Владимир Кара-Мурза: Сегодня адвокаты бывшего руководителя нефтяной компании ЮКОС Михаила Ходорковского и бывшего главы МЕНАТЕП Платона Лебедева встретились со своими доверителями в СИЗО «Матросская тишина». Предприниматели доставлены в Москву, поскольку обвиняются в хищении акций и нефти почти на 90 миллиардов рублей и легализации вырученных средств. По словам самих подозреваемых, Ходорковского и Лебедева доставили в Москву в ночь на субботу самолетом. В Хамовническом суде, где будет проходить повторный процесс, залы заседания небольшие и не смогут вместить всех желающих присутствовать на процессе, поэтому для журналистов, которые будут освещать суд над Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым, выделят отдельное помещение. В нем будет установлен плазменный экран, на который в реальном времени будет транслироваться судебное заседание. В суд уже поступили более 50 заявлений от средств массовой информации на аккредитацию журналистов. Предварительные слушания пройдут 3 марта в закрытом режиме.
О том, возродит ли общественный интерес к делу ЮКОСа этапирование в Москву Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, мы беседуем с членом политсовета движения «Солидарность», бывшим директором программ фонда «Открытая Россия» Александром Осовцовым. Как по-вашему, означает ли этапирование Ходорковского и Лебедева в Москву, о чем сначала были сомнения, желание Кремля возродить тот же сценарий, который был использован на первом процессе?
Александр Осовцов: Вы знаете, я не думаю, что само по себе этапирование означает что бы то ни было в желаниях Кремля. Скорее сама попытка прощупать возможность процесса в отсутствии обвиняемых в зале суда в большей степени, как мне кажется, свидетельствовала о том, что сценарий не меняется. Хотя и этапирование абсолютно не свидетельствует об обратном. Просто это уж было бы чрезмерным хамством выкатить такие обвинения и провести, к сожалению, вероятнее всего такой же процесс, еще и оставив людей в Чите. Да и технически это было бы сложно, потому что УПК запрещает следственные, разумеется, судебные действия, это просто даже непонятно, кто может разрешить судить людей в ночное время, разница между Москвой и Читой большая, или тогда пришлось бы заставлять судей работать ночью, что было бы слишком экзотично, поэтому доставили. Ну доставили и доставили. Я думаю, что на сценарий это никак не влияет.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, ощущает страх Кремля утратить контроль за процессом.
Станислав Белковский: Сам факт того, что Ходорковского и Лебедева перевезли в Москву, свидетельствует о глубоком кризисе вертикали власти. Кремль, а точнее те люди, которые стоят за процессом Ходорковского во главе с Игорем Сечиным, уже не доверяют читинскому суду, а точнее не доверяют собственным способностям контролировать суды в регионе. Поэтому они перевели двух подсудимых в Хамовнический суд и, с их точки зрения, степень контроля больше. Тем самым они нанесли по себе большой политический удар, потому что факт перевода Ходорковского и Лебедева в Москву - это большой политический прорыв, они перемещаются из географической периферии Москвы в центр и тем самым с информационной периферии на авансцену современных событий. Однако судьба подсудимых зависит, конечно, не от мощи доказательств, которые, по мнению независимых экспертов, являются более чем сомнительными и обвинению должно быть стыдно за такие доказательства, и не от решения суда как такового, все определяется от политического решения, ключ к которому находится в Кремле в руках Дмитрия Медведева.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, действительно ли сохраняется прежний интерес Кремля, нового президента Медведева к делу ЮКОСа?
Александр Осовцов: Прежде всего я согласен с Белковским в том, что наибольший интерес на данный момент имеют те люди, которые организовали все дело, всю историю и первый процесс. Путин, Сечин, Сечин, Путин, не знаю, в каком порядке, кто больше. Но, очевидно, для них гарантия того, что Ходорковский останется за решеткой, крайне важна. С Медведевым, конечно, ситуация интереснее, потому что теперь он президент и для него второе дело Ходорковского, для него, как для президента, это первое дело. И все его некие намеки, какие-то проговоры по поводу того, что свобода лучше несвободы, по поводу каких-то изменений в сторону независимости суда, весь тот комплекс вещей, которые он сказал или дал понять на эту тему, для них и для всех этих вещей и для него лично, по крайней мере, в этой области, я бы сказал, в этой ипостаси президентской наступает момент истины.
Потому что все, что сейчас говорится по поводу нового обвинения, это уже не сомнительно, как было в первом деле - это абсолютная ахинея. Я настаиваю на этом термине - бред. 900 миллиардов рублей, то есть, грубо говоря, свыше 30 миллиардов долларов по тогдашнему курсу, эта сумма больше, чем стоил весь ЮКОС на пике его капитализации. Как можно украсть больше, чем есть всего, включая здания, столы, ручки, занавески, объяснить нельзя. Поэтому если такое обвинение в суде пройдет и будет обвинительный приговор, то никаких иллюзий ни у кого из тех, кто не просто слабо рассчитывал, но хоть как-то надеялся на какие-то перемены, не будет, хотел того Медведев, не хотел. Вот Ходорковский и Лебедев, разумеется, это на сегодняшний день не просто главный – единственный фактор дальнейшего доверия или недоверия ко всему, что Медведев как президент намерен говорить, провозглашать и декларировать.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Сабуров, бывший член совета директоров концерна ЮКОС, опасается повторения сценария первого процесса.
Евгений Сабуров: Боюсь, что будет то же самое, что и на первом процессе. Выдвинутые обвинения настолько абсурдны, что хоть как-то поддержать их в условиях нормального процесса мне представляется совершенно невероятным. А представить себе, что от обвинений в адрес Михаила Борисовича и Платона Леонидовича откажутся, мне очень трудно. Я больше и больше убеждаюсь, что здесь не только политика, хотя в основном политика, но и какая-то личная злость. И это очень обидно, что руководители страны должны контролировать свои эмоции, на мой взгляд. Но то, что это существует, очевидно, и то, что это, безусловно, не даст провести объективный процесс судебный, тоже безусловно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, интерес уже проявляется. Потому что такое судебное внимание со стороны первого президента, второго президента. К сожалению, получается, что первый срок Ходорковский и Лебедев получили при Путине, а второй, к сожалению, могут получить при Медведеве. И такая ахинея, могу согласиться с вашими словами, огромнейшая сумма, наверное, скоро обвинят в кризисе экономическом и финансовом. У меня такой вопрос складывается: не знаю, как люди на это смотрят, или провести референдум за или против. Просто в рамки не укладывается, в понимании человеческом, как можно людей обвинять в таких миллиардах.
Владимир Кара-Мурза: Имеется в виду отношение россиян. По наблюдениям Левада-центра, оно колеблется к делу ЮКОСа.
Александр Осовцов: Оно колеблется, есть не очень уверенная, но некая тенденция к улучшению отношения к Ходорковскому и Лебедеву, хотя понятно, что перелома качественного не произошло. Но, тем не менее, я, конечно, не могу быть ни в чем уверенным, но есть какие-то шансы, что новый процесс внесет перелом. Потому что одно дело, когда судили олигарха, а другое дело, когда заново судят зэка. И опять-таки, если что-нибудь кроме судьбы самих людей, в первую очередь их проектов, их компании, что-нибудь еще изменилось в России в связи с делом ЮКОСа, с тем, первым, то резко, ответственно утверждаю, резко снизилось качество работы следственных органов и органов обвинения по целому ряду дел. После дела ЮКОСа по целой категории дел следствие перестало вообще что бы то ни было не то, что делать, а даже придумывать.
Вот я недавно сам видел как слушали дело по то, что называется дело Чичваркина, по избранию меры пресечения и объявлению в розыск. Так вот человеку дали санкцию на содержание под стражей, объявили в розыск, суд не обратил внимания, хотя адвокаты говорили, что следствие забыло против Чичваркина возбудить уголовное дело, просто забыли. А зачем, ведь и так все известно заранее. Так вот при такой доказательной базе, если, конечно, интерес к делу окажется достаточно велик, я еще раз повторяю, доказать 900 миллиардов немыслимо и невозможно. Что 900 миллиардов, что 900 триллионов - это все за гранью того, что теоретически может быть доказано. Я надеюсь, что это окажется достаточно ярким событием для прежде всего мыслящих людей, но и для тех, кто впервые задумается о том, что происходит, о том, что таким образом можно посадить любого, обвинив его в чем угодно, просто, если захочется.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, советский правозащитник, член политсовета движения «Солидарность», видит оживление интереса к делу ЮКОСа на Западе.
Владимир Буковский: В принципе та же самая схема, то же самое отсутствие состава преступления, соответственно, такой же и суд будет басманный, ничего нового ожидать не приходится. А на Западе, конечно, это вызвало новый интерес, поскольку дело было в свое время громкое и всем понятно, что это дело политическое, нежели что еще и заметное. Так что комментарии будут и есть на эту тему. Повлиять на внутренние дела страны вообще никак нельзя на самом деле. Можно пытаться поднимать этот вопрос где-то в каких-то переговорах, но, как правило, это значения не имеет. Обычно в старое время сильно действовала общественная реакция, если начинали возмущаться общественные организации, какую-то вызывало бурную реакцию общества. Но такой реакции сегодня ожидать не приходится, сейчас все заняты кризисом. И нынешняя российская власть меньше поддается влиянию общественного давления.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Меня очень огорчил этот звонок Буковского, я в какой-то степени надеялся на его содействие. Вообще это совершенно парадоксальное дело, как можно обвинять человека за то, что он крадет собственные деньги. Государство может обвинять за кражу государственного имущества, но не за то, что крадут имущество какой-то фирмы. Это фирма должна возбуждать это дело. Совершенно парадоксальное дело, абсолютно. То, что на весь мир будет показана абсурдность и преступность этого дела, это, я думаю, все-таки не совсем безразлично для наших властей. Может быть господин Буковский попытался бы как-то активизировать зарубежное мнение.
Владимир Кара-Мурза: И движение «Солидарность».
Александр Осовцов: Что касается Владимира Буковского, он как раз сказал, что он будет пытаться. Но, во-первых, называя вещи своими именами, политические лидеры зарубежных стран прежде всего защищают интересы своих избирателей, а не в данном случае российских. А во-вторых, настолько, насколько это можно, он, конечно, будет это делать. Но опыт показывает, что иностранные политики, какими бы они ни были активными, за исключением единичных случаев, мне сразу на ум приходит, пожалуй, Вацлав Гавел, заняты своими вопросами. Внутренние вопросы каждой страны должны решать граждане этой страны, поэтому в данном случае это зависит от нас с вами.
Я понимаю, что добиться перелома в общественном сознании нам будет очень трудно, но если ничего не делать, то и не добьемся никогда. И нет никаких сомнений, что вся демократическая, по крайней мере, оппозиция в России, прежде всего движение «Солидарность» и значительная часть оппозиции в целом, даже не демократической, сделает все, что от нее зависит, для привлечения внимания к новому делу Ходорковского Лебедева, для возбуждения интереса к нему, для перелома в восприятии этого дела в общественном сознании. Но эффект может наступить только тогда, когда таких людей, неважно, причисляют они себя к какой-то оппозиции или нет, будет достаточно много. Вот в том духе, в котором когда-то сформулировал писатель Габриэль-Гарсия Маркес: я 20 лет сражался за великую партию либералов. Вот уйдет ли у нас опять 20 лет, а может быть меньше, а может быть 10, а вдруг и 6 хватит. От нас зависит, как делать будем, столько лет и уйдет.
Владимир Кара-Мурза: Давайте вспомним тот первый процесс в Мещанском суде, ощущали ли тогда Ходорковский и Лебедев поддержку зала, куда могли придти их единомышленники?
Александр Осовцов: Конечно. Я очень хорошо это помню, я не раз там был в этом зале, и я видел, что не только с женой, не только со мной, человеком хорошо знакомым, но и с какими-то людьми, которых в общем я особо не знал, но даже не журналисты, зал был маленький, кому-то удавалось пройти, явно Михаил Борисович был рад их видеть, и по всей видимости, спросить я не мог, поскольку разговаривать не разрешали, по всей видимости, он видел их не раз, поскольку он кивал, он улыбался. И я не помню тогда в зале за те разы, которые я там был, ни одного человека, который бы к ним плохо относился, который был бы на стороне власти, скажем так, в широком смысле слова. Все, кто приходил, относились, некоторые журналисты нейтрально, но в любом случае они испытывали к ним интерес, как к ньюсмейкерам. А все остальные были явно на их стороне, относились доброжелательно, и для них это было очень важно. И кроме того, в те дни, когда люди собирались на митинг, скандирование в зале было слышно и в тех комнатах, где их держали в перерыве, слышно было тем более.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Население, наверное, не очень осведомлено, что в учреждении, называемом российским судом, существует требование единой судебной практики, то есть судить должны Ходорковского так, как и всех остальных, так же и всех остальных, как Ходорковского. То есть их это коснется, если Ходорковского осудят несправедливо, то по требованию единой судебной практики, их должны несправедливо судить.
Владимир Кара-Мурза: Пока подчинился суд этой судебной практике, доставил подозреваемых в Москву.
Александр Осовцов: Население, конечно, такого рода требованиях не очень осведомлено, но я, честно скажу, что об этом требовании по факту не очень осведомлены, видимо, судьи, которые ему не следуют. И даже со стороны Верховного суда никаких замечаний по этому поводу я, по крайней мере, за последнее время за последнее время не видел, не слышал в части требования о соблюдении этого положения. Впрочем, как и многие другие вещи, в российском законодательстве есть противоречия, потому что требование с одной стороны единой судебной практики, с другой стороны прецедентного права в России нет. А что здесь самое важное и на что обычно в таких случаях ссылаются: российский закон дает право судье судить и выносить решение и постановлять приговоры по внутреннему убеждению.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, по-моему, сейчас очень сурово судят наших правителей за бредовость выдумок. Потому что все неправдоподобные давным-давно окончились, остались только такие. Зато интересные сообщения буквально сегодня узнал. Когда-то когда Ходорковского сажали, в частности, ему вменяли в вину то, что он хотел отправить нефть в Китай. Цена была тогда 19, при общей цене меньше 30. Теперь, оказывается, на днях Сечин и Путин заключили с Китаем долговременный, чуть ли не на 25 лет, какой-то договор на гигантское количество нефти по 19.
Александр Осовцов: Там не по 19, там смешнее – кредит взяли. А цена зависит от, не буду вдаваться в подробности, от конъюнктуры рынка и на самом деле при определенных обстоятельствах может опускаться до 11 долларов за баррель.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, затмит ли второй процесс своей абсурдностью обвинений, предъявленных на первом процессе?
Александр Осовцов: Содержательно, безусловно. Потому что, чего я буду повторять про эти 900 миллиардов, собственно про то, что только что вспомнил слушатель, и про все на свете. Содержательно - не сомнений. Вопрос в одном: будет ли к этому проявлен качественно больший общественный интерес. Если будет, то тогда все эти факты и в том числе цифры, конечно, сработают.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека», ожидает формального соблюдения прав обвиняемых.
Лев Пономарев: Второй процесс будет проводиться, по-видимому, судя по некоторым признакам, по многим признакам, будут стараться проводить формально, как можно меньше нарушая права и подзащитных. Уже сейчас сказали, что если не хватит места, там очень маленький зал в Хамовническом суде, то будет видео-трансляция в соседний зал. Такого представить раньше было невозможно. И очень предупредительно судьи разговаривают с адвокатами, в «Матросской тишине», куда их поместили, есть некоторые проблемы, но небольшие. Все очень делается предупредительно. По-видимому, простые права нарушаться не будут. Но это не значит, что сам суд будет в рамках закона и соответствовать законодательству и европейской конвенции. Такие суды были. Все нормально идет, все хорошо и вот уже адвокат, и подсудимые думают: оправдать должны, не может не быть оправдания при таком процессе. Потом судья со скучным видом зачитывает документ, который никак не оправдывался в процессе всего судебного заседания, он корнями не уходил в судебный процесс, просто проштампованное решение. То есть такое, я думаю, можно ожидать при этом судебном разбирательстве.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Вот на митинге «Солидарности» писали записку, где было сказано следующее, что если ленинизм - это советская власть плюс электрификация страны, то путинизим - это есть бандитский капитализм плюс дебилизация всей страны. Это оправдывается на самом деле. Было решение европейского суда, частично удовлетворили жалобу адвокатов, где ясно сказано, что банкротство ЮКОСа через налоговые платежи с целью заведения имуществом. Это сыграет какую-то роль и как власть на это среагирует? И второй вопрос: куда приходить, где это находится, Хамовнический суд, и во сколько начало, я обязательно хочу придти.
Александр Осовцов: Что касается второго вопроса, никто не знает еще, когда и во сколько начало, потому что 3 марта будет, чтобы не погружаться в юридические дебри, закрытое заседание только для обвинения и адвокатов, предварительные слушания. Когда будут слушания по существу и, тем более, во сколько, еще неизвестно. Что касается не совсем так, не было решения Страсбургского суда, Страсбургский суд признал жалобу частично приемлемой для рассмотрения, что действительно в 99 случаях из ста означает, что в этих пунктах она будет удовлетворена, но решения еще нет. А самое главное, Страсбургский суд не является, грубо говоря, начальником по отношению к национальным судам. Захотят - заметят, не захотят - не заметят.
Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, член политбюро движения «Солидарность», член бюро российского Народно-демократического союза, надеется на торжество правосудия.
Иван Стариков: Я надеюсь, что это будет нормальный судебный процесс по той простой причине, что само появление Михаила Ходорковского и Платона Лебедева в Москве означает как минимум, что Михаил Ходорковский и Платон Лебедев выходят на авансцену в том числе и такой непубличной российской политики. Поскольку абсолютно очевидно, что, находясь в Чите, в СИЗО, они были на значительном удалении от политических процессов, происходящих в том числе и в России. И как известно, все события происходят в столице. Поэтому, безусловно, весьма символично, что управлению исполнения наказаний не удалось сделать такой дистанционный процесс через телемост, это означает, что остатки права в стране существуют. И второе, как мне кажется, тоже достаточно очевидное обстоятельство, что к этому процессу будет приковано внимание мировой общественности, мировых средств массовой информации, а это означает, что в возможности для принятия неправовых решений судьи Хамовнического суда будут существенно ограничены.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. У меня замечание, вопрос и предложение. То, что такие большие суммы вменяются, тут может быть логика такая, что, видимо, исходят власти из восточной пословицы, что если хочешь овцу, проси верблюда. 900 миллиардов, не 900 миллиардов, условно говоря, 300 мы оспорим, и этого достаточно. Я просто не в курсе, как относятся к делу Ходорковского наши легальные правые партийцы, партия «Правое дело», какое их отношение сейчас если вы в курсе? А предложение у меня такое: в силу смехотворных доводов перейти Ходорковскому в наступление и возбудить дело о фабрикации дела и, соответственно, доказать, что это дело сфабриковано и сфальсифицировано.
Александр Осовцов: По поводу «Правого дела» сразу скажу, что я не знаю, как они теперь к этому относятся. Думаю, что отношение лидеров «Правого дела» будет согласовываться с их партнерами из Кремля. Я очень хорошо помню, думаю, что все помнят, что если не самым первым, то одним из первых жестко против ареста Ходорковского в 2003 выступил никто иной, как Чубайс. Но как только тогда Путин приказал прекратить истерику, Анатолий Борисович первым ее прекратил. Схема понятна.
Что касается наступления, видите ли, в чем дело, возбудить иск о фабрикации дела можно будет с точки зрения процедуры судебной в том и только в том случае, если суд не вынесет обвинительного приговора. Суд признал все доводы разумными и корректными, значит дело не сфабриковано. Ну, а что касается того, что хочешь овцу, проси верблюда, эта логика здесь неприменима, что хоть 900, хоть 300, хоть 30 миллиардов - это одна и та же статья и одна и та же санкция. Так что это просто лишний раз демонстрирует, что следствие и прокуратура ни о чем не думают, ни с чем не считаются, даже с элементарным здравым смыслом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. У меня скорее реплика. Я Сечина раньше не видел, купил «Новую газету» на днях и посмотрел на него. И анекдот сразу вспомнил по аналогии, как после монетизации льгот разговаривали ветераны-пенсионеры и один другому говорит: слушай, Васильевич, я тебе говорил, что уголовная морда, а ты все государственные лица, государственные лица.
Александр Осовцов: Что тут можно добавить? Чем больше людей знают в лицо в лицо своих героев, тем лучше.
Владимир Кара-Мурза: Достаточно вспомнить, что первым делом ЮКОСа руководил прокурор Устинов.
Александр Осовцов: И это было. Да и еще некоторые прокуроры с очень специфической сутью и соответствующей этой сути внешностью, Каримов, например, я помню, тоже очень такой представительный и заслуживающий доверия на вид мужчина.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Я сейчас не буду говорить о деле Ходорковского, много сказано, хочу сказать по поводу общественного мнения. Вот если бы все вместе, сообща, сейчас многие вещи можно выяснить, с каким кошельком пришли питерские в Москву и какой кошелек стал и откуда кошелек набился.
Александр Осовцов: Выяснить в рамках в рамках официального разбирательства, я не понимаю, как мы это можем. А что касается, например, тех материалов, которые реально доступны, то об этом написано очень много. Достаточно вспомнить первый доклад Немцова - Милова по поводу Путина, «Газпрома», Ковальчука и еще целого ряда персонажей. Там фигурируют очень крупные суммы, меньшие, чем 900 миллиардов, потому что Борис и Володя от фонаря ничего не писали, там все основано на документах, которые имелись и были проанализированы, просуммированы из открытой печати. Но даже это более чем убедительные цифры. Доклад этот в интернете был и в качестве брошюры распространялся. А станет ли он частью уже следственного дела – это опять-таки зависит от граждан России, которые захотят, я надеюсь, скоро, кто знает, когда, изменить власть в стране, а следовательно, правовую ситуацию в ней.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Дмитрий Быков, заместитель главного редактора еженедельника «Собеседник», не исключает повторного беззакония.
Дмитрий Быков: Я не думаю, что что-то может измениться. Потому что действительно структура принципиально не изменилась. Люди не почувствовали кризиса, а те, кто почувствовали, сравнительно немногочисленные. Власть по большому счету не шатается. Надежды на частный бизнес, вообще на бизнес в преодолении кризиса нет. То есть если бы это случилось год или два спустя, можно было бы о чем-то говорить. Но сейчас пока, к сожалению, есть все основания ожидать, что повторится этот сценарий. Правда, может быть будет явлено некоторое милосердие и второе дело останется без последствий. И мы, к сожалению, увидим в этом рабский очередной признак либерализации, хотя никакой либерализации не будет, а будет сохранение беззакония. Вот так мне кажется.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Я смотрю, приехал Рахмон к нам. Самое большое оскорбление в Таджикистане – это пригласить на рыбалку, они не переваривают пескарей и маринка, которая водится в речках. Я не понимаю, кто мог посоветовать, кто этим занимается. Если не могут объяснить такие простые вещи, то о какой оттепели может идти речь. А еще о Дальнем Востоке, сейчас проехался по Дальнему Востоку и почти был в тех местах, где сидел Ходорковский. Сейчас, чтобы выдавить из людей доллары, прекращают доступ рублей, на Дальнем Востоке ходят юани и японская валюта. Как вы считаете, сколько Дальний Восток будет терпеть это все издевательство? Они пересели на японские машины, сейчас перейдут на японскую валюту. Косово отделилось от Сербии в тот момент, когда перешло на немецкую марку, а потом на евро. Как вы считаете, к Дальнему Востоку отношение, и Ходорковский видел, просидел, он, наверное, подскажет им.
Владимир Кара-Мурза: Он писал об этом во втором письме.
Александр Осовцов: Писал. Но здесь же не Ходорковский решает. Сколько Дальний Восток будет терпеть? Знаете, честно скажу, не знаю. Я бывал на Дальнем Востоке, но я там никогда не жил. И ясно, что хочешь рассмешить Бога, расскажи ему о своих планах, но в общем не планируй. Поэтому Дальний Восток, граждане России, живущие в этом регионе, будут терпеть столько, сколько захотят. Так же, как и все остальные, сколько захотят терпеть, столько и будут, а сколько не захотят - не будут.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос к Александру: что там за подлость, что там за гнусность с этим гражданским иском? Какой-то Кучма подал на Ходорковского. Объясните, пожалуйста.
Александр Осовцов: Что там объяснять. Простая история: был сосед по бараку, насколько я понимаю, в зоне у Михаила Борисовича Кучма по фамилии. Кажется, человек не вполне сохранный психически, я бы сказал. С ним произошла какая-то история, когда он Ходорковскому ночью порезал лицо. Потом через некоторое время он освободился, Ходорковский никаких жалоб на него писать не стал. И администрация колонии начала распространять идиотские слухи, что Кучма это сделал не просто так. Дальше этот Кучма, уже освободившись, подал заявление о том, что Ходорковский склонял его к гомосексуальным отношениям. Вот вся история. Поверить в нее может не просто тот человек, который, мягко говоря, в принципе склонен верить представителям российской системы исполнения наказаний, но еще и никогда ничего не слышал о Ходорковском. Я сейчас скажу то, что я скажу, и отвечаю за каждое свое слово: я человека более не просто сдержанного, не просто чистоплотного, а аскетичного в области личной и интимной жизни, чем Михаил Борисович Ходорковский, за исключением некоторых, не всех священнослужителей, не встречал. Вот любая мужская шутка на тему о вольном сексуальном поведении повергала его в возмущение. А среди руководства компании ЮКОС за любой адюльтер в пределах компании были очень крупные денежные штрафы. Вот так, чтобы все знали. Разумеется, он установил это правило. Насчет того, насколько это возможно с его стороны. Полный бред.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Борис Прохоров, активист движения «Солидарность», бывший член Центризбиркома, не теряет надежд на российскую Фемиду.
Борис Прохоров: В сложившихся условиях, к сожалению, очень мало есть надежды на то, что в данном конкретном случае, а здесь заказ власти, Старой площади совершенно очевиден, что именно в данном конкретном случае правосудие восторжествует. Хотя, конечно, надеяться всегда надо и, главное, надо бороться. Что касается перспектив, поживем - увидим. В конце концов, атмосфера в стране меняется и в общем-то периодически каждые несколько десятилетий у нас власть оказывается не перед лицом безмолвствующего народа, а перед лицом народа-гражданина, каждый раз этому удивляясь, правда, иногда издалека. Я надеюсь, что инстинкт самосохранения может быть позволит хотя бы в этот раз провести нормальный вменяемый процесс, хотя надежды, честно говоря, не слишком велики.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Вот недавно Юрий Михайлович, наш любимый мэр, выступил по поводу приватизаторов и приватизации и сказал, что разобрали огромную собственность, и коснулся, в частности, компании Ходорковского и сказал, что да, они развели, как он выразился, криминал. Он говорит о том, что эти компании у этих горе-собственников, которые вообще не разбираются, что такое собственность и как управлять, они только деньги отмывают, у них надо изъять, привести в порядок и продать по рыночным ценам. Первый вопрос: как вы к этому относитесь? И второй вопрос: со всех сторон идет волна - Ходорковский. Выступали по этому поводу, говорили, что да, действительно криминал там есть. Вопрос: а почему взялись за Ходорковского, почему другие? Ответ: Путин, он борец, он привык сражаться с самым сильным и ловким. Таким сильным, богатым был Ходорковский, поэтому он попал под жернова. А другие испугались и побежали гасить долги, рассчитываться с государством. Так ли это, ответьте, пожалуйста.
Александр Осовцов: Пожалуйста. Ответ на первый вопрос по поводу горе-приватизаторов, которые не умеют хозяйствовать. В то время, когда нефтяной компанией ЮКОС руководил Михаил Борисович Ходорковский, эта компания в бюджет России платила налогов больше, чем какая бы то ни была, ЮКОС был в России налогоплательщиком номер один. ЮКОС платил налогов больше, чем «Газпром», у которого капитализация была существенно выше, и доходы больше, и прибыль, и все, что угодно. И таким образом можно утверждать, что ЮКОС, а следовательно и Ходорковский был самой важной для России компанией. Я сравнил с «Газпромом», потому что сравнивать, например, с компанией «Интека», принадлежащей госпоже Батуриной, супруге Юрия Михайловича Лужкова, абсолютно бессмысленно, даже если предположить, что никаких властных преференций компания «Интека» не имела, она все равно близко не подходила к тем суммам и долям по выплате налогов, которые осуществлял ЮКОС. Это что касается горе-владельцев. Так же могу добавить, что ЮКОС добывал нефть по себестоимости в разы дешевле, чем нынешние хозяева этих же нефтепромыслов из компании «Роснефть». И разумеется, никому в голову не могло придти, что при цене, если я ничего не путаю, то Ходорковского арестовали, когда нефть на рынках мировых стоила долларов 27 за баррель, и никому не могло придти в голову, что при таких ценах Ходорковский попросит помощи у государства. «Роснефть» попросила, при том, что в прошлом году среднегодовая стоимость нефти была 92 доллара за баррель, а до 27 она не опустилась даже и сейчас. При таких ценах они просят денег наших с вами, между прочим.
Что касается второго вопроса, насчет того, что Путин борец. Я вам так скажу, во-первых, он все-таки выступает в роли премьер-министра, во время первого дела Ходорковского выступал в роли президента. Это не турнир по борьбе, где достаточно победить одного соперника. Во-вторых, даже на турнирах по борьбе ни один из участников сам для себя не определяется соперников. Это определяет жеребьевка, которую проводит судейская коллегия. И в случае, когда становится известно, что спортсмен хотя бы пытался каким-то образом воздействовать на судей, то это для него пожизненная дисквалификация. А если выясняется, что на судей смог подействовать, то так же пожизненная дисквалификация и судей тоже. Ну и, наконец, вы знаете, избирательное правосудие - это смерть любого правосудия. А тот пример, который вы, уважаемый слушатель, привели в случае не со спортом, а действительно с судебной системой, иначе как избирательным правосудием назвать никто не в состоянии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Вы упомянули о принятии иска акционеров компании ЮКОС. Но известно, что европейский суд вообще-то рассматривает дела только граждан той страны, которые ратифицировали соответствующее соглашение. Среди акционеров ЮКОСа есть и не граждане стран европейского правозащитного сообщества. В связи с этим у меня первая группа вопросов: кто, сколько и кому может после принятия решения Европейским судом предъявлять иски для государства или компании «Роснефть»? А второй вопрос: нас еще попросили отменить признание Южной Осетии и Абхазии. Не означает ли начало процесса ЮКОСа, что наши смирились с тем, что в ближайшее время нас просто выгонят из Совета Европы?
Александр Осовцов: По поводу первого вопроса: я не знаю среди акционеров ЮКОСа ни одного не гражданина России. Те пакеты акций, которые торговались на рынке свободно, там покупали акции, разумеется, все, кто хотел, включая иностранцев, иностранные юридические лица, американские пенсионные фонды, помнится, там были. Но это речь идет о привилегированных акциях. А непривилегированные, то есть тех, которыми голосуют на собраниях акционеров, это были физические лица все граждане России, по крайней мере, на тот момент, когда все это происходило и когда был подан иск. Насколько я знаю, ни один из них от российского гражданства за эти годы не отказался, хотя, конечно, не все проживают в России. Более того, мне вообще неизвестна процедура отказа от такого гражданства.
Что касается второго вопроса, я не могу, честно сказать, связать каким-то образом дело Ходорковского и Лебедева с ситуацией по поводу признания или не признания Южной Осетии и Абхазии и не думаю, что здесь кто-то на что-то в этой связи махнул рукой. Совершенно разные ситуации, объединенные разве что тем, что одни и те же высшие руководители России принимают решение по тому и по другому вопросу. Я сам не сторонник конспирологии и никогда в нее ударяюсь.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способны ли фигуранты дела ЮКОСа превратить повторный процесс, учтя опыт первого, в своеобразный Лейпцигский процесс, суд над правящим режимом?
Александр Осовцов: Потенциально, конечно, способны. Интеллект и, если угодно, умение апеллировать к публике у Платона Леонидовича и Михаила Борисовича, по крайней мере, по ряду параметров не хуже, чем у Георгия Димитрова. Но, к сожалению, приходится констатировать, что возможность физически донести до нее, до публики свою точку зрения, по крайней мере, на том этапе развития гитлеровской Германии у противников гитлеровского режим была выше, чем сегодня в России.