достаточно уважительные, я бы сказал, даже почтительно относившиеся к исламскому движению, но которые все-таки считали, что Исламская Республика должна быть демократической республикой. Где должны быть представлены все силы политического спектра. Были левые, были ультралевые, были маоисты, были марксисты, были коммунисты, были федаины и моджахеды были. Моджахеды были, скорее, такого прокитайского толка, троцкистско-маоистские леваки. У них было достаточно сильное вооруженное подполье. Федаины были ближе к партии «Тудэ», к иранским коммунистам. «Тудэ», на самом деле, по-персидски это слово означает «масса». Партия - «масса».
Виталий Портников: Ну, она промосковская, по сути, была.
Евгений Киселев: Да, это была абсолютно промосковская партия. Часть ее членов жили в эмиграции в Москве, а часть – в эмиграции в Берлине. Два центра было – Москва и Берлин. Скажем, у меня было несколько человек в институте преподавателей-иранцев, которые были членами партии «Тудэ», и которые преподавали нам персидский язык, ну, как носители языка. То есть у нас были занятия, где мы занимались грамматикой, учили грамматику, а были занятия, где мы занимались исключительно разговорной практикой. И вот приходил преподаватель к нам, который, на самом деле, просто три раза в неделю по два часа с нами говорил по-персидски. Поначалу это давалось сложно, и он нам чего-то объяснял, какие-то речевые обороты, а под конец учебы мы просто два часа болтали. И это было, кстати, очень полезно.
Вот один из них был видной фигурой – Хасан Гаем Панах, который потом был одним из лидеров партии «Тудэ» уже в Тегеране. Его арестовали году в 1982 или в 1983. Был громкий судебный процесс. Не помню, чем он закончился, к стыду своему, но там, как минимум, пожизненное заключение, а может быть, даже к смертной казни его приговорили.
А вот другой наш преподаватель Хабибулла Фуругиян, он тоже, когда произошла революция, немедленно отправился в Тегеран, тоже там несколько лет провел на партийной работе. И сумел бежать, вернулся. Вовремя бежал и опять вернулся в Москву. И последние годы свои доживал в Москве. Ну, там список длинный, можно продолжить, что называется.
Но они не сумели объединиться, они там все переругались, перессорились. И муллы, которые сумели создать свою политическую организацию... то есть если сначала это было, скажем так, неформальное движение, то постепенно там возникли политические партии, в которых представители духовенства играли сначала ведущую, а потом и доминирующую роль. И закончилось все тем, что какие-то яркие фигуры первых недель революции – Шахпур Бахтияр, Мехди Базарган... Мехди Базарган был первым премьер-министром уже после того, как революция победила...
Виталий Портников: А Шахпур Бахтияр был таким Керенским фактически, он был последним шахским премьером.
Евгений Киселев: Да, он был последним шахским премьером. Хотя он был фигурой, безусловно, оппозиционной. Но вот шах попытался сделать его премьер-министром, представителем оппозиции. Но оппозиция была уже... инерция вот этой победной революционной борьбы, она уже была совершенно очевидной. И Хомейни сказал: «Никакого Бахтияра! Видеть его не видел, знать его не знаю и не хочу». Хотя когда-то, в начале 1960-ых годов, они были, что называется, по одну сторону баррикад. Но Хомейни объявил, что «власть от шаха не есть власть от Бога, только тот премьер, которого назову я, а Бахтияр – самозванец». И все, Бахтияр мгновенно столь же ненавистным стал для вот этих...
Виталий Портников: ...как и шах.
Евгений Киселев: Да, как и шах.
Виталий Портников: Его же убили потом, насколько я помню, в конце концов, в Париже.
Евгений Киселев: Нет...
Виталий Портников: Или я ошибаюсь? Во всяком случае, на него покушались. Он всегда был таким вот...
Евгений Киселев: Я не буду спорить, какова была его судьба. Но ведь там же судьба была... Допустим, Банисадр был такой...
Виталий Портников: Первый президент.
Евгений Киселев: Да, первый президент Абольхасан Банисадр, который был сначала одним из ярких деятелей режима нового. Когда Хомейни жил во Франции, Банисадр был его спикером, споуксменом. Он в основном общался с журналистами. Потом был Готбзаде...
Виталий Портников: Министр иностранных дел.
Евгений Киселев: Совершенно верно. Они все сейчас в эмиграции. Банисадр живет где-то...
Виталий Портников: Готбзаде казнили.
Евгений Киселев: Готбзаде казнили, совершенно верно. Точная поправка.
Виталий Портников: Ну, это как в советское время, вы знаете, Бухарина расстреляли, а кому-то удалось, условно говоря, бежать и спрятаться.
Евгений Киселев: Да, Троцкий бежал, но его там достали, убили.
Виталий Портников: В 1947 году отмечалось 30-летие Великого Октября. И казалось, что это навсегда. Но вот советский режим после этого просуществовал еще четыре десятилетия. Вот как вы считаете, когда сейчас отмечается 30-летие Исламской Республики – это тоже навсегда или хотя бы еще на 40 лет?
Евгений Киселев: Трудно сказать... Может быть, еще на 40 лет, может быть, на дольше. Сказать трудно, потому что все-таки любые исторические параллели, они хромают. Вот мы сейчас, пока были «Новости», перекинулись парой слов и вспомнили о существовании огромной иранской диаспоры, что в Москве есть иранцы, в Киеве есть иранцы. Я встречал иранцев в Лондоне, на юге Испании, в курортном городе Марбейя.
Я встречал их в северном, холодном Стокгольме. Я прилетаю как-то в Стокгольм, не помню, чего меня туда занесло... А, интервью с королем я брал еще для НТВ. И поразительным образом меня встречает водитель, который оказывается иранцем. Но я это не сразу понял. Я просто сел в такси. А водитель по-английски спросил меня: «Сэр, я могу радио включить?». Я говорю: «Пожалуйста, включайте». И он включил радиостанцию, которая вещала «Новости» по-персидски. Какое-то радио местное, стокгольмское для иранцев, живущих... не помню, «Голос Стокгольма специально для иранцев, живущих в Швеции». И я инстинктивно по-персидски спрашиваю: «Слушай, парень, а что, вас здесь много, в Швеции?». И человек просто от изумления, что у него с заднего сиденья кто-то заговорил по-персидски, чуть не врезается в ближайший электрический столб. Ну, это было уже, в общем, лет 10 тому назад. Может быть, он подумал, что за ним уже пришли. Хотя, на самом деле, вот эта эмиграция иранская, она в значительной степени уже деполитизирована. Просто люди уезжают из Ирана, потому что им там не нравится жить, вот по тамошним порядкам, когда шаг влево, шаг вправо – и все, ты уже изменник Родины.
Виталий Портников: Ну, это как была советская эмиграция, которая тоже во многом была деполитизирована. Многие люди покидали Советский Союз не потому, что были, допустим, приверженцами сионизма, хотели строить Израиль и так далее, а просто пользовались еврейским происхождением...
Евгений Киселев: У них с советской властью были чисто стилистические расхождения, как говорил покойный Андрей Донатович Синявский.
Вот не нравится ходить в чадре, не нравится ходить без галстука, галстук – это дьявольская удавка на шее правоверного мусульманина, галстук не носили. Бриться... тоже есть признак принадлежности: правоверный мусульманин либо должен бороду носить, либо, как минимум, 40-дневную щетину. Ну и так далее. Он должен и молиться, и жена у него должна быть закутана в хиджаб...
Вот я с женой ездил в 1999 году, ей тоже было интересно, потому что она... Хотя я был уже женат тогда, когда был на стажировке, и она со мной туда приезжала. И ей тоже было интересно посмотреть: а как через 20 лет? Так вот, слава Богу, что мы туда приезжали через 20 лет зимой, когда было холодно, потому что ей, несчастной, пришлось ходить в пальто. И хиджаб – это значит, что, скажем, женщина, пришедшая в кафе в пальто, даже если она летом пришла, она должна сидеть и париться. Она не имеет права снять верхнюю одежду. То есть это не только платок, укрывающий голову, но это еще женщине отказано в праве снимать верхнюю одежду даже в помещении, вне зависимости от того, какая погода на улице.
Ну, естественно, не нравится. И естественно, там кто-то любит послушать нормальную музыку европейскую или посмотреть нормальное кино, или почитать книги. А там есть длинные списки запрещенной литературы. Я уже не говорю о запрете тотальном на алкоголь, на курение, скажем, в общественных местах и так далее, и тому подобное.
Виталий Портников: Но ведь, по большому счету, сейчас молодые люди, которые в Иране живут, - это большая часть населения страны, и это поколение Интернета. И когда они садятся за компьютер, они сразу видят совершенно другой мир, отличный от того мира, про который им рассказывают в мечети. Молодой человек может быть сколь угодно богобоязненным, может ходить...
Евгений Киселев: Насколько я знаю, иранские власти там пытаются очень активно противодействовать Интернету. Потому что все-таки сфера существования иранского Интернета, она в некотором смысле ограничена, поскольку это арабская графика. Точно так же, как в Китае. Есть некие объективные технические возможности, которые ограничивают сферу деятельности именно персидского Интернета, ираноязычного. И они там борются. Там запрещают доступ к определенным сайтам. Но все равно это бесполезно, эта борьба бесполезная.
Виталий Портников: А сейчас же Интернет стал телевизионным, уже не надо ничего читать, можно просто смотреть.
Евгений Киселев: Интернет стал телевизионным, и есть возможность обмануть, обойти, попасть в другие домены. Я слабо разбираюсь, к сожалению, в этих материях, но я понимаю, что... на уровне пользователя «чайника» даже я понимаю уже, что невозможно контролировать Интернет.
Виталий Портников: Это интересно. Вот как мы всегда думали: мог бы Советский Союз просуществовать в одном мире с Интернетом? Вот одно дело, что «Эрика» дает четыре копии, как пел Галич, а другое дело, когда ты включаешь компьютер... И если есть компьютер, то уже никакие четыре копии нельзя вообще сдержать, то есть какие бы запреты ты ни вводил, где-то что-то просочится, причем в многотысячном каком-то количестве.
Евгений Киселев: Это правда. Но вот несмотря на то, что российская молодежь имеет сейчас свободный доступ к Интернету, это никак не влияет на бешеную, я бы сказал, для меня абсолютно иррациональную популярность Владимира Владимировича Путина. И тех нравов и порядков, которые им установлены.
Виталий Портников: Иван из Москвы. Здравствуйте, Иван.
Слушатель: Добрый день. Я бы хотел спросить поближе к современности. А какова сейчас массовая поддержка в народе нынешнего режима? Спасибо.
Евгений Киселев: Ну, сейчас нынешний президент Ирана господин Махмуд Ахмадинежад, он как раз пришел к власти на волне чрезвычайной своей популярности среди определенной части населения, которая, благодаря высоким ценам на нефть в 1990-ые годы, заметно прибавила в своем материальном достатке. В некотором смысле эта история, повторяющая историю популярности Владимира Владимировича Путина. Потому что люди при Ахмадинежаде, вот в последние несколько лет, стали реально лучше жить. Ну, когда нефть стоит 80-90-100-120-130, почти 150, это естественно. Сейчас как раз очень любопытный момент, потому что есть у них такой реформистски настроенный аятолла Хатами, который уже был четыре года президентом, который пользовался как раз чрезвычайной популярностью у молодежи, и который, скажем, в начале нулевых годов немножечко открутил гайки, он сейчас опять идет на выборы против Ахмадинежада. И специалисты по Ирану предсказывают, что с высокой долей вероятности Ахмадинежад эти выборы может проиграть. Посмотрим.
Но при этом надо всегда помнить, что есть национальный лидер, у него должность так называется – рахбар (лидер). Лидер Исламской революции. Эта должность, зафиксированная в основном законе – в Конституции Ирана. Поэтому президент Ирана – это, на самом деле, должность номер два. А есть лидер Иранской революции сейчас. Когда-то это был аятолла Хомейни. После его смерти ему наследовал другой аятолла – Хаменеи. Так вот, Али Хаменеи сейчас является... он совершенно непубличная фигура, он редко появляется на экране, он выступает по телевизору или на каких-то больших молебнах по большим праздникам. Но именно он и Совет высокопоставленных исламских улемов (исламских богословов), которые его окружают, вот они, действительно, вершат большой политикой.
Виталий Портников: Это замечательная находка. Это генеральный секретарь ЦК, который правит всегда. И которого не может снять Пленум. По сути, это такой Папа Римский в республике.
Евгений Киселев: Папа Римский в республике, совершенно верно. И это человек абсолютно традиционалистских взглядов, который, собственно, поставлен охранять ту систему и тот режим, который возведен усилиями имама Хомейни. Вот Хомейни был аятоллой, а потом его провозгласили имамом. То есть, строго говоря, некоторые иранцы даже полагают, что он и есть 12-ый имам, который в свое время исчез, но возвращение, пришествие которого...
Виталий Портников: Потом нашли под Парижем, короче говоря.
Евгений Киселев: Да-да. И на самом деле, ведь в чем разница между мусульманами-суннитами и мусульманами-шиитами. Изначально они раскололись по вопросу о наследовании власти в мусульманской общине. Потому что будущие сунниты, скажем так, считали, что должен быть духовный лидер и отдельно от него – избранный светским главой общины наиболее уважаемый мусульманин. А шииты говорили: «Нет, главой мусульманской общины может быть только прямой потомок пророка Мухаммеда (Магомета)». А поскольку у него не было прямых родственников мужского пола, то тут-то все и началось. У него была одна-единственная любимая дочь Фатима, у этой дочери Фатимы был муж Али, вот он был первым имамом. Потом уже от него пошли второй, третий и четвертый. И в междоусобной борьбе между сторонниками наследования власти по родственному признаку и противниками наследования власти по родственному признаку шла кровавая борьба. Всех имамов рано или поздно убивали, их всех перебили. Но вот 12-ый в роду, он исчез. На самом деле, исчез - видимо, просто его тоже убили, но убили так, что следов не осталось.
Виталий Портников: Никто об этом не узнал, да.
Евгений Киселев: Но считалось, что он пропал, что он сокрыт. И вот есть такая концепция в шиитском богословии «сокрытого имама», который где-то находится, но рано или поздно вернется. И вот, на самом деле, очень многие мусульмане-шииты считали, что Хомейни и есть тот скрытый имам, который рано или поздно вернулся. Ну, его в итоге назвали имамом, но это не значит, что он 12-ый в ряду, что он Магди, но, тем не менее, о нем сейчас уже никогда в Иране не говорят как об аятолле. Говорят: имам Хомейни. А вот Хоменеи все-таки аятолла. Надо понимать, что все эти титулы, они не являются, строго говоря, иерархией епископов в европейском или, скажем, в христианском понимании, там этого нет. Все мусульманские богословы – это просто богословы, которые являются проповедниками и толкователями ислама, знатоками Корана, знатоками других религиозных текстов. Но нет четкой иерархии.
Виталий Портников: Фактически это больше похоже на иудаизм, чем на христианство, скажем так.
Евгений Киселев: Да, безусловно. То есть там нет инвеституры, там нет церемонии рукоположения в сан аятоллы. Просто в какой-то момент некоего богослова начинают называть... как бы по умолчанию или по общему согласию говорят «он – аятолла». Но, что называется, бумаги с печатью и подписью от Совета улемов какого-нибудь важного религиозного центра у него нигде нет.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Это Павло Заяц. У меня такой вопрос. Вот недавно по Радио Свобода была передача, где специалист по Ирану говорил о положении женщин, что по просьбе женщин - в верхней одежде сидеть и не снимать. Дело в том, что мне довольно давно приходилось общаться с девушками-мусульманками Северного Кавказа. Они ехали в институт учиться. И они сами добровольно признавались, что такие порядки, вроде бы, для них естественные. То есть мусульманские женщины в Иране, они все-таки, по вашему мнению, сами согласны на это дело или их принуждают?
Евгений Киселев: Ну, вы знаете, это по-разному. Даже в шахское время были девушки, которые... Вот я вам рассказывал эпизод из жизни амстердамского аэропорта, куда прилетает самолет из Тегерана, и добрая половина женщин, которые выходят из самолета, тут же, первым делом снимают чадру. Я видел, как это делается в шахское время. Девочки из более традиционалистских семей очень часто дома и вблизи от дома чадру носили. Скажем, она едет учиться в Тегеранский университет или в какую-нибудь школу, или идет куда-то на работу, она точно так же, отъехав на приличное расстояние от дома, где ее могут увидеть или родители, или соседи, она вылезает из такси или из автобуса, так же снимает чадру, прячет в сумочку и дальше идет по-европейски одетая. То есть среда, конечно, играла большую роль. Потому что вот тогда, в 1970-ые годы, молодежь уже в основном стремилась к европейскому образу жизни. Традиционалистские настроения среди молодежи были достаточно слабы.
Во всяком случае, вот Тегеранский университет долгое время считался, скажем, оплотом либерализма, и они поддерживали... И в то же время он был оплотом вот этих самых мулл, антишахски настроенных. И самые большие молебны проходили на территории университета, потому что там был приспособленный под это стадион, где просто собирались по несколько тысяч человек. И до сих пор, кстати, собираются. Потому что нет такой мечети в Тегеране, которая бы вмещала такое количество желающих. Поэтому самые большие пятничные молитвы проходят по-прежнему в Тегеранском университете. Но там никто не носил чадру. И даже когда уже началась революция, есть фотография: девушки, одетые в джинсы, в куртки, да, у них руки закрыты, на них черные свитера с высоким горлом. Ну, правда, это еще и зимой происходило, поэтому трудно понять, почему они так одеты все в основном. Но, как правило...
Есть фотографии баррикад в Тегеране, которые уже возникли в самом конце, уже в начале февраля, когда сначала армия пыталась подавить выступления, была последняя попытка военной силой подавить выступления, прежде всего, молодежи в Тегеране, а потом уже военные стали переходить на сторону восставших. И там уже красивые революционные фотографии – братание этих студентов с иранскими солдатами, с офицерами. И очень много девушек там без всяких платков. Это развивалось со временем.
Сейчас уже, я думаю, та же самая картина. То есть, скажем так, есть люди, которые тяготятся вот этим обязательным ношением религиозной одежды, одежды, предписанной религиозными канонами, а есть люди, которые делают это искренне, которые совсем не хотят никуда уезжать, ни в какую Европу.
Виталий Портников: Ну, если человек сам по себе верующий...
Евгений Киселев: Да-да. И вы знаете, ведь и в арабских странах есть такая же история. Скажем, в Саудовской Аравии, в Эмиратах, в Кувейте, там то же самое. Приезжаешь в Лондон – там все эти девушки, которые ходят... они еще и лицо закрывают, а приезжают в Лондон... В Лондоне очень большая община мусульманская, где как раз очень много живет из Саудовской Аравии людей, которые, скорее, в Лондоне живут, а в Саудовской Аравии иногда бывают для того, чтобы не терять связь со страной, с родиной. Там то же самое все.
Виталий Портников: Послушаем следующий звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Филипп, Москва. Мне хочется спросить и высказаться по поводу... Ну, уважаемого Киселева я знаю еще по 1991 году, когда мы с ним у Белого дома были, у гостиницы «Мир», там беседовали. Но это давно было. Где же тогда были наши вот эти мудрые ребята, которых вы обозначили во главе страны нашей? Это первое.
И второе. Иранский Курдистан. Когда был султанат Ереванский, подчинялся этот султанат Ереванский тогда Орде или фарсам? Вот об этом хочется узнать.
Виталий Портников: Что-то непонятно. Иранского Курдистана нет. Есть иракский Курдистан.
Евгений Киселев: Нет, есть иранский Курдистан...
Виталий Портников: Но он маленький.
Слушатель: Ну да. А какая разница? Все равно это... И потом еще вот что. Например, христианских церквей и приходов в Иране, насколько мне известно, практически нет. И иранцы, то есть фарсы, почему-то никогда не воевали с Афганистаном.
Виталий Портников: Подождите! Филипп, сформулируйте цель вашего интереса.
Евгений Киселев: Про 1991 год я просто не понял. Про Курдистан...
Слушатель: Да у гостиницы «Мир» мы с вами 19-20-21 августа... Вот всех честных и достойных людей нашей Родины там было видно, когда они приносили все свои оставшиеся продукты для того, чтобы защитить нашу Родину неизвестно от кого, но известно – почему. Ну, это сюда не касается.
Евгений Киселев: Да, давайте в эту сторону не уходить.
Слушатель: Да, меня по Ирану больше... Вот Иран, как государство персидское, он положительно влиял на политику России или отрицательно?
Виталий Портников: Вот понятно, да.
Евгений Киселев: Ну, разные были периоды. В том числе, кстати, другая была годовщина в феврале. Там практически совпадение с точностью до одного дня. 30 лет Иранской революции и, по-моему, 180 лет убийства Грибоедова. Потому что в 1829 году он был убит в Тегеране, будучи российским посланником. И ведь тогда же Российская империя с Ираном воевала, и был заключен мир – знаменитый Туркманчайский трактат. И кстати, Россия, если уж на то пошло, фактически владела севером Ирана. Огромное количество было русских в Иране. У России были концессии в Иране, скажем, на железные дороги, на телеграфные линии, на рыболовство на юге Каспия. В Тегеране стояла русская казачья дивизия. До сих пор конюшни ее уцелели в местечке Зарганде на севере Тегерана, где сейчас посольская дача, вот там раньше были казармы сначала казачьего полка, а потом казачьей дивизии. И когда в 1917 году произошла революция в России, ведь многие люди спасались бегством, эмигрировали в Иран. И до сих пор есть некоторое количество русских эмигрантов с иранскими корнями. Я лично там некоторых знал.
И кстати, будущий шах Реза-хан, он был командиром этой дивизии. Потому что сначала там были русские советники, сначала вся военная иерархия состояла из русских казачьих офицеров...
Виталий Портников: Проще говоря, он был казаком.
Евгений Киселев: Да, он был казаком. Потому что постепенно русские военные инструкторы стали передавать военную власть в этой дивизии иранцам. Сначала они были на младших офицерских должностях, а потом, когда произошел 1917 год, уже и все командование перешло в руки иранских офицеров. И вот, в конце концов, Реза-хан, казачий полковник, стал командиром этой дивизии, в 1921 году совершил военный переворот. Сначала был премьером, главой правительства, а через четыре года ему этого показалось мало и он стал самопровозглашенным шахом. В династии было всего два – сам казачий полковник и его сын Мохаммед Реза Пехлеви, который, на самом деле, был отнюдь не благородного происхождения, а был сыном человека, который начинал как простой казак.
Виталий Портников: Ведь и Советский Союз тоже пытался влиять на Иран таким же образом. Ведь тот же Курдистан, про который сказал радиослушатель, причем несмотря на свою небольшую территорию, чуть ли не стал полунезависимым государством именно в советское время, в 1940-ые годы.
Евгений Киселев: Да. Потому что Сталин пытался заигрывать с разного рода революционными движениями, которые тогда возникали. И в значительной части благодаря тому, что всю войну Иран был оккупирован с юга англичанами, а с севера советскими войсками, и как говорится, под «крышей», под зонтиком советского военного присутствия в Тегеране, стали возникать разного рода левые, прокоммунистические движения в Азербайджане и в Курдистане.
Кстати, в иранском Курдистане есть провинция... даже две провинции, я сейчас не помню уже, как менялось административное деление, но вот в ту пору, когда я там был, там было даже две провинции – Курдистан Северный и Южный. Они как раз граничили с иракским Курдистаном и с турецким Курдистаном. То есть вообще, строго говоря, Курдистан поделен между Турцией, Ираком и Ираном. И курдов достаточно много в Иране.
Виталий Портников: Вот это, кстати говоря, выход уже на какую-то следующую тему беседы, которая может тоже когда-нибудь произойти. Потому что понятно, что это еще одна важная геополитическая тема, к которой рано или поздно придется нам обращаться, - это курдское движение во всех этих странах, и то, что с ним будет в ближайшие годы.